Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[Gabraka]

Преди 21 часа, Exhemus said:

 някакво малко племе 

 

Преди 7 часа, Exhemus said:

Те не са малобройни

 

Преди 7 часа, Exhemus said:

Нищо не си разбрал

 

 

Ти първо се разбери със себе си и тогава мисли за другите...

[Димитър Йорданов]

Преди 22 часа, Gabraka said:

Да, така се е родил праславянският език. Южните носители на балтославянския праезик са оформили свой диалект, а в последствие и свой отделен език, който науката нарича праславянски.

 

Със славяните случаят не е такъв. Изходната точка е една и тръгналите в противоположни посоки никога повече не се смесват. Милингите в Морея оцеляват до османското нашествие, но връзка с далечните си братовчеди на Одра и Вълтава не поддържат под никаква форма. Да, племена, които, например, първо са тръгнали на запад, а после са завили в южна посока, има, но редовни разходки от Лаба до Волга и от Балтика до Беломорието няма, защото славяните не са номади. Номадите движат стадата си според климата, сезоните, свежата трева и т.н. Това означава, че имат цикличност на движението си. Славяните са земеделци, които не номадстват, а мигрират. Усъвършенстването на земеделието вдига демографския им прираст, а нарастналото население има нужда от нови земи. Нещо повече - прилагането на slash-and-burn земеделие не само вдига демографския прираст, но само по себе си изисква миграция. Съчетават се миграция по земеделски причини с миграция по демографски причини и се получава нещо като мултипликация, която спира при среща с море, силен противник или урбанизация.

За да има "изглаждане" на езика е нужно сърбите в Лужица и сърбите в Рашка да се срещат на семейни събори сравнително честичко, но такива не са правени и езиците им днес са доста различни.

 

 

 

А-ха. Сега разбрах. Хуните и аварите са впрегнали малобройни славянски маси за пушечно месо и някак езикът на малобройното пушечно месо е станал не просто модерен, а лингва франка и всички затънтени села са проговорили пушечномеския език, защото генералите и езикът им са демоде в сравнение с готиния език на малобройните измрели в битка като пушечно месо редници...

Ти как си представяш миграцията им? Тръгват десетки или стотици семейства и заемат ново място. Старите селища - никой не мърда а от новите след едно поколение пак тръгват. И после пак и пак и пак и на всяко поколение последните решават да тръгнат, а старите селища - никакво мърдане, никакво развитие. 

Е, при такъв сценарий няма да има смесване на диалектите и хората. Само, че обикновено нещата са много по-сложни при усвояване на нови територии. 

Тръгват от изходната позиция и де е най-удобното и близко место - заселваш го. Като станат много в родината и заселените места хората се предвижват по единично, семейно или малко по организирано и заселват нови места. От стотици селища може би по малко хора в различни посоки но с непрестанно разместване и смесване на хора. Няма как няккй от родината да измине 2000 километра и накрая да се спре някъде и да каже тук ще сме. По-реалистично е да измине разстояние до първите свободни и хубави места близо до негови сродни хора. Децата като се за женят търсят синове и дъщери на други и трасват по пътя си за други удобни места. И така е рамките на столетия непрестанно смесване и движение (в няколко основни направления) се заселват териториите годни да ги изхранват и да бъдат заселени. По този начин малките разлики в диалектите се изглаждат на сравнително големи територии. Едва когсто вече няма място за експанзия и се налага по-трайно усядане тези 3 големи направления на заселване започват да се раздробяват диалектно, но не спира в същото време и частично смесване поради наличието на големи военни сили в които се включват носителите на езика или заради които се налага да се местят за да избегнат армиите, убийствата или грабежите покрай тези войни. 

Дано съм обяснил достатъчно ясно. 

[miroki]

Това не го бях виждал. Явно отделя естонците.

https://phys.org/news/2025-07-ancient-dna-mystery-hungarian-finnish.html?fbclid=IwY2xjawM53MtleHRuA2FlbQIxMABicmlkETA3RWRBRTMyTzlpbjRLUjdWAR4I7vLFJsyT1aQbaGHzb4zkrTkeYTHgYTZfmL3ZLjrfUME0olGyNrWx-JF2qQ_aem_x3DNKQ-5rCua4GqMWA-lgw

 

[Gabraka]

Преди 13 часа, Димитър Йорданов said:

Ти как си представяш миграцията им? Тръгват десетки или стотици семейства и заемат ново място. Старите селища - никой не мърда а от новите след едно поколение пак тръгват. И после пак и пак и пак и на всяко поколение последните решават да тръгнат, а старите селища - никакво мърдане, никакво развитие. 

Не.

 

Преди 13 часа, Димитър Йорданов said:

Тръгват от изходната позиция и де е най-удобното и близко место - заселваш го. Като станат много в родината и заселените места хората се предвижват по единично, семейно или малко по организирано и заселват нови места. От стотици селища може би по малко хора в различни посоки но с непрестанно разместване и смесване на хора. Няма как няккй от родината да измине 2000 километра и накрая да се спре някъде и да каже тук ще сме. По-реалистично е да измине разстояние до първите свободни и хубави места близо до негови сродни хора. Децата като се за женят търсят синове и дъщери на други и трасват по пътя си за други удобни места. И така е рамките на столетия непрестанно смесване и движение (в няколко основни направления) се заселват териториите годни да ги изхранват и да бъдат заселени. По този начин малките разлики в диалектите се изглаждат на сравнително големи територии.

Да. Точно този начин на разселване пречи праславянския да се разпадне и го държи единен толкова векове. Това е заедността, за която писах по-рано. Заради нея има и твърдо противопоставяне на "ние славяните" и "те немците". Само че предпоставената теза на колегите иска хем да има смесване на хора и диалекти, хем да няма заедност

 

Преди 13 часа, Димитър Йорданов said:

тези 3 големи направления на заселване започват да се раздробяват диалектно

Няма три големи направления на заселване. Делението на южни, западни и източни славяни е политическо, а не езиково.

 

Преди 13 часа, Димитър Йорданов said:

частично смесване поради наличието на големи военни сили в които се включват носителите на езика или заради които се налага да се местят за да избегнат армиите, убийствата или грабежите покрай тези войни. 

Когато миграцията достига своя предел, племената започват да се обединяват срещу общ противник като РИ. Славянските племенни обединения, провеждащи както успешни, така и неуспешни обсади на римски градове са добре описани в историографията, но предпоставената теза на колегите е, че славяните са просто пушечно месо в чужди войски

 

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Само че предпоставената теза на колегите иска хем да има смесване на хора и диалекти, хем да няма заедност

Какво значи "заедност"  в твоите разбирания? Хората знаеш ли колко много "заедности" имат по едно и също време. Ние мъжете, ние жените, ние които говорим на руски или на английски, ние съплеменниците, ние родата, ние селяните, ние граовците, ние това или онова. Езиковата идентичност или езиковата "заедност" навремето е била само една от многото "заедности". Тя обаче е много относителна. Ние които говорим по нашенски сме различни от онези от другото село които говорят "изкривено", но ние заедно с тях сме още по-различни от онези там зад девет баира в десети, които хептен не можем да ги разберем.

Разбирам нуждата от това да няма диалекти или ако има те да са минимални. За теб езикът е най-важния маркер. Навярно смяташ, че ако имат диалектни различия това би компрометирало "заедността" на тези хора. Но има и други, съвсем различни маркери на "заедност", които също са валидни. 

Моделът е достатъчно прост:
1. Около 1000г. пр. н.е. - бъдещите славяногласни се отделят от балто-славянския континуум. 
2. Период на бавни езикови промени и демографски ръст от 1000г. пр.н.е. до 250-300 сл.н.е. Тук се случват 1-ва палатализация, монофтонгизация,  назализация и т.н. Този период е достатъчно дълъг и при него при всички положения има диалектна диференциация. Между другото поне лексикално тази диференциация е отразена в ЭССЯ, а този речник продължава да се издава и по него работата ще продължи и в бъдеще.
3. Период на  интензивни иновации, или Готско-хунско-аварски период на изглаждане от 250/300 до 700г., или период на миграции.  Тук става отварянето на сричката, поява на редуцираните ерове, 2-ра, 3-та палатализация и др. Поради засиленото сътрудничество между различните групи започва процес на койнезация при който се елиминират най-фрапантните диалектни разлики. Койнезацията и миграциите позволяват и по-бързото разпространение на иновациите в целия ареал. 
4. След 700г. Усядане, успокояване и начало на ново диалектно разчленяване. Начало на самостоятелното развитие на отделните славянски езици. 

Твоите "заедности" само усложняват нещата и ги прехвърлят от сериозното научно поле към приказното и фантазийното. 

 

Редактирано вчера от 11:10 от Atom

[miroki]

Цитирай

Когато миграцията достига своя предел, племената започват да се обединяват срещу общ противник като РИ. Славянските племенни обединения, провеждащи както успешни, така и неуспешни обсади на римски градове са добре описани в историографията, но предпоставената теза на колегите е, че славяните са просто пушечно месо в чужди войски

Тя не е съвсем лишена от логика.

Те не нападат сами тези градове. Повечето случаи са със авари и българи. Написано си е в изворите. И на Солун повечето обсади и на Константинопол са смесени и с наше участие. Не винаги (при всяко нападение) са изброили всички нападащи, а и не винаги съвсем са ги различавали. Но не малко години всички са в битките заедно описвани. 

Дори е описано, че са живели заедно и са се сродили и че имат смесени деца. Това естествено не е за всички.

И при българите (с Аспарух) така са описани. И по-късно, ту се прехвърлят в полза на врага. Ту ги разселват.

Самостоятелните са предимно, като нападат римски отряди и набези, като правят.

Ти за кои самостоятелни операции говориш?

[D3loFF]

Преди 1 час, Gabraka said:

Няма три големи направления на заселване. Делението на южни, западни и източни славяни е политическо, а не езиково.

Това не го разбрах? Те все пак са тръгнали от някъде и са се разпространили в някакви посоки. Това днес е огромна територия, не са се появили на нея е така от нищото.

Преди 45 минути, Atom said:

1. Около 1000г. пр. н.е. - бъдещите славяногласни се отделят от балто-славянския континуум. 

Което е едната възможна хипотеза, но не е единствената. Все пак този прото-балто-славянски е реконструиран език и това е предположение не факт. Нали, обсъдихме го и другия вариант този език да е занесен на балтийската територия от другаде, от юг. Не че това го променя като език де.

Преди 42 минути, miroki said:

Те не нападат сами тези градове. Повечето случаи са със авари и българи. Написано си е в изворите. И на Солун повечето обсади и на Константинопол са смесени и с наше участие. Не винаги (при всяко нападение) са изброили всички нападащи, а и не винаги съвсем са ги различавали. Но не малко години всички са в битките заедно описвани. 

Това е така да. Славяните обикновено не нападат сами или поне където нямат стабилни държавнически структури. Великоморавия е една така структура, която поддържа сама себе си и там нападенията в германски земи са самостоятелни. Но това е доста по-късно вече 9 в.

Редактирано вчера от 11:14 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 43 минути, Atom said:

1. Около 1000г. пр. н.е. - бъдещите славяногласни се отделят от балто-славянския континуум. 

Което става на определено географско място и това място се превръща в славянска прародина, а отделената част от балто-славянския език се превръща в общ славянски праезик.

Значи нямаме спор. Ти твърдеше, че няма прародина и праезик, а сега сам пишеш, че те са възникнали около 1000 п.н.е. Кога точно са се случили палатализациите и другите промени няма как твърдо да докажем, но щом в 9-и век Кирил и Методий използват солунски говори, за да проповядват на моравци, то можем твърдо да заключим, че в 9-и век има общ старославянски език с диалектно членение, което не пречи на свободното общуване.

Преди 51 минути, Atom said:

Твоите "заедности"

Ти също пишеш за "заедност", но самата дума ти боде и предпочиташ "кочевая жизнь"

Преди 50 минути, miroki said:

И на Солун повечето обсади и на Константинопол са смесени и с наше участие

Разбира се, че са с наше участие, нали са славянски обсади

 

Преди 9 минути, D3loFF said:

Какво искаш да кажеш с това? Те все пак са тръгнали от някъде и са се разпространили в някакви посоки

Не в три или някакви посоки, а във всички посоки. Това искам да кажа.

 

[D3loFF]

Преди 10 минути, Gabraka said:

Разбира се, че са с наше участие, нали са славянски обсади

Ххахах, добре бе, Габрак. Но ще те поправя - точно при подготовката на солунския заговор се казва, че Мавър говорил на гръцки, римски, славянски и български. Това не се вписва в подобна хипотеза, особено за твърденията за взаимо-разбираем език по това време.

Така че извода е: или не е взаимо-разбираем език или (пра)български и склавински са напълно различни.

Редактирано вчера от 11:34 от D3loFF

[miroki]

относно езиците

А тук и с Аварите.

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_133.html

Имат описани самостоятелни но повечето са смесени с хуни, българи, авари. В някакъв момент са били подчинени на хуни, в друг на авари, после и на българи и да и на ромеите да не ги пропускам.

[Gabraka]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Така че извода е: или не е взаимо-разбираем език или (пра)български и склавински са напълно различни.

Разбира се, че прабългарският и славянският са били различни. Кой твърди друго?

 

Преди 3 часа, D3loFF said:

Ххахах, добре бе, Габрак. Но ще те поправя - точно при подготовката на солунския заговор се казва, че Мавър говорил на гръцки, римски, славянски и български.

Това означава, че пославянчването на прабългарите се е случило след обсадата на Солун. И какво от това? Важното е, че се е случило.

 

Преди 3 часа, D3loFF said:

Това не се вписва в подобна хипотеза, особено за твърденията за взаимо-разбираем език по това време.

Не съм изказвал подобна хипотеза. Аз съм на обратното мнение.

[Gabraka]

Преди 1 час, miroki said:

Имат описани самостоятелни

Да. И аз това написах. Имат самостоятелни

 

[Atom]

Преди 5 часа, Gabraka said:

Ти също пишеш за "заедност", но самата дума ти боде и предпочиташ "кочевая жизнь"

Въобще не ме боде. Писах вече, че освен всички останали заедности има и езикова "заедност".  Е, и - какво от това? Една от многото "заедности" при това не е абсолютна, а относителна. Специално в езиково отношение има повече наши и по-малко наши заедности. Даже не са само две степени, а много повече. Нещо като най-малка заедност, по-малка заедност, заедност, по-голяма заедност, най-голяма заедност. Колко заедни са например славянин от околностите на Адрианопол и сърбин. Вероятно много, ако са продадени  като роби в Анатолия и правят там каквото правят заедно рамо до рамо. Вероятно нищожно ако всеки си е на мястото -  единият по сръбските чукари, другият в селото си близо до Адрианопол. Ако трябва да се бият един срещу друг няма и да им мигне окото.  

[D3loFF]

Преди 4 часа, Gabraka said:

Разбира се, че прабългарският и славянският са били различни. Кой твърди друго?

Еми явно аз не съм ти разбрал позицията добре и съм останал с грешно впечатление. 

Преди 4 часа, Gabraka said:

Това означава, че пославянчването на прабългарите се е случило след обсадата на Солун. И какво от това? Важното е, че се е случило.

Което не е лошо, понеже ни дава поне някакъв ориентир.

Редактирано вчера от 18:43 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 12 часа, Atom said:

освен всички останали заедности има и езикова "заедност

Значи нямаме спор.