Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 30 минути, Янков said:

В Именника си е записано изрично 40 дни. Така се знае че е част от година, а не цялата и няма как да се обърка при следващ запис и да се придаде цял цикъл от 12 години на Умор. При сметките които правим само изглежда че на Умор е придадена цялата година, защото приключваме с него и не знаем как да продължим списъка.

Е да но това работи единствено и само ако предположим, че той е в следващата година. Референция е патриарх Никифор, който споменава че през III-и индиктион Константин нахлул в България да сваля някой си там, понеже българите свалили Умор. Тоест свалянето на Умор е между втората половина на I-ви индиктион и III-и. Но пък тогава го няма Сабин в Именника, което не предполага ли липсващи редове?

И ако предполага липсващи редове тези редове не трябва ли да бъдат възстановени преди да се смята каквото и да било друго? Сабин го има в абсолютно всяка хроника от Никифор до Паисий Хилендарски. За мен лично има липсващи редове и това е преписано от повредена колона/книга или нещо подобно.

Редактирано вчера от 14:25 от D3loFF

[Янков]

 В експеримента се получават 3 варианта според това как изчисляваме година Верени, защото с 61 години не може да се осъществи връзка между Шегор и Теку. Общото между тях е че не може да се синхронизира година Сигор на Омуртаг с Шегор от Именника. Поради което я поставям като отделна година. В зависимост от това дали е в началото на 15 индикт, или в края, позиционираме и година Верени. Винех не е ясно в каква позиция отива, защото има няколко възможности. Поставил съм Дилом като 1ва година в списъка поради това че с нея започва Именника.

 Вариант 1 – Последователността на годините е класическа с Дилом през 765 година. Сигор е в края на 15 индикт, но може и да е в началото. Верени е определена на база  отстояние 61 години от Теку.

 Вариант 2 – Последователността на годините е класическа с Дилом през 765 година. Сигор е в началото на 15 индикт. Верени е определена на база  отстояние 3 години от Шегор.

 Вариант 3 – Последователността на годините е с Дилом през 763 година. Сигор е в началото на 15 индикт. Позицията на Верени е непредвидима, защото не може да започва на 3 години от Шегор или да завърши преди Теку.

№	Вариант 1	Вариант 2	Вариант 3
1	ДИЛОМ	ДИЛОМ	ДИЛОМ
2			СИГОР
3
4	ТОХ	ТОХ
5	ВЕРЕНИ
6	ТЕКУ	ТЕКУ	ТОХ
7	ДОХС	ДОХС	ДОХС
8	СОМОР	СОМОР	ТЕКУ
9	ШЕГОР	ШЕГОР
10	ДВАН	ДВАН	СОМОР
11		СИГОР	ШЕГОР
12	СИГОР	ВЕРЕНИ	ДВАН

 

 Ако приемем че Сигор е различна от Шегор, бих заложил на вариант 2.

[miroki]

@Янков къде в именника пише, че Аспарух минава Дунав, че да е моя теза не минаването?

[sir]

Преди 23 часа, D3loFF said:

Понеже бързах пък и бързах и да отговоря си коригирам отговора с по-адекватен.

Значи така е да, за да попадне Кубрат според мойте сметки по време на управлението на Констанс II, който умрял в Сиракуза през 668 г. има около 4 г. разлика. За тази история говори патриарх Никифор. 

При Теофан е интересно наблюдението, че поради папа Константин II отново има 4 г. разминаване със световни събития. Но дали едното е свързано с другото може и да е, може и да не е. Затова го приемам по-скоро за съвпадение от гледна точка на натъкмяването на датите от моя страна.

Но... Аспарух не знам защо се приема за директен наследник на Кубрат и по каква логика, след като това е Боян, който останал в старата държава по същите тези разкази на Никифор и реално той се пада директен хронологически наследник на Кубрат. Реално Аспарух е започнал да управлява когато си поиска, т.е. когато е сметнал за добре да започне неговото управление. И това впрочем е точно така, така че може да се допусне, че в Именника не е необходимо Аспарух да застъпва точно с края на управлението на Кубрат. И той и не застъпва както се вижда де понеже го има Безмер между тях.

Значи, виж сега. Събитието, което патриарх Никифор описва, е от времето на Ираклий. Самият Ираклий е споменат във въпросното сведение като действащо лице. Т.е. със сигурност е събитието от 630-те години, възможно дори края на 620-те, тъй като точна датировка няма. Но е напълно изключено то да се отнася до 670-те или когато там смяташ, че трябва да е действал Кубер от Чудесата. Няма такъв вариант. От друга страна, нямаш проблем да датираш самия Кубер от Чудесата към времето на Ираклий - там датировки няма. Тъй че нямаш проблем да припишеш и двете сведения на някой си Кубер от 630-те години.

 

Но това не решава никакви проблеми по отношение на Именника. Кубер е напълно странично лице по въпроса.

[sir]

Преди 6 часа, miroki said:

В именника, не пише, че Аспарух минава Дунав. А че идват на Дунав. Преди това са били на север от него. 

Къде го пише това? 

И като дойдат до Дунав без да го преминат, то къде са тогава? Не са ли пак на север? 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Сигор е в края на 15 индикт, но може и да е в началото.

Да и най-фрапиращото е че между Сигор Елем от 822 г. 15-и индикт и Шегор Алем от Именника в 762 г. са точно 60 г. И двете в 15 индикт, а 763 г. когато убиват Телец е 1-ви индикт. Демек пасва видимо идеално. Но в тия 60 години (което е и закономерността от първата половина на Именника) трябва да се вмести всичко, което и това няма как да стане понеже:

- 12х5 втори термини имаш повече от 5;

- 10х6 пак не става понеже шегор до шегор има много близки едно до друго и повече от 10 цикъла, за да се повтаря;

- 15х4 пак не може - твърде много първи и твърде малко втори термини;

Тоест дори и с добавяне няма как да стане понеже то вече е повече от гледна точка на термини. 

Единственото решение за което се сещам е това да е индиктионна система на 15-базова основа, но в нея да са смесени и други термини по незнайно каква причина.

Редактирано вчера от 16:59 от D3loFF

[miroki]

Преди 53 минути, sir said:

Къде го пише това? 

И като дойдат до Дунав без да го преминат, то къде са тогава? Не са ли пак на север? 

В именника така пише.

Вероятно разположени по самата река. Или точно в Онгъла, където са описани от другите хроники. А преди по-на север от реката. Може и до Карпати или до Днепър, кой знае. 

Къде го четете текста отсам реката?

...

Отсам реката е по Теофан и по-точно преследването на Брадатия и установяването до Варна. И самият имератор ходи да пресича устията, за да стигне до укреплението. Което директно показва, че не е отсам Дунав. И то възможно доста години след това идване на Дунав, понеже бил зает в други войни, както знаете.

При което дори от Теофан е описано пресичането на реката при преследването. 

Доста е дъфкано тук във форума за времето от усядането на Аспарух на Дунав и битката и пресичането и заветната 681.

Това го пиша само за да се има предвид с годините при изчисленията. Не за нещо друго. 

[Янков]

Преди 2 часа, miroki said:

@Янков къде в именника пише, че Аспарух минава Дунав, че да е моя теза не минаването?

 Не си ме разбрал. Няма значение дали Аспарух е пресякъл Дунав, или не го е направил. Автора на Именника визира нещо конкретно, което ние не знаем какво е, само предполагаме. А само неговата гледна точка е важна. Освен това, в тези изчисления не се опитвам за "изчистя" евентуалните грешки в историческите извори, а да сравня данните от Именника с данните от латинските хроники. Само това. Както виждаш, даже не се интересувам и от проблемите с Кормесий от 727 година, нито с Кормисош и Винех.  Защото смятам че в латинските хроники има допуснати грешки. И същите грешки откривам и в Именника. Това е приоритета в този конкретен случай.

 

Преди 46 минути, D3loFF said:

Единственото решение за което се сещам е това да е индиктионна система на 15-базова основа, но в нея да са смесени и други термини по незнайно каква причина.

 Пробвай и кажи резултата. Аз така правя.

[sir]

Преди 45 минути, miroki said:

Къде го четете текста отсам реката?

Ето тук го четем, и не само ние, ами всички, с изключение на теб:

сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ.

Но според теб очевидно цялата дълга вметка в иначе лаконичния паметник е писана, за да ни каже, че Аспарух само се приближил до Дунав. 

А защо реши да пишеш тук, за мен лично няма особена чуденка. Чу, че "нямало място за Аспарух" и понеже за теб Ашхарацуйц е фалшификат, явно си си помислил, че и Аспарух направо можеш да обявиш за фалшива личност.

[D3loFF]

Преди 7 часа, Янков said:

Пробвай и кажи резултата. Аз така правя.

Еми пробвах точно за 822 сигор елем индиктион 15 и 762 сигор елем индиктион 15 и 763 индиктион 1 и достигнах до заключението, че шегор елем/сигор елем на Винех му е края на управлението, а не началото. Понеже няма как да съвпаднат индиктионите и наименованията, ако му е началото на управлението.

Съответно пробвах какво ще стане ако тези термини и за останалите са края на управлението не началото, като за да стигнат годините ги разделих, както си мислех на две половини по два цикъла в година. Съответно целия термин, например "докс втирем" се повтаря на всеки 60 години в своята си половина.

Никой от термините не се засича с друг, но през колко се повтарят на по-малък интервал от 60 все още не знам, до там съм стигнал. Може и да не се повтарят на по-малък интервал, а да си е 60 години/120 цикъла.

П.П. Синия ред е реконструирания ред, където е повреден Именника. Математически си излизат годините колко трябва да са на реда. Имената са условно сложени. Пасва си идеално.

Ето файлче да видиш, прикачено:

Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiment.xlsx

 

Редактирано Преди 17 часа от D3loFF

[D3loFF]

Така, намалих годините на 15 (индиктионен вид) и 30 цикъла на година.

Еми на пръв поглед абсолютно всичко работи по следните условия:

- термините са край на управлението;

- годината има два цикъла - летен и зимен;

- има повреден ред, който е реконструиран;

- термините се повтарят през 15 години (30 цикъла) и не се засичат един с друг;

- 75 години на Ирник и 150 на Авитохол се делят на 15, съответно по 5 и по 10 (пра)български индиктиона (ако мога така да ги нарека);

- византийските индиктиони съвпадат от хрониките;

Само има един единствен проблем:

- на година 673 шегор вечем трябваше да е на 672,5, но там се засичаше с друг термин и го преместих 0,5 г. (6 месеца) напред и отиде в лявата циклова колона;

Сега това на какво се дължи, поне по мое мнение - този календар е старо-германски и не съвпада 1:1 с днешния, понеже няма високосна година и е 364 дни. Така че това отклонение е напълно обяснимо при такъв период от време и калкулацията. Тези календари са били и различни видове и при всеки е имало различен тип разлики от дни, седмици, някой са добавяли 13 месец и т.н.  Смятам че е повече от ясно, че ние няма как да знаем този точно от кой тип е бил, ако е бил от този тип и по коя система е бил наместван още тогава.

Това е финална версия на 99% работеща и обяснена. По-добре от това не може. Даже направо е изумително. 6 месеца отклонение (което даже е астрономическата корекция) и работещи цикли е повече отколкото всеки може да се надява.

Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiement 15_30.xlsx

П.П. А да и Умор не е директно след Телец, тъй като там трябва да е Сабин, така че къде да го поставя не е ясно. Очаквам предположения при добро желание.

Редактирано Преди 14 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Така, намалих годините на 15 (индиктионен вид) и 30 цикъла на година.

Еми на пръв поглед абсолютно всичко работи по следните условия:

- термините са край на управлението;

- годината има два цикъла - летен и зимен;

- има повреден ред, който е реконструиран;

- термините се повтарят през 15 години (30 цикъла) и не се засичат един с друг;

- 75 години на Ирник и 150 на Авитохол се делят на 15, съответно по 5 и по 10 (пра)български индиктиона (ако мога така да ги нарека);

- византийските индиктиони съвпадат от хрониките;

Само има един единствен проблем:

- на година 673 шегор вечем трябваше да е на 672,5, но там се засичаше с друг термин и го преместих 0,5 г. (6 месеца) напред и отиде в лявата циклова колона;

Сега това на какво се дължи, поне по мое мнение - този календар е старо-германски и не съвпада 1:1 с днешния, понеже няма високосна година и е 364 дни. Така че това отклонение е напълно обяснимо при такъв период от време и калкулацията. Тези календари са били и различни видове и при всеки е имало различен тип разлики от дни, седмици, някой са добавяли 13 месец и т.н.  Смятам че е повече от ясно, че ние няма как да знаем този точно от кой тип е бил, ако е бил от този тип и по коя система е бил наместван още тогава.

Това е финална версия на 99% работеща и обяснена. По-добре от това не може. Даже направо е изумително. 6 месеца отклонение (което даже е астрономическата корекция) и работещи цикли е повече отколкото всеки може да се надява.

Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiement 15_30.xlsx 16.08 kB · 1 изтегляне

П.П. А да и Умор не е директно след Телец, тъй като там трябва да е Сабин, така че къде да го поставя не е ясно. Очаквам предположения при добро желание.

Хареса ми как си се справил с проблема след Тервел. Обаче го пиши Неизвестен 1, а не Тервел/Тривелий. Това с термините в края на годината също беше хитро.

Проблеми имаи с Курт и Телец. Безмер трябва да започва преди 668 година, а Телец не по-рано от 671. При двоен цикъл местенето е недупостимо, таблицата трябва да води теб, а не ти нея. Умор трябва да е през втората половина на 763, или в периода 01.08.764 - 01.08.765.

Но си се справил доста добре като за начало.

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Хареса ми как си се справил с проблема след Тервел. Обаче го пиши Неизвестен 1, а не Тервел/Тривелий.

Така е от История Славянобългарска/Зографската история - или два етапа на Тервел или друг с близко име - Тривелий. Но, да също може да се напише и неизвестен.

Преди 2 часа, Янков said:

Това с термините в края на годината също беше хитро.

Това е понеже няма как да съвпаднат 762 г. 15 инд и 822 15 инд., ако това не е края на управлението на Винех. След като на един ще е край трябва и да всички да е край. Мислех, че няма да работи изобщо, но работи.

Преди 2 часа, Янков said:

Проблеми имаи с Курт и Телец. Безмер трябва да започва преди 668 година, а Телец не по-рано от 671

За Безмер го разбрах, но за другия си се объркал написал си ми Телец. Телец е накрая на Именника не е 671 г. За Курт ли става дума?

И впрочем защо Безмер да започва преди 668 г.?

Преди 2 часа, Янков said:

При двоен цикъл местенето е недупостимо, таблицата трябва да води теб, а не ти нея.

Еми то това и стана. Тя ме водеше до червената клетка - 672,5 (сменена с 673) която се засече с друг термин и трябваше да я преместя. То аз трябваше да направя нещо така или иначе понеже имаш отклонение при година от 364 дни. Ти как ги компенсираш? Трябва да се направи корекция той не съвпада 1:1 с нашия. А къде ще се направи няма особено значение, честно казано.

Няма как да няма астрономическа корекция - те дори древните германци са го коригирали поради това осъзнаване. И не само те, общо взето всички.

Преди 2 часа, Янков said:

Умор трябва да е през втората половина на 763, или в периода 01.08.764 - 01.08.765.

Е ще го сложа да видя дали излиза, но предполагам, че да.

Преди 2 часа, Янков said:

Но си се справил доста добре като за начало.

"Като за начало"? То аз друг вариант да се докара толкова точно не виждам. Как може да се доведе до по-малки разлики или близки дори по друг начин?

П.П. Дай някакви идеи? Може да ти хрумне нещо, което се пропуска.

Редактирано Преди 8 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Така е от История Славянобългарска/Зографската история - или два етапа на Тервел или друг с близко име - Тривелий. Но, да също може да се напише и неизвестен.

Объркването на Тервел с Борис е късно, мисля че беше 14-15 век.

Преди 1 час, D3loFF said:

Това е понеже няма как да съвпаднат 762 г. 15 инд и 822 15 инд., ако това не е края на управлението на Винех. След като на един ще е край трябва и да всички да е край. Мислех, че няма да работи изобщо, но работи.

Това е понеже не мога да ти разбера таблицата. Ако използваш първите телмини за 15 годишен цикъл, не може да работи. Дай един пълен 15 годишен цикъл с подреждането на първите и вторите термини да видим какво става.

Преди 1 час, D3loFF said:

За Безмер го разбрах, но за другия си се объркал написал си ми Телец. Телец е накрая на Именника не е 671 г. За Курт ли става дума?

Това за Телец съм объркал годината. Той трябва да е 760-761 година. Не по-късно.

Преди 1 час, D3loFF said:

И впрочем защо Безмер да започва преди 668 г.?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Констант_II

Защото Кубрат умира при управлението на "Константин, който управлявал на запад".

Преди 1 час, D3loFF said:

Еми то това и стана. Тя ме водеше до червената клетка - 672,5 (сменена с 673) която се засече с друг термин и трябваше да я преместя. То аз трябваше да направя нещо така или иначе понеже имаш отклонение при година от 364 дни. Ти как ги компенсираш? Трябва да се направи корекция той не съвпада 1:1 с нашия. А къде ще се направи няма особено значение, честно казано.

Няма как да няма астрономическа корекция - те дори древните германци са го коригирали поради това осъзнаване. И не само те, общо взето всички.

Ако е имало корекции, тях би трябвало да ги има и в първата част. Доказваш че е имало корекции, посочваш на какъв принцип са ги използвали и тогава ги включваш в сметките. Ако си правим корекции защото иначе нещата не се получават, досега всичко да е решено.

Преди 1 час, D3loFF said:

"Като за начало"? То аз друг вариант да се докара толкова точно не виждам. Как може да се доведе до по-малки разлики или близки дори по друг начин?

П.П. Дай някакви идеи? Може да ти хрумне нещо, което се пропуска.

Лесно е да се докара. Трудното е да се докара и да е вярно. Дай да видим какво точно правиш и може да ми дойде някоя идея. Но не виждам засега как работи това. Също така не виждам и къде е Сигор на Омуртаг.

[D3loFF]

Преди 2 часа, Янков said:

Объркването на Тервел с Борис е късно, мисля че беше 14-15 век.

Пак е някакво основание, тия хора все са го чули/прочели отнякъде.

Преди 2 часа, Янков said:

Това е понеже не мога да ти разбера таблицата. Ако използваш първите телмини за 15 годишен цикъл, не може да работи. Дай един пълен 15 годишен цикъл с подреждането на първите и вторите термини да видим какво става.

Странно мислех, че е добре показана.

Не ги използвам само първите термини, ами цялото словосъчетание. Не мога да ти дам пълен цикъл понеже в 15 годишния цикъл има 30 термина. Как да ти ги кажа кои са като не ги знам и ги няма? Празни полета са там. Именоването на термините най-вероятно при такъв вид календар е по някаква двуредова или триредова примитивна таблица на дърво или костни плочки. Поне така знам, че са ги пазили и гледали. Друг вариант за именоване е циклите като са наложени върху календарната година да са специфични астрономически събития като "зимно слънцестоене", равноденствия - една част от тях, другата част празници, фестивали и т.н.

Нямаме месеците, нито знаем важните дати при (пра)българите, затова на този въпрос за това как са именовани е почти невъзможно да се отговори, поне на тоя етап.

Ето един 15-годишен, 30-циклов отрязък:

643	шегор	вечем	643,5	сомор	алтом	1
644	шегор	вем	644,5	верени	алем	2
645	тох	алтом	645,5			3
646			646,5			4
647			647,5			5
648			648,5			6
649			649,5			7
650			650,5			8
651			651,5			9
652			652,5	дван	шехтем	10
653			653,5	?	твирем	11
654			654,5			12
655	теку	читем	655,5			13
656			656,5	дилом	твирем	14
657	шегор	алем	657,5	докс	втирем	15

Имай предвид че самото име на циклите няма абсолютно никакво значение математически. "сомор алтом" може буквално да значи "пика на лятото" или "дилом твирем" - "втори дял" (който той интересно влиза във втори дял) и пак да си падат където им е мястото. Ако щеш ги кръсти с имена на автомобили все тая е. Това че са наставяни по астрономически събития отгоре на календарната година е съвсем отделно нещо и служи за ориентир просто.

Иначе работи на летен и зимен цикъл. Термините за единия цикъл са отляво, а тези за другия отдясно. Дали ще ги наречеш летен/зимен, което е коректното или кръгъл/половинка все тая е. Всеки термин се пада в края на управлението на владетеля понеже така го отчитат кога е свършило. Като се калкулират хронологически според това какъв е термина (летен, зимен) той попада или в лява колона или в дясна колона според зависи дали е кръгло число или половинка - то така и трябва да е математически понеже е на 0.5 г.

Преди 2 часа, Янков said:

Това за Телец съм объркал годината. Той трябва да е 760-761 година. Не по-късно.

Е ако са 3 години, ама ако е 1,5 г. тогава 763,5 - 1,5 = 762.

Преди 2 часа, Янков said:

Ако е имало корекции, тях би трябвало да ги има и в първата част. Доказваш че е имало корекции, посочваш на какъв принцип са ги използвали и тогава ги включваш в сметките. Ако си правим корекции защото иначе нещата не се получават, досега всичко да е решено.

Това е възможно или по скоро не корекции, ами кратък период който не е записан. Ще го проверя как може да стане.

Преди 2 часа, Янков said:

Лесно е да се докара. Трудното е да се докара и да е вярно. Дай да видим какво точно правиш и може да ми дойде някоя идея. Но не виждам засега как работи това. Също така не виждам и къде е Сигор на Омуртаг.

Сигор на Мортаг си е 822 г. - шегор алем и после 762 и т.н. Просто съм го написал шегор алем, за да не ги бъркам в таблицата. Иначе е едно и също със сигор елем.

Еми това е. Като имам време ще погледна точките за които спомена да видим какво може да се направи. Но календара поне по мое лично мнение много клони към двуциклов, с термините в края на управлението. 

Ако имаш някакви въпроси по таблицата докато съм готов с някакви корекции (което ще е след няколко дни понеже имам ангажименти) пиши тук.

Редактирано Преди 5 часа от D3loFF

[sir]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Така, намалих годините на 15 (индиктионен вид) и 30 цикъла на година.

Еми на пръв поглед абсолютно всичко работи по следните условия:

- термините са край на управлението;

- годината има два цикъла - летен и зимен;

- има повреден ред, който е реконструиран;

- термините се повтарят през 15 години (30 цикъла) и не се засичат един с друг;

- 75 години на Ирник и 150 на Авитохол се делят на 15, съответно по 5 и по 10 (пра)български индиктиона (ако мога така да ги нарека);

- византийските индиктиони съвпадат от хрониките;

Само има един единствен проблем:

- на година 673 шегор вечем трябваше да е на 672,5, но там се засичаше с друг термин и го преместих 0,5 г. (6 месеца) напред и отиде в лявата циклова колона;

Сега това на какво се дължи, поне по мое мнение - този календар е старо-германски и не съвпада 1:1 с днешния, понеже няма високосна година и е 364 дни. Така че това отклонение е напълно обяснимо при такъв период от време и калкулацията. Тези календари са били и различни видове и при всеки е имало различен тип разлики от дни, седмици, някой са добавяли 13 месец и т.н.  Смятам че е повече от ясно, че ние няма как да знаем този точно от кой тип е бил, ако е бил от този тип и по коя система е бил наместван още тогава.

Това е финална версия на 99% работеща и обяснена. По-добре от това не може. Даже направо е изумително. 6 месеца отклонение (което даже е астрономическата корекция) и работещи цикли е повече отколкото всеки може да се надява.

Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiement 15_30.xlsx 16.08 kB · 1 изтегляне

П.П. А да и Умор не е директно след Телец, тъй като там трябва да е Сабин, така че къде да го поставя не е ясно. Очаквам предположения при добро желание.

Аз леко не схващам какво точно трябва да покаже таблицата. Виждам например, че шегор се повтаря три години поред. Това как е възможно? Въобще какво значи 15/30 и по какъв начин това "30" влияе на датировките?

Не ми става ясно и защо е необходимо включване на нов термин (втирем при Гостун), при положение че това си е очевидна копистка грешка.

Курт или не ти е наред, или трябва да го откачиш от историческия Кубрат. Тервел теоретично може и да е дошъл на власт втората половина на 704г. (ако разчитам правилно таблицата), но така да не излезе, че Юстиниан е тръгнал към него още преди той (Тервел) да се е качил на трона - трябва да проверя точната хронология на бягството на Юстиниан обаче. Какво правим със сведението, че на българския трон по времето на Теодосий III (715-717) седи някой си Кормесий?

[D3loFF]

Преди 33 минути, sir said:

Аз леко не схващам какво точно трябва да покаже таблицата.

Таблицата показва как би работил 30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост при 2 цикъла в годината - летен и зимен по 6 месеца всеки. Годината започва или поне така се предполага на 14 Април и е 364 дни.

Преди 33 минути, sir said:

Виждам например, че шегор се повтаря три години поред. Това как е възможно?

Целия термин е цялото словосъчетание не е половинката само. Това е някаква фраза, която си има някакво значение.

Преди 33 минути, sir said:

Не ми става ясно и защо е необходимо включване на нов термин (втирем при Гостун), при положение че това си е очевидна копистка грешка.

Ами защото го има като опция в 2 от 3 от ръкописите. И впрочем такова нещо "втера/ефтера" (æfterra) има като времеви термин. Вие обсъждахте дали елем/алем е едно и също и дали сигор и шегор не са различни пък за това. Ясно е някои от термините са сбъркани или лошо преведени, но други не са. С този вариант работи системата.

Преди 33 минути, sir said:

Курт или не ти е наред, или трябва да го откачиш от историческия Кубрат.

Това е проблем, който и Янков го отбеляза ще го мислим. Възможно да е има кратък период между първата и втората част на Именника.

Преди 33 минути, sir said:

Какво правим със сведението, че на българския трон по времето на Теодосий III (715-717) седи някой си Кормесий?

Е там е повреден Именника. Две имена ги няма така че как е точно не се знае и то и няма кой да го отговори това при каквато и да е версия на реконструиране. Единствено годините/циклите могат математически да се възстановят.

П.П. Този календар все по някакъв начин трябва да работи, което означава определена последователност от условия. След като при други комбинации не работи е нормално да се опитват възможности в допустимите граници. Специално за имената на термините и за годините говоря.

Редактирано Преди 5 часа от D3loFF

[sir]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Таблицата показва как би работил 30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост при 2 цикъла в годината - летен и зимен по 6 месеца всеки. Годината започва или поне така се предполага на 14 Април и е 364 дни.

Целия термин е цялото словосъчетание не е половинката само. Това е някаква фраза, която си има някакво значение.

С думи прости, има 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 месеца (~182 дни). 

Ако цялото словосъчетание ти е отделен термин в 30-годишен цикъл, то това ще рече, че трябва да има точно 30 такива различни словосъчетания. Очевидно е, че при 8 първи половинки и 9 втори половинки (колкото са в твоята таблица) комбинациите са много повече. Имайки предвид, че е практически сигурно, че са съществували и други термини освен засвидетелстваните в Именника, комбинациите ти стават над 100. На какъв принцип ги свеждаш до 30?

Преди 43 минути, D3loFF said:

Ами защото го има като опция в 2 от 3 от ръкописите. И впрочем такова нещо "втера" има като времеви термин. Вие обсъждахте дали елем/алем е едно и също и дали сигор и шегор не са различни пък за това. Ясно е някои от термините са сбъркани или лошо преведени, но други не са. С този вариант работи системата.

Дай тогава да включим и тверим и твирим като отделни термини. Това е несериозно. От всички проблеми в Именника този с твирем е най-елементарният за установяване и решаване. И той отдавна е решен. Кому и по каква причина е нужно да се въвежда отново?

Алем и елем, както и шегор и сигор, са думи от различни източници. Нормално е да има дискусия дали са еднакви или различни. 

Преди 56 минути, D3loFF said:

Е там е повреден Именника. Две имена ги няма така че как е точно не се знае и то и няма кой да го отговори това. Единствено годините могат математически да се възстановят.

Повреден е, но в твоята таблица там седи Тервел/Тривелий. 

[D3loFF]

@sir На всичките ти въпроси по-горе е обяснено, че дори и дискутирано. Върни се няколко коментара по-назад, разгледай таблицата и ще си отговориш. Ако имаш конкретен въпрос съм на разположение.

Но най-важното - виждам, че не си доволен, но по този въпрос няма какво да направя. Дефинирай си реалистичните очаквания за една такава система базирана изцяло на математическа астрономия и кажи какви чудеса очакваш от опитващите се да я разгадаят?

Или може би е време и ти да се включиш в темата по същество и да ни представиш твоя математическа версия на Именника?

Това без заяждане го казвам, чист прагматизъм.

П.П. Не държа да съм прав и не споря, за да съм прав. Експеримент се оборва с друг експеримент, нали така? Сцената е твоя - демонстрирай че знаеш и можеш повече!

Редактирано Преди 3 часа от D3loFF

[Atom]

On 23.11.2025 г. at 0:12, sir said:

Не знам как се е предавала, все още работя над машината на времето. Моята хипотеза е тук на предните страници: информацията или част от нея е извлечена от "държавния архив" (по-напред съм обяснил какво имам предвид под това), а самият Именник представлява владетелски списък, неотличаващ се съществено от други подобни списъци. Целта му най-вероятно е и сходна с тази на много други такива списъци: легитимация на нечия власт; често това е последният в списъка владетел, така че не мога да изключа и авторство на самия Умор. 

Така  де -  владетел, архив, владетелски списък.  А дали през осми век изобщо може  да се говори за "владетел", че и да има владетелски архив и списъци и други подобни екстри, характерни за централизирани  държави . Уж нямаш машина на времето, но виж за това имаш и още как. 

Редактирано Преди 3 часа от Atom

[Янков]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Ето един 15-годишен, 30-циклов отрязък:

643	шегор	вечем	643,5	сомор	алтом	1
644	шегор	вем	644,5	верени	алем	2
645	тох	алтом	645,5			3
646			646,5			4
647			647,5			5
648			648,5			6
649			649,5			7
650			650,5			8
651			651,5			9
652			652,5	дван	шехтем	10
653			653,5	?	твирем	11
654			654,5			12
655	теку	читем	655,5			13
656			656,5	дилом	твирем	14
657	шегор	алем	657,5	докс	втирем	15

Не мога да видя никаква система в това. Не става ясно това 15/12 ли е, 15/10 ли е, или просто някакви нахвърляни термини. Няма системна повторяемост в циклите.

[D3loFF]

Преди 24 минути, Янков said:

Не мога да видя никаква система в това. Не става ясно това 15/12 ли е, 15/10 ли е, или просто някакви нахвърляни термини. Няма системна повторяемост в циклите.

Това са термините за 15 индиктиона (15 години). Ти искаше да ти дам един 15-годишен отрязък и това и направих. През 15 години в цялата таблицата се повтарят, как да не се повтарят. Погледни следващите 15 индиктиона и са същите термини.

Сега ако ще спекулираш понеже не можеш да го разбереш с това не мога да ти помогна. Циклите са си напълно окей. Ако имате затруднения и с математиката вече мога да ви насоча към съответното учебно заведение. Моите уважения, но не съм минал през не знам колко висши математики и механики, че да ми обясняваш как работят математически изчисления пък и да ги наричаш "нахвърляни термини".

Просто не е сериозно... обиждаш ме, да си имаме уважението 

Редактирано Преди 2 часа от D3loFF

[sir]

Преди 1 час, D3loFF said:

@sir На всичките ти въпроси по-горе е обяснено, че дори и дискутирано. Върни се няколко коментара по-назад, разгледай таблицата и ще си отговориш. Ако имаш конкретен въпрос съм на разположение.

Но най-важното - виждам, че не си доволен, но по този въпрос няма какво да направя. Дефинирай си реалистичните очаквания за една такава система базирана изцяло на математическа астрономия и кажи какви чудеса очакваш от опитващите се да я разгадаят?

Или може би е време и ти да се включиш в темата по същество и да ни представиш твоя математическа версия на Именника?

Това без заяждане го казвам, чист прагматизъм.

П.П. Не държа да съм прав и не споря, за да съм прав. Експеримент се оборва с друг експеримент, нали така? Сцената е твоя - демонстрирай че знаеш и можеш повече!

Не е целта да се спори заради спора. Това, което питам, са важни въпроси за уточняване на методологията. Ако методологията е погрешна или, хайде, ако не може да бъде обяснена, то на резултата не може да се има доверие, независимо дали излиза привидно непротиворечащ на външните данни, с които го засичаме.

Къде си обяснил как стигаш до точно 30 циклови словосъчетания? В 60-годишния цикъл по китайския календар принципът е елементарен: 12-годишен цикъл + 10-годишен цикъл с позволени комбинации само на четни с четни и на нечетни с нечетни - т.е. 1-3 и 6-8 са възможни комбинации, но 1-2 и 7-8 не са. Какъв е твоят принцип? В твоята таблица има три словосъчетания с първи термин шегор. Три ли е максимумът? 

По-нагоре си писал, че самите имена нямали значение и, ако искаме, можело да ги кръстим и на автомобили. Е, хубаво, но това са словосъчетания, образувани от комбинации от ограничен брой думи от две категории. И думи от една категория очевидно не могат да се комбинират помежду си - т.е. няма "дилом докс" или "вечем алем". Следователно някакъв принцип има и това не са просто случайни словосъчетания с някакви произволни имена.

И така нататък.

Тъй че нужда от сръдни няма. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Така  де -  владетел, архив, владетелски списък.  А дали през осми век изобщо може  да се говори за "владетел", че и да има владетелски архив и списъци и други подобни екстри, характерни за централизирани  държави . Уж нямаш машина на времето, но виж за това имаш и още как. 

Ами пуснах ти по-рано в темата Edictum Rothari. Той е от 7 век. В него има крале (рексове в латинския оригинал). Колко е била централизирана или не лангобардската държава - ти кажи.

Не виждам какво значение има в случая дали ще ги наричаме владетели, ханове или князе. Те са били някакви първенци или вождове, които са се кичели с някакви титли, както и всички други такива първенци или вождове в историята.

[D3loFF]

Преди 30 минути, sir said:

Тъй че нужда от сръдни няма. 

Сръдни няма, но явно и писмената комуникация не е оптимална за обяснение и размяна на такъв тип информация. 

Преди 30 минути, sir said:

Къде си обяснил как стигаш до точно 30 циклови словосъчетания? В 60-годишния цикъл по китайския календар принципът е елементарен: 12-годишен цикъл + 10-годишен цикъл с позволени комбинации само на четни с четни и на нечетни с нечетни - т.е. 1-3 и 6-8 са възможни комбинации, но 1-2 и 7-8 не са. Какъв е твоят принцип? В твоята таблица има три словосъчетания с първи термин шегор. Три ли е максимумът? 

Е отново по-горе съм го обяснил. Авитохол и Ирник имат съответно 300 и 150 години. Ако това са цикли, а не години както е в моя вариант, като ги разделиш на две стават 150 и 75 години. Делителите са 25, 15, 5. При 15 години цикъла работи, при другите не. Съответно работещия вариант трябва да е 15-годишен с 30 цикъла. 15 години по два цикъла на година (летен и зимен) = 30.

Друг фактор (за 3-4 път го обяснявам) е че 822 г. е сигор елем 15-и индиктион от Мортаговата колона, 762 г. 15-и индиктион, което е на 60 години разлика в Именника е шегор алем, което за мен е едно и също нещо. Тоест термина отново се повтаря на 60, което разбира се има делители 15 и 12. Е, при 12 не работи, така че какво остана - 15.

Мислиш ли, че не съм пробвал всякакви варианти за които съм се сетил?

Преди 30 минути, sir said:

По-нагоре си писал, че самите имена нямали значение и, ако искаме, можело да ги кръстим и на автомобили. Е, хубаво, но това са словосъчетания, образувани от комбинации от ограничен брой думи от две категории. И думи от една категория очевидно не могат да се комбинират помежду си - т.е. няма "дилом докс" или "вечем алем". Следователно някакъв принцип има и това не са просто случайни словосъчетания с някакви произволни имена.

Не знам как се е използвало именоването на термините. До там изобщо не съм и стигнал още, ако изобщо. Да при китайския цикъл е лесно понеже го знаем как работи и се е запазил. Ами ако не се беше? Но и дори че се е запазил той очевидно не работи в нашия случай.

Но с това, което казваш не мога напълно да се съглася понеже всяко полугодие има 6 месеца. Ние не знаем месеците. Ами ако единия владетел му е приключило/започнало управлението във втори месец, а на другия в пети от летния цикъл? Защо да имат един и същи термин? Набор от термини си е имало според мен за всяко полугодие от което да се избере и така се формират част от комбинациите, но не само.

Това че аз съм ги копирал едни и същи през 15 години, за да покажа, че работи изобщо не означава, че са едни и същи точно. Или поне не е задължително напълно, очаква се, но дали е така на 100% това няма как да ти го потвърдя. Математическата закономерност от гледна точка на полугодието 0,5 само ще е еднаква. Напълно е възможно някои от термините да са се повтаряли при 60 години, а други при по-малко например 30.

И следователно тъй като модела който представям е разделен на полугодия в него се повтарят идеално, но няма как да ти демонстрирам комбинации. Не мисля че и някой има как без да има оригиналните средства с които това се е правело.

Ето нещо подобно си представям да се е използвало. Разбира се само предположение.

Редактирано Преди 1 час от D3loFF