Възможни грешки при изписването на кирилските цифри в „Именника”.

[Янков]

В една друга тема бях пуснал таблица с възможните грешки при изписването на кирилските цифри в „Именника”. Тогава смятах че таблицата е напълно актуална, но през последните месеци отделих време в проучване на ръкописи и трябваше да коригирам напълно погрешните си представи за това кое е възможно и кое не при изписването на цифрите.  Типичен пример за това непрекъснато повтарянета от мен грешка З – В (7-2).  Тази грешка сега смятам че е невъзможно да бъде допусната. Както се вижда от долната снимка, ако наложим въображаема линния определяща нивота на реда на текста, буквата В за числото 2 се изрисва изцяло над нея, докато при буквата З за седем имаме отвесна опашка слизаща изцяло под реда с лек до по-силен наклон до 45 градуса по часовниковата стрелка.

 Сега смятам че подобна грешка е възможна да се допусне само при печатен текст, но не и при ръкопис. Но в общи линии, до това води предоверяването към тези които смяташ за авторитети.

 За съжаление не можах да намеря специализирани материали по въпроса, нито съм със съответното акедимично образование, така че ми се налага да откривам „топлата вода”. Което в общи линии означава че и на този пост не трябва да се доверяваме.

 Прилагам една таблица, която би ни позволила да направим по-ясни изводи. Въпреки че снимките на цифрите в нея са само от трите преписа на „Именника”, при останалите ръкописи които съм разглеждал не забелязах заслужаващи внимание разлики в изписването на цифрите.

 Сега смятам че подобна грешка е възможна да се допусне само при печатен текст, но не и при ръкопис. Но в общи линии, до това води предоверяването към тези които смяташ за авторитети.

 За съжаление не можах да намеря специализирани материали по въпроса, нито съм със съответното акедимично образование, така че ми се налага да откривам „топлата вода”. Което в общи линии означава че и на този пост не трябва да се доверяваме.

 Прилагам една таблица, която би ни позволила да направим по-ясни изводи. Въпреки че снимките на цифрите в нея са само от трите преписа на „Именника”, при останалите ръкописи които съм разглеждал не забелязах заслужаващи внимание разлики в изписването на цифрите.

 Веднага се откроява една група при която цифрите е невъзможно да бъдат сгрешени. Това са годините на Авитохол, Гостун, Курт, Безмер, Винех и Телец.

 Втора група сформират годините на Севар, Кормисош, и сборуваните години на първите 5 князе. При всички тях присъства буквата I използвана за цифрата 10. Понякога тя е бледа, къса, полу-слята и възможно да бъде пропусната или добавена. Наистина тази грешка е трудна, но не и невъзможна. Тук пропускам годините на Гостун, Безмер, Винех и Телец, защото макар и при тях евентуално да е възможно да е пропусната цифрата 10, нямаме дори най-малък приемлив вариант за резултат от подобна грешка.

 Трета група е от Ирник и Твирем. Поради факта че съединителния съюз И е и също така цифра, то е възможно на теория да бъдат объркани. На практика обаче, там където И се ползва за съединителен съюз, между него и другите букви ползвани за цифри се поставя точка като разделителен знак. Дори и когато цифрата поради липса на място се изписва на два реда. Това от своя страна прави подобна грешка изключително малко вероятна.

 Следващите две групи са от по един владетел. Първо при Ирник е възможно объркването между И (8) и N (50). Тази грешка е допусната и в един от преписите.

 Другата възможна, при това изненадващо за мен грешка е при годините на от сбора на владетелите и на Севар. Числото ЕI (15) се оказа че при определени обстоятелства евентуално може да бъде объркано с 5 или 50. За справка погледнете как са изписани годините на Севар във втората колона.

В заключение можем да направим един извод. Грешки в годините на управление можем да търсим само в следните комбинации.

Ирник – 108, 150

Севар – 5, 8, 15

Кормисош – 7, 17

 Докато проучвах ръкописите, попаднах и на още една интересна възможна грешка. Макар и да не е свързана с „Именника”, има отношение към календарните термини. В глаголическите ръкописи изглежда има вероятност при определени обстоятелства буквата Ш да бъде объркана с Б. Това поражда интересната възможност, при транслитерацията на непознатият термин от глаголица на кирилица, да е била допусната грешка и първоначалната му форма да била Етх Шехти. Но това засега е само спекулация.

[D3loFF]

Темата е за кирилските цифри, но бих се включил в нея и с нещо друго. Изписването на буквата "в" е много странно и направо безформено на моменти бих казал. Не зная на какво се дължи, но ето един пример от Уваровия ръкопис:

Както виждате "дило" с "м" отгоре и после "тве-" от "тверим"

На долния ред "два лета"

"в"-тата са изписани по напълно различен начин.

Като има и трети вариант - този при изписването на името на Севар. Сега Сеоар ли е, не е ли, но пък "о"-то е обло при другите думи.

Но като цяло, супер тема, понеже трябва да се уточнят много неща по Именника.

Редактирано Май 27 от D3loFF

[tantin]

Естествено че са възможни такива грешки. Това са го забелязали интересуващите се по тази тема отдавна. При това грешките са най-вероятно на по-късните преписвачи. Отделно че последните преписи са правени в Русия и там вече връзката с Първото Българско царство съвсем се къса. Колкото по-ранен е преписа, по-вероятно е да е по-точен. Но пък от друга страна старите документи са най-захабени и най-трудни за разчитане. 

[D3loFF]

Очевидно най-големи обърквания може да имаш при:

Ѯ = 60 и З = 7

[Янков]

Преди 38 минути, D3loFF said:

Очевидно най-големи обърквания може да имаш при:

Ѯ = 60 и З = 7

Никакъв шанс. Поне погледни снимки на ръкописите.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Никакъв шанс. Поне погледни снимки на ръкописите.

Е гледам ги постоянно - Именник на Българските владетели

Не знам, за мен си е доста възможно при преписване да се объркат, но щом мислиш друго.

[T.Jonchev]

Разсъжденията за възможни и невъзможни ръкописни грешки тук се правят от гледната точка на два "съседни" ръкописа и от такава позиция г-н Янков е съвсем прав, че от "веди" няма как да се получи "земля", а Ѯ да се сбърка със З или обратно. Но грешките рядко се получават при такива обстоятелства - главно когато материалът на манускрипта, от който се преписва, е механично повреден и буквата (или думата) е видима само частично. Болшинството грешки обаче не са резултат от механични повреди, а от особености на писането, бързопис, нечетливи на места почерци, избледняване на мастила, задирания на пера, зацапване с мастило, мазнина, вода и др. и се получават постепенно - буквално на етапи, а грешката понякога претърпява вековна еволюция и нейни автори са цяла върволица писари. За старобългарските ръкописи и техните руски, сръбски и пр. копия това трудно може да бъде проследено, защото оригиналите липсват и разполагаме обикновено с малък брой копия с чувствителна времева дистанция едно от друго, а най-често - само с късни копия, но то се вижда изключително добре в безбройните запазени преписи на едни и същи ръкописи от Западна Европа. Буквата или думата (особено ако е непонятна за преписвача) се променя на принципа на счупения телефон нерядко до пълна неузнаваемост и единствено запазената в по-ранни преписи "история на грешката" помага на палеографа да възстанови първоначалния текст. Но днес науката разполага с огромни технически възможности за разчитане на избледнели и повредени текстове, с каквито средновековните кописти, напълно зависими от посредствена грамотност, лошо осветление, некачествени материали и отслабнало зрение, не са разполагали.

Освен това копистът най-често действа de visu, а не de re и неговата цел е да преписва, не да изследва кое е грешно, за да го поправи. На писмените произведения, размножавани или подновявани в скрипториите, се гледа като на свещени текстове, вдъхновени свише (дори когато съдържанието е светско), всяка промяна в които е форма на грях - колко кописти биха се вдавали в същината на нещата и биха дръзнали да коригират, използвайки компетентността и личното си убеждение в свят, доминиран от постулата за човешката греховност и несъвършенство?

Тъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Разсъжденията за възможни и невъзможни ръкописни грешки тук се правят от гледната точка на два "съседни" ръкописа и от такава позиция г-н Янков е съвсем прав, че от "веди" няма как да се получи "земля", а Ѯ да се сбърка със З или обратно. Но грешките рядко се получават при такива обстоятелства - главно когато материалът на манускрипта, от който се преписва, е механично повреден и буквата (или думата) е видима само частично. Болшинството грешки обаче не са резултат от механични повреди, а от особености на писането, бързопис, нечетливи на места почерци, избледняване на мастила, задирания на пера, зацапване с мастило, мазнина, вода и др. и се получават постепенно - буквално на етапи, а грешката понякога претърпява вековна еволюция и нейни автори са цяла върволица писари. За старобългарските ръкописи и техните руски, сръбски и пр. копия това трудно може да бъде проследено, защото оригиналите липсват и разполагаме обикновено с малък брой копия с чувствителна времева дистанция едно от друго, а най-често - само с късни копия, но то се вижда изключително добре в безбройните запазени преписи на едни и същи ръкописи от Западна Европа. Буквата или думата (особено ако е непонятна за преписвача) се променя на принципа на счупения телефон нерядко до пълна неузнаваемост и единствено запазената в по-ранни преписи "история на грешката" помага на палеографа да възстанови първоначалния текст. Но днес науката разполага с огромни технически възможности за разчитане на избледнели и повредени текстове, с каквито средновековните кописти, напълно зависими от посредствена грамотност, лошо осветление, некачествени материали и отслабнало зрение, не са разполагали.

Освен това копистът най-често действа de visu, а не de re и неговата цел е да преписва, не да изследва кое е грешно, за да го поправи. На писмените произведения, размножавани или подновявани в скрипториите, се гледа като на свещени текстове, вдъхновени свише (дори когато съдържанието е светско), всяка промяна в които е форма на грях - колко кописти биха се вдавали в същината на нещата и биха дръзнали да коригират, използвайки компетентността и личното си убеждение в свят, доминиран от постулата за човешката греховност и несъвършенство?

Тъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

Любимият ми пример за проблема:

https://www.1001kartini.com/blgarska-kolekciya-kartini-s-rchen-relef/3595-3595-paisij-khilendarski-ivan-mrkvichka-kartina-s-efekten-rchen-relef-s-3d-maslo-individualna-izrabotka-po-porchka.html#/120_x_90_sm_ramka-na_podramka/120_x_90_sm_relef-ss_relef/120_x_90_sm_paspartu-ne/130_x_98_sm_ramka-na_podramka/130_x_98_sm_relef-ss_relef/130_x_98_sm_paspartu-ne/140_x_105_sm_ramka-na_podramka/140_x_105_sm_relef-ss_relef/140_x_105_sm_paspartu-ne/paspartu_50_kh_38_sm-ne/paspartu_60_kh_45_sm-ne/paspartu_70_kh_52_sm-ne/paspartu_80_kh_60_sm-ne/paspartu_90_kh_68_sm-ne/paspartu_100_kh_75_sm-ne/razmer_kartini-vertikalna_40kh30/ramka_40_kh_30_sm-bez_ramka/ramka_50_kh_38_sm-bez_ramka/ramka_60_kh_45_sm-bez_ramka/ramka_70_kh_52_sm-bez_ramka/ramka_80_kh_60_sm-bez_ramka/ramka_90_kh_68_sm-bez_ramka/ramka_100_kh_75_sm-bez_ramka/paspartu_40_kh_30_sm-ne/110_x_82_sm_relef-ss_relef/100_x_75_sm_relef-ss_relef/90_x_68_sm_relef-ss_relef/80_x_60_sm_relef-ss_relef/70_x_52_sm_relef-ss_relef/60_x_45_sm_relef-ss_relef/50_kh_38_sm_relef-ss_relef/40_kh_30_sm_relef-ss_relef/ramka_110_kh_82_sm-na_podramka/20_kh_15_sm_paspartu-ne

 

Ползвал съм за сравнение изображения на ръкописи изтеглени основно от тук:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_ръкописи

Но като се замисля, в основата сте прав. Цифрите са само от изображенията на Именника. Във всички останали случаи буквите са били част от думи, а не отделени като цифри.

Също така изглежда че грешка е възможна при дзело и земля. И евентуално при есть.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

ъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

Би ми се искало да видя примерите. Ако темата се развие, смятам да прибягна до таблет за рисуване. Само това ми идва наум за да реша проблема с шрифта.

[insighting]

On 30.05.2025 г. at 23:38, D3loFF said:

Е гледам ги постоянно - Именник на Българските владетели

Не знам, за мен си е доста възможно при преписване да се объркат, но щом мислиш друго.

СIГОР ЕЛЕМ

GHПОР ЕЛЕМ

GYoПОР ЕЛЕМ

G ПОРОЙ ЛЕЕМ

БОГ ЛЕЕ ПОРОЙ

 

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

от "веди" няма как да се получи "земля

VEDI => ВОЙ

VEDH

VEDYo

Де е Йов?

[insighting]

On 26.05.2025 г. at 23:54, Янков said:

В глаголическите ръкописи изглежда има вероятност при определени обстоятелства буквата Ш да бъде объркана с Б. 

Напълно е възможно. Може би книгата описва начин да се разбере. Фигурата на 7-ия скан отгоре надолу се чете по вертикала БОГ, където буквата Б (Ш) всъщност е нарисувала корона. А първият скан изписва думата ЧОВЕК.

 

 

[sir]

On 6.06.2025 г. at 17:03, T.Jonchev said:

Разсъжденията за възможни и невъзможни ръкописни грешки тук се правят от гледната точка на два "съседни" ръкописа и от такава позиция г-н Янков е съвсем прав, че от "веди" няма как да се получи "земля", а Ѯ да се сбърка със З или обратно. Но грешките рядко се получават при такива обстоятелства - главно когато материалът на манускрипта, от който се преписва, е механично повреден и буквата (или думата) е видима само частично. Болшинството грешки обаче не са резултат от механични повреди, а от особености на писането, бързопис, нечетливи на места почерци, избледняване на мастила, задирания на пера, зацапване с мастило, мазнина, вода и др. и се получават постепенно - буквално на етапи, а грешката понякога претърпява вековна еволюция и нейни автори са цяла върволица писари. За старобългарските ръкописи и техните руски, сръбски и пр. копия това трудно може да бъде проследено, защото оригиналите липсват и разполагаме обикновено с малък брой копия с чувствителна времева дистанция едно от друго, а най-често - само с късни копия, но то се вижда изключително добре в безбройните запазени преписи на едни и същи ръкописи от Западна Европа. Буквата или думата (особено ако е непонятна за преписвача) се променя на принципа на счупения телефон нерядко до пълна неузнаваемост и единствено запазената в по-ранни преписи "история на грешката" помага на палеографа да възстанови първоначалния текст. Но днес науката разполага с огромни технически възможности за разчитане на избледнели и повредени текстове, с каквито средновековните кописти, напълно зависими от посредствена грамотност, лошо осветление, некачествени материали и отслабнало зрение, не са разполагали.

Освен това копистът най-често действа de visu, а не de re и неговата цел е да преписва, не да изследва кое е грешно, за да го поправи. На писмените произведения, размножавани или подновявани в скрипториите, се гледа като на свещени текстове, вдъхновени свише (дори когато съдържанието е светско), всяка промяна в които е форма на грях - колко кописти биха се вдавали в същината на нещата и биха дръзнали да коригират, използвайки компетентността и личното си убеждение в свят, доминиран от постулата за човешката греховност и несъвършенство?

Тъй че преходите от "В" към "З" и от "Ѯ" към "З" са повече от възможни и са напълно обясними палеографски и ако тук можеха да се ползват стари кирилски шрифтове, бих могъл да илюстрирам казаното.

А отчитана ли е някога възможността да става въпрос за грешки по слух, т.е. по диктовка, или по самодиктовка? Т.е. грешки от типа "шесть на десѧте" (16) -> "шесть десѧте" (60). 

Що се отнася до шрифтове, то ето една картинка със събрани разнообразни начини на изписване на буквите с т.нар. "бързопис", която май и горе-долу тогава се появява - 15 век. В случая - украинска бързопис ("скоропись"). Разбира се, това не значи, че някога е съществувал ръкопис на Именника (още повече пък на самия ЛЕР), написан на бързопис. По-скоро надали. Но тъй като напоследък се прибягва към все по-екзотични тези, то ето и моят "принос":

 

[T.Jonchev]

On 9.06.2025 г. at 17:18, sir said:

А отчитана ли е някога възможността да става въпрос за грешки по слух, т.е. по диктовка, или по самодиктовка? Т.е. грешки от типа "шесть на десѧте" (16) -> "шесть десѧте" (60). 

Да, разбира се. Болшинството грешки в българските лапидарни надписи например идват от разминаване между това, което неособено грамотния писар чува при диктуване и правописа, напр.: και - κε. И като се натрупат няколко такива, текстът се превръща в главоблъсканица.

Грешки от типа, който си посочил (16 - 60), също се срещат, но са по-редки. В "Именника" подобна грешка би могла да се допусне при Авитохол и при Курт, но - за да я допуснем - би трябвало да допуснем, че са объркани същевременно и цикловите години, и сумата 515, а чак такава координирана поредица грешки изглежда твърде неправдоподобна.