Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Микола е действал с Бръснача на Окам.

О.к. Дай да последваме неговият пример и да се "обръснем" и ние.

Имаме хипотеза създадена преди 120 години, но не е доказана все още. Изводите които можем да направим са следните:

- Хипотезата е грешна

- Хипотезата е вярна, ние сме тъпите защото не можем да я докажем

- Хипотезата е вярна, грешни са данните с които работим

Друго не мога да се сетя. Някакви предложения?

Какво казва чичко Окам по въпроса? Или да ти кажа какво казва чичко Питър по въпроса?

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Това, че в Персия са ползвали уйгурската версия на китайския животински календар не означава, че персйския календар по онова време е съчетавал 12-годишен животински цикъл. Използван е паралелно, а не като някакъв хибрид. При това по време на Илханата, водещ в администрацията е бил монголския календар, а не джалали.

Ето какво е мнението на Базен за двойните датировки в Персия: "В дискусията си за двойките дати животно-хиджрз, произлизащи от тюрко-монголската среда, Базен стига до заключението, че в случаи на съмнение, когато двете дати не съвпадат, обикновено е най-добре да се разчита на датата, дадена според календара с дванадесет животни, а не на еквивалента на хиджрз, реконструиран a posteriori. Неговото мнение се основава на доказателства за погрешни изчисления или „несъвършенството на консултираните таблици“.

 

Пак си в грешка. Не говоря за уйгурската версия, ползвана в администрацията на Илханата, а за базираната на нея собствено иранска версия, ползвана до началото на 20 век.

[makebulgar]

Преди 9 часа, sir said:

Пак си в грешка. Не говоря за уйгурската версия, ползвана в администрацията на Илханата, а за базираната на нея собствено иранска версия, ползвана до началото на 20 век.

Версията от 1911-1925 г не е сигурно колко иранска е и доколко такъв животински календар е бил популярен сред обикновените иранци, тъй като Каджарската династия и армията й е основно тюркска. Реформата от 1911 г прави опит за официално въвеждане на животинския календар, но явно за иранците и за имамите им реформата, както и династията, която я прави, не са били много на почит, и съответно 1925 г са сменени. 

Редактирано Април 11 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 12 часа, Янков said:

Имаме хипотеза създадена преди 120 години, но не е доказана все още. Изводите които можем да направим са следните:

- Хипотезата е грешна

- Хипотезата е вярна, ние сме тъпите защото не можем да я докажем

- Хипотезата е вярна, грешни са данните с които работим

Друго не мога да се сетя. Някакви предложения?

Не е ясно какви са критериите ти за доказателство на дадена хипотеза?! И не е ясно, ако част от хипотезата не е доказана, означава ли че цялата хипотеза е несъстоятелна. 

Доколкото знам хипотезата на Микола е че термините в Именника и Чаталарския надпис са термини от животински календар идентичен с тюркските. Съответно привежда лингвистични аргументи. 

В тази форма хипотезата му ми изглежда достатъчно доказана и аргументирана. Тя следва Бръснача на Окам, тъй като е най-малкото съпротивление, тоест сред термините наистина има с доста добри тюркски паралели - дилом, шегор, тох, теку, а също така има и числителни подобни на тюркските числителни използвани за месеците. 

Тоест, всичко в хипотезата си е наред, и има солидна аргументация. 

Тази хипотеза не можем да я отхвърламе и неглижираме просто защото не е доказана, тъй като не се работи така в науката.

Ако имаме някакви нови хипотези и доказателства, които я оборват правим собствените си доказателства и аргументация и ги оставяме на науката. 

Аз например виждам в данните от източниците достатъчно доказателства, че календара е 60-годишен, и че част от термините имат по-точен не-тюркски произход, но това не променя това, че хипотезата на Микола е по Бръснача на Окам и че има аргументи. 

Редактирано Април 11 от makebulgar

[Янков]

Преди 42 минути, makebulgar said:

следва Бръснача на Окам, тъй като е най-малкото съпротивление

Понеже пак се правиш че не разбираш за какво говоря, да те питам - колко трябва да е това "най-малко" съпротивление за да стане една хипотеза грешна?

В случая имаме несъответствие с тълкуването на някои термини, като  по-голямата част от първите термини са дискусионни, а някои от тях като Верени нямат съответствие в тюркските езици, вторите термини абсолютно не съвпадат, има огромно разминаване между лингвистичните и математическите модели. Какво конкретно доказателство трябва да се даде, за да бъде оборена тази хипотеза? Как изобщо е възможно да се отхвърли някаква хипотеза, ако е неприемливо да се работи по нейното отхвърляне? Ето това очаквам обясниш.

Не е възможно да отхвърлиш дадена хипотеза, ако не работиш по доказване на нейна алтернатива. А според теб не трябва да се работи по алтернативна хипотеза, докато не се опровергае основната хипотеза която защитаваш. Това се нарича Параграф 22.

[sir]

Проблем в самата хипотеза на Микола и другите след него няма. Проблем има, когато се появи такъв като Макето и започне да хвърля обвинения в псевдонаука наляво и надясно, при положение че самият той от сигурно десет години насам повтаря като латерна едно от най-псевдонаучните твърдения по отношение на Именника - че вторите термини били от някакъв мистериозен език, незабелязан от нито един лингвист на света.

Ето какво пише Микола:

 

Според Макето Микола е топ лингвист в първия параграф, но в следващите два вече е пълен лаик. Пар екселанс пседвонаучна позиция.

[makebulgar]

Преди 52 минути, Янков said:

В случая имаме несъответствие с тълкуването на някои термини, като  по-голямата част от първите термини са дискусионни, а някои от тях като Верени нямат съответствие в тюркските езици, вторите термини абсолютно не съвпадат, има огромно разминаване между лингвистичните и математическите модели. Какво конкретно доказателство трябва да се даде, за да бъде оборена тази хипотеза? Как изобщо е възможно да се отхвърли някаква хипотеза, ако е неприемливо да се работи по нейното отхвърляне? Ето това очаквам обясниш.

Не е възможно да отхвърлиш дадена хипотеза, ако не работиш по доказване на нейна алтернатива.

Ако целта е поставена - да се отхвърли дадена хипотеза, то със сигурност най-лесния начин е да работиш по доказване на някаква нейна алтернатива. Въпросът е кое се поставя на първо място - целта, или доказването на алтернативата. 

Пример има при Чурешки, който като автохтонец си поставя за цел да покаже че в Именника няма азиатски календар, съответно прави опити да доказва как термините са градове, тъй като документа е славянски и в славянската литература имало такива хронологии с градове. 

 

За мен не трябва да де дава доказателство което да оборва дадена хипотеза, а трябва да се дадат доказателства в подкрепа на друга хипотеза, като целите на другата хипотеза не трябва да са единствено оборването на първата хипотеза, а целите трябва да са решаване на по-широк кръг от проблеми. 

 

Тоест, търсенето на някакви неточности в изворите относно българските владетели Умор, Телец и други и годините им на царуване, е полезно за уточняване на досегашните проучвания върху Именника, и евентуално могат да доведат до някакви корекции. Но доколкото досегашните хипотези за значението на термините не се основават само на съпоставка на термините с датировки по тези римски извори, а се основават основно на лингвистични анализи за значението на тези термини и на съпоставка на историческите събития със животинския каледар при тюрки и китайци, тези корекции не биха могли да отхвълят основната хипотеза. 

Редактирано Април 11 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 22 минути, sir said:

Проблем в самата хипотеза на Микола и другите след него няма. Проблем има, когато се появи такъв като Макето и започне да хвърля обвинения в псевдонаука наляво и надясно, при положение че самият той от сигурно десет години насам повтаря като латерна едно от най-псевдонаучните твърдения по отношение на Именника - че вторите термини били от някакъв мистериозен език, незабелязан от нито един лингвист на света.

Ето какво пише Микола:

 

Според Макето Микола е топ лингвист в първия параграф, но в следващите два вече е пълен лаик. Пар екселанс пседвонаучна позиция.

 

Според мен Микола е добър тюрколог и славист, и е разшифровал добре както значението на повечето термини, така и наличието на 12-годишен цикъл. Това обаче не означава, че всичко написано от него е вярно. Някои от етимологиите и сравненията му са точни, други не са. И това може да се каже не само за него, а и за повечето лингвисти или любители които са се занимавали с термините, включително Мудрак и Прицак.

 

За числителните не споря за това, че има прилики с някои алтайски, като например алти (6) или арам (първи), но допускам, че по принцип ранните тюрки са били силно повлияни в това отношение от индоевропейски народ или език. Иначе е трудно да се обясни как термините ги има в тюркски езици и в индоевропейски език. При това, докато в тюркските езици алти, беш, юч нямат добри етимологии, през индовропейския могат да се проследят назад. 

 

Редактирано Април 11 от makebulgar

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Версията от 1911-1925 г не е сигурно колко иранска е и доколко такъв животински календар е бил популярен сред обикновените иранци, тъй като Каджарската династия и армията й е основно тюркска. Реформата от 1911 г прави опит за официално въвеждане на животинския календар, но явно за иранците и за имамите им реформата, както и династията, която я прави, не са били много на почит, и съответно 1925 г са сменени. 

Говорим за целия постмонголски период, не за 1911-1925г. Ясно си го пише в цитата, който постнах по-горе. Опитите от 1911г. не се появяват от нищото - ей така изведнъж 600 години по-късно някой си решил да възкресява някакъв монголски календар. Но явно ти така си го представяш.

Въобще, вместо да отричаш очевидни и отдавна известни в науката неща, по-добре вземи се образовай по темата. Нали се пишеш експерт по календари. 

[sir]

Преди 57 минути, makebulgar said:

 

Според мен Микола е добър тюрколог и славист, и е разшифровал добре както значението на повечето термини, така и наличието на 12-годишен цикъл. Това обаче не означава, че всичко написано от него е вярно. Някои от етимологиите и сравненията му са точни, други не са. И това може да се каже не само за него, а и за повечето лингвисти или любители които са се занимавали с термините, включително Мудрак и Прицак.

 

За числителните не споря за това, че има прилики с някои алтайски, като например алти (6) или арам (първи), но допускам, че по принцип ранните тюрки са били силно повлияни в това отношение от индоевропейски народ или език. Иначе е трудно да се обясни как термините ги има в тюркски езици и в индоевропейски език. При това, докато в тюркските езици алти, беш, юч нямат добри етимологии, през индовропейския могат да се проследят назад. 

 

Въпросът не е какво бил разшифровал и какво - не. Въпросът е, че Микола представя цялостна хипотеза, в която именно числителните са далеч по-аргументирани, защото не са просто фонетично сходни, а съдържат и съвпадащ морфологичен елемент (суфиксът), което тежи много повече в лингвистиката.

Глупостите, които продължаваш да повтаряш за някакви алтайски числителни, вече не знам как да ги характеризирам - като обичайна псевдонаука или като поръчана и платена от някого пропаганда. Хиляда пъти се е писало тук, че става въпрос за чувашки/чувашоподобни числителни, а не за някакви хвърчащи "алтайски".

Няма дума арам "първи" в никакви тюркски езици. Няма никакъв индоевропейски произход на думи като юч или алтъ - индоевропейските думи за 3 и 6 са съвсем различни. Само беш е що-годе фонетично сходна и то и нея трябва да я извеждаш от някакъв мистичен И-Е език, който нито един лингвист досега не е открил.

Защо изобщо ги постваш тези таблици? Никой не твърди, че числителните от Именника приличат на тези в таблиците. Твърдението на Микола и компания е, че приличат на чувашките, а дори още повече - на числителните от поволжките надгробия от 13-14 век. С тях сравнявай, а не с ючюнч и тьортюнч.

Кога най-после ще прочетеш какво действително са писали учените, занимавали се с Именника, и особено лингвистите, на които толкова много държиш?

[makebulgar]

Преди 49 минути, sir said:

Говорим за целия постмонголски период, не за 1911-1925г. Ясно си го пише в цитата, който постнах по-горе. Опитите от 1911г. не се появяват от нищото - ей така изведнъж 600 години по-късно някой си решил да възкресява някакъв монголски календар. Но явно ти така си го представяш.

Въобще, вместо да отричаш очевидни и отдавна известни в науката неща, по-добре вземи се образовай по темата. Нали се пишеш експерт по календари. 

През целия постмонголски период животинския календар е бил известен в Иран като тюркски, и никой не е имало нужда да го възкресява, тъй като там е бил известен като тюркски календар. При реформата от 1911 г вероятно само превеждат термините на персийски. 

Един известен историк от периода на Каджарите - Мохамед Таки Лисан ал-Мулк, пише исторически събития в лунния хиджри календар, комбиниран с тюркската хронология: „... През 1261 г. по хиджра, според турската година Илан-е-Ил, в петдесет и шест минути след петъчната вечер, дванадесетия ден от Раби ал-Аувал, когато слънцето беше залязло в Байт ал-Шарфа, и...“

 

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Няма друго възможно обяснение за действията на Алберих. Но подобна хипотеза предполага че трябва да се прегледат и периодите около 679, 778 и 819. Мъка.

Ами да, трябва. Това е и големият проблем, с който не виждам как можем да се справим. Само със сравняване между Алберих и Зигеберт няма да стане.

Преди 19 часа, Янков said:

Съмнявам се да са само от един извор. Напълно е възможно да е имал един основен извор и няколко в които сме споменати мимоходом като сравнение или като допълнителен източник за пропуски в основния извор. И освен в Жамблу, той прекарал и дълги години в абатството в Мец, което вече не е точно на майната си. Интересно, дали не е възможно сведенията му за българските владетели да са от там, преписани по памет?!?

Ами дори и абатството в Мец си е на практика на майната си по отношение на ПБЦ, но хайде. Теоретично е възможно там да е имало някакъв компилативен извор, от който Зигеберт да е преписал нещо. По-вероятно е, отколкото да го е намерил в Жамблу, съгласен съм.

Преди 19 часа, Янков said:

Възможно е, но не мисля че е много вероятно. Като зарежем китайската нова година, но запазим класическото съотношение Дилом - Дохс - Шегор, би трябвало все пак да има някакво съвпадение между Сигор/Шегор и 15 индикт, а това е възможно само ако българската година започва по-късно от византийската. Затова слагам есенното равноденствие като граница, дава двайсетина дни да съвпаднат. В противен случай отиваме на Умор след 01.09.765,или лунен календар, или разлика Сигор/Шегор.

Навремето бях залитнал по календари от този регион, поради това че там 13 допълнителен месец е със същото наименование като 12 и по този начин Вер Ени Алем придобива по-друг смисъл. Все още не съм се отказал от това.

А мартенската година си има някаква логика. Ако църковната година наистина е била мартенска, нормално е да предположим че е възможно да сме си запазили началото на годината с приемането на християнството, а и разминаванията между годините и индиктите при Тудор Доксов могат да се обяснят шест месечна разлика на годината с индикта. А и тази традиция упорито да си празнуваме 1 март???

Е, тъй де - не на 1 септември, а на 22-23 септември. И това ме устройва и реално погледнато няма проблем да се впише в предложеното тълкуване на "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион."

[Янков]

Преди 47 минути, sir said:

Ами да, трябва. Това е и големият проблем, с който не виждам как можем да се справим. Само със сравняване между Алберих и Зигеберт няма да стане.

Мъча се, ама си е работа за години при свободното ми време напоследък.

Преди 48 минути, sir said:

Ами дори и абатството в Мец си е на практика на майната си по отношение на ПБЦ, но хайде. Теоретично е възможно там да е имало някакъв компилативен извор, от който Зигеберт да е преписал нещо. По-вероятно е, отколкото да го е намерил в Жамблу, съгласен съм.

По отношение на ПБЦ всичко е на майната си. Спрямо Аахен обаче ситуацията е друга. Ако нещо от ПБЦ е стигнало до франките, би трябвало първо от там да мине.

Преди 50 минути, sir said:

Е, тъй де - не на 1 септември, а на 22-23 септември. И това ме устройва и реално погледнато няма проблем да се впише в предложеното тълкуване на "Времето пък, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, а по гръцки 15 индиктион."

Разликата е незначително къса и едва ли някой би издребнявал до тези няколко дни. Припокриването на септемврийски години си е възможно, а и при Умор ни дава повече варианти за тълкуване на Тутом като месец. Отидем ли на мартенска година, най-много да е втори, максимум трети месец.

Ако обаче заложим грешка на Зигеберт и се доверим на Алберих, ситуацията Тервел / Телец е много по-приемлива. Едно възцаряване на Тервел през 699-700 година, а Телец 761-762 година ни освобождава място за Дохс или Шегор между тях.

[sir]

Преди 2 минути, Янков said:

Разликата е незначително къса и едва ли някой би издребнявал до тези няколко дни. Припокриването на септемврийски години си е възможно, а и при Умор ни дава повече варианти за тълкуване на Тутом като месец. Отидем ли на мартенска година, най-много да е втори, максимум трети месец.

Ако обаче заложим грешка на Зигеберт и се доверим на Алберих, ситуацията Тервел / Телец е много по-приемлива. Едно възцаряване на Тервел през 699-700 година, а Телец 761-762 година ни освобождава място за Дохс или Шегор между тях.

Дава възможност и елем да се тълкува като първи месец, както е според любимеца на форумната общност Микола. При стандартната постановка елем не може да е в първата половина на годината, те затова са и смехотворните еквилибристики на Москов и други велики лингвисти, че елем бил първи месец, но бил в края на година.

Но да не се отклоняваме от 12/60!!

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Но да не се отклоняваме от 12/60!!

Че защо да не се отклоняваме. Понякога тези отклонения ни насочват в нови идеи (освен ако не изпратят темата в трета глуха). Както са казали хората: "къде го чукаш, къде се пука". Ето къде отиваме със септемврийска година, но със засичане при Омуртаг само в периода 01.09-22.09.821 година:

НАЧАЛО	КРАЙ	ИМЕ	ГОД	Ж. ГОД	10 ГОД	ЖИВОТНО
566	567	ГОСТУН	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
568	569	КУБРАТ	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
628	629	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
631	632	АСПАРУХ	68	ВЕРЕНИ	АЛТЕМ	ДРАКОН
699	700	ТЕРВЕЛ	27	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МИШКА
726	727	НЕИЗВЕСТЕН 1	6		ТВИРЕМ	ЗАЕК
732	733	НЕИЗВЕСТЕН 2	1	ДВАН	ШЕХТЕМ	КОКОШКА
733	734	СЕВАР	3	ТОХ	АЛТОМ	КУЧЕ
736	737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
753	754	ВИНЕХ	7		АЛТОМ	КОН
760	761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ
761	762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	ТИГЪР
764	765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
820	821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ

Сега забележките:

Безмер започва от 628/629 година, но вече си казахме че от това няма спасение.

При Аспарух имаме две възможности, но заложих на грешката в името, за да запазя годините на Безмер. Обаче ми харесва грешката в годините която получаваме. Ѯ и А е една от вероятните грешки на ѮИ.

Тервел веднага ме забива на 27 години управление както е по Зигеберт и Алберих. Просто не ми дава друга възможност освен 17 години управление, или още един Неизвестен. Това са ми алтернативите.

Неизвестен 1. Там нищо не знаем освен че е в Твирем и след Тервел, така че е приемлив.

Неизвестен 2. Тук е проблема. Няма друга възможност освен 1 година управление. Интересното при него е че има точно 28 години до Неизвестен 3. Ако първоначално в неговите години са се включвали и тези на Севар, Кормисош и Винех и в последствие те са допълнително добавени, е възможно тази корекция да е предизвикала кашата във втората част.

Севар - един 12 годишен цикъл по-малко. Но това излиза.

Кормисош и Винех са точни.

Неизвестен 3. Без него не става.

Телец и Умор вече сме коментирали ситуацията.

 Има още една опция при която ситуацията между Неизвестен 1 и Кормисош се размества, но това изисква 2 години на Безмер. Но с това ще се заема по-късно.

П.П. Ако приравня годините по надписа на Омуртаг, Тервел ми се измества най-късно в 698/699, което означава че трябва да коригирам годините на Гостун.

 

[Шпага]

Здравейте,

Важно ми е да събера колкото е възможно по-достоверна информация за Севар, но както изглежда, такава изобщо няма. Попаднах на различни мнения за това през кои години е управлявал, и за това колко са били тези години - 15 или 5, или 3?! Даже и дали е по-правилно да го наричаме хан/кан или княз също не е ясно. Дали е бил последният от рода Дуло поради липса на потомство, или защото е бил детрониран чрез преврат? Наистина ли не е имало никакви войни или поне някакви по-значими събития по негово време?

Ако все пак е имал потомство дали това е бил почти неизвестният Кермек, който пък е сочен за баща на Кардам, което пък означава, че Севар всъщност не е последният от рода Дуло...

Моля за някакви коментари и от ваша страна!

П.П. Освен от вашите теми, четох и оттук:

https://bulgarianhistory.eu/хан-севар/

https://bg-istoria.animatherapy.com/хан-севар/

И от Уикипедията:

"Сева̀р е български владетел, управлявал България в периода от 738 до 753 година (според Васил Златарски: 724 – 739, Моско Москов: 721 – 737, Иван Венедиков: 722 – 738).

Биография

Той е четвъртият по ред български владетел в Именника на българските ханове. Единствените доказано автентични сведения за хан Севар идват именно от него. Той произхожда от управляващия род, т.е. е правнук на хан Аспарух. Историците смятат, че той е последният владетел от рода Дуло. По време на неговото управление, продължило 15 години, няма сведения за сблъсъци с Византийската империя.

Съществуват две хипотези, обясняващи причината, че Севар се оказва последният владетел на рода Дуло. Първата е, че той не е оставил наследник. Втората е, че властта е преминала в друг род след династичен преврат^[1]."

 

Редактирано Април 12 от Шпага

[Авитохол_165]

Какъв е тоя Кермек, баща на Кардам? От някой волжкобългарски булшит, предполагам. Бягай от такива глупости.

Севар е споменат единствено и само в Именика, няма друг извор. Според него, управлявал 15 години и е последният от Дуло. Това е, нищо друго не се знае, за съжаление.

[sir]

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

Какъв е тоя Кермек, баща на Кардам? От някой волжкобългарски булшит, предполагам. Бягай от такива глупости.

От Джагфар Тарихи е:

След Дилярек царувал внукът на Сувар, синът на Кермек - Караджам или Караджар, брат на Азан Тукта.

Иначе казано - фантасмагория. Сори, Шпага, няма никакви данни за Севар, освен това, което пише в Именника. 

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Че защо да не се отклоняваме. Понякога тези отклонения ни насочват в нови идеи (освен ако не изпратят темата в трета глуха). Както са казали хората: "къде го чукаш, къде се пука". Ето къде отиваме със септемврийска година, но със засичане при Омуртаг само в периода 01.09-22.09.821 година:

НАЧАЛО	КРАЙ	ИМЕ	ГОД	Ж. ГОД	10 ГОД	ЖИВОТНО
566	567	ГОСТУН	2	ДОХС	ТВИРЕМ	СВИНЯ
568	569	КУБРАТ	60	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
628	629	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	ВОЛ
631	632	АСПАРУХ	68	ВЕРЕНИ	АЛТЕМ	ДРАКОН
699	700	ТЕРВЕЛ	27	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МИШКА
726	727	НЕИЗВЕСТЕН 1	6		ТВИРЕМ	ЗАЕК
732	733	НЕИЗВЕСТЕН 2	1	ДВАН	ШЕХТЕМ	КОКОШКА
733	734	СЕВАР	3	ТОХ	АЛТОМ	КУЧЕ
736	737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
753	754	ВИНЕХ	7		АЛТОМ	КОН
760	761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ
761	762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	ТИГЪР
764	765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
820	821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	АЛЕМ	ВОЛ

Сега забележките:

Безмер започва от 628/629 година, но вече си казахме че от това няма спасение.

При Аспарух имаме две възможности, но заложих на грешката в името, за да запазя годините на Безмер. Обаче ми харесва грешката в годините която получаваме. Ѯ и А е една от вероятните грешки на ѮИ.

Тервел веднага ме забива на 27 години управление както е по Зигеберт и Алберих. Просто не ми дава друга възможност освен 17 години управление, или още един Неизвестен. Това са ми алтернативите.

Неизвестен 1. Там нищо не знаем освен че е в Твирем и след Тервел, така че е приемлив.

Неизвестен 2. Тук е проблема. Няма друга възможност освен 1 година управление. Интересното при него е че има точно 28 години до Неизвестен 3. Ако първоначално в неговите години са се включвали и тези на Севар, Кормисош и Винех и в последствие те са допълнително добавени, е възможно тази корекция да е предизвикала кашата във втората част.

Севар - един 12 годишен цикъл по-малко. Но това излиза.

Кормисош и Винех са точни.

Неизвестен 3. Без него не става.

Телец и Умор вече сме коментирали ситуацията.

 Има още една опция при която ситуацията между Неизвестен 1 и Кормисош се размества, но това изисква 2 години на Безмер. Но с това ще се заема по-късно.

П.П. Ако приравня годините по надписа на Омуртаг, Тервел ми се измества най-късно в 698/699, което означава че трябва да коригирам годините на Гостун.

 

Т.е. поставяме шегор в 23.09.820-22.09.821? Доста мижаво засичане.  Моята идея беше да я поставим година по-късно, с което практически да се припокрие с 15 индиктион (с ~20 дена разлика). Мързи ме да изчислявам, но разчитам, че ти си го направил и не се получават нещата. Жалко.

С изключение на годината на Безмер и съмнителното увеличаване на годините на Аспарух (макар че палеографски е възможно, съгласявам се), останалото е приемливо. Някои съфорумци ще надигнат вой до небесата за Телец и по-конкретно за любимия си сомор-самур, но да се спавяват.

 

[sir]

Преди 5 часа, Шпага said:

Съществуват две хипотези, обясняващи причината, че Севар се оказва последният владетел на рода Дуло. Първата е, че той не е оставил наследник. Втората е, че властта е преминала в друг род след династичен преврат^[1]."

Малко допълнение по този въпрос. Тези две хипотези се базират на ето този текст от Именника, който стои в записа на владетеля непосредствено след Севар - Кормисош, който вече е от друг род, Вокил:

Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь.

Понеже това "измѣни" би могло да се тълкува и като "смени", и като "измени", то от там идват и тези две хипотези. В допълнение, не се знае какво означава "Вихтун", нито пък може да се каже еднозначно какво пояснява - дали рода Дуло или цялото изречение. Туй то, на това се базират двете хипотези, а не на някакви допълнителни данни от друг източник.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Т.е. поставяме шегор в 23.09.820-22.09.821? Доста мижаво засичане.  Моята идея беше да я поставим година по-късно, с което практически да се припокрие с 15 индиктион (с ~20 дена разлика). Мързи ме да изчислявам, но разчитам, че ти си го направил и не се получават нещата. Жалко.

Умор отива след 01.09.766 година. Подобна схема е възможна ако Сигор не е идентично с Шегор, или годините на Гостун са различни.

Преди 3 часа, sir said:

С изключение на годината на Безмер и съмнителното увеличаване на годините на Аспарух (макар че палеографски е възможно, съгласявам се), останалото е приемливо. Някои съфорумци ще надигнат вой до небесата за Телец и по-конкретно за любимия си сомор-самур, но да се спавяват.

Повече ме притеснява Неизвестен 2. Напоследък започнах да си мисля че той всъщност може да е дублиране на Севар. Ако Кормисош и Винех са липсвали от първоначалната версия на Именника и тя е била вече повредена, подобна хипотеза не е изключена.

При Безмер няма спасение. В календар 12/60 е там. Или в 641, но по-логично ми се струва да е в 629. Не знаем какви са били мотивите на автора на Именника и доколко можем да определим годините в първата част като прецизни. Достоверни, да. Но дали не е дал повече тежест на Аспарух, придавайки му и СВБ? Защото ако има години на владетел в Именника на които не вярвам, това са тези на Аспарух. Само че дали са сгрешени или фалшифицирани?

[Янков]

Преди 7 часа, Шпага said:

Здравейте,

Важно ми е да събера колкото е възможно по-достоверна информация за Севар, но както изглежда, такава изобщо няма. Попаднах на различни мнения за това през кои години е управлявал, и за това колко са били тези години - 15 или 5, или 3?! Даже и дали е по-правилно да го наричаме хан/кан или княз също не е ясно. Дали е бил последният от рода Дуло поради липса на потомство, или защото е бил детрониран чрез преврат? Наистина ли не е имало никакви войни или поне някакви по-значими събития по негово време?

Ако все пак е имал потомство дали това е бил почти неизвестният Кермек, който пък е сочен за баща на Кардам, което пък означава, че Севар всъщност не е последният от рода Дуло...

Моля за някакви коментари и от ваша страна!

П.П. Освен от вашите теми, четох и оттук:

https://bulgarianhistory.eu/хан-севар/

https://bg-istoria.animatherapy.com/хан-севар/

И от Уикипедията:

"Сева̀р е български владетел, управлявал България в периода от 738 до 753 година (според Васил Златарски: 724 – 739, Моско Москов: 721 – 737, Иван Венедиков: 722 – 738).

Биография

Той е четвъртият по ред български владетел в Именника на българските ханове. Единствените доказано автентични сведения за хан Севар идват именно от него. Той произхожда от управляващия род, т.е. е правнук на хан Аспарух. Историците смятат, че той е последният владетел от рода Дуло. По време на неговото управление, продължило 15 години, няма сведения за сблъсъци с Византийската империя.

Съществуват две хипотези, обясняващи причината, че Севар се оказва последният владетел на рода Дуло. Първата е, че той не е оставил наследник. Втората е, че властта е преминала в друг род след династичен преврат^[1]."

 

Да добавя само за годините на Севар. Другото колегите са го казали.

Годините на Севар са 15 по Именника. Всичко останало са наши спекулации на база на това че сметките ни не излизат без да го коригираме. 3 години са изключени като палеографска грешка. Ако реално са били толкова, това означава че преднамерено и целенасочено са му придали още един 12 годишен цикъл по някаква причина. Друго обяснение няма.

Възможните палеографски грешки при Севар са: 5 с отпадане на йотата. Често се е изписвала доста къса и понякога е възможно трудно да се различи дали е цифра или издължена точка. Друга възможност за палеографска грешка е 8 години. Въпреки че го изписваме с буквата И, навремето повече е приличала на буквата Н, със съвсем слаб наклон. При определени условия би могла да бъде сгрешена с гI (15). Поне аз съм увеличавал мащаба на един преписите за да съм сигурен че е 15. Трета възможност е 9. Нямам подходящите шрифтове, но е възможно, макар и изключително слабо вероятно. 10 поне на мен ми се струва екзотична грешка. Йотата да се появи, разбирам, но Буквата Е да цъфне от нищото?!?

[miroki]

Преди 3 часа, Янков said:

Но дали не е дал повече тежест на Аспарух, придавайки му и СВБ? Защото ако има години на владетел в Именника на които не вярвам, това са тези на Аспарух...

Аспарух заедно с Кубрат са включени в Ашхарацуйц, с което го свързват със СВБ. По-интересното е, че няма други включени. Като основното за темата, което се казва е, че Аспарух е дошъл на Онгъла (на Дунав) изгонвайки авари.

Това винаги ме провокира да искам още. 

За мен това е стара хроника. И е възможно да са отделени от останалите владетели по време. А именникът е това, което ги свързва.

И според преразказа на Теофан е стар разказ, разказвайки за миналото на българите в момент който разказва за нападението в момента и е ясно, че не са по едно време. Също казва, че при Аспарух идат на Дунав. Преди това са били явно по-далеко оттатък. Интересното е, че нито веднъж не назовава по име владетелят изгонил и преследвал ромеите отсам Дунав. Дори и договор подписан.

И вече именникът свързва владетели на СВБ с Дунавска. Като е съвсем нормално да липсва някой и след Аспарух. За това по-рано бях погледнал по-напред. Спомняте си включването. 

Също така, това са разкази. Не можем да им дирим съвършенна точност. 

Дори някой от нас, като разказва нещо на децата и внучета може да обърка някоя година, която да се запамети от слушателят.

А когато разказващия е 70+ искам да ви кажа, че съм чувал и за легендарни неща. 

А също е важен и поръчителят на конкретно писание. Имаме си един, който е от свидетелите на... Ту-Ту? 

Според мен не е нужно да се търси такава точност. Всичко е около.

Но наистина се постигна много. Поне Янков и Сир дадоха от себе си.

[Янков]

Бях споменал по-горе че има още една опция в таблицата ако се променят годините на Безмер. Намерих малко време за нея и ситуацията там е интересна.

Алем се явява 2 години след Вечем и затова Аспарух попада в цикъл Алтем. По-напред сме коментирали как е възможно. Но ако коригираме Аспарух в Алем и оставим на Безмер 2 години вместо 3, ситуацията при Неизвестен 1 и 2, както и при Севар се размества. Неизвестен 1 си запазва позицията през 726/727, но вече с 1 година управление. Даже може и в по-малко, просто започва управлението в една циклова години и го приключва в началото на следващата.

 Неизвестен 2 обаче става с 4 години управление от 727/728, което вече е по-приемливо ако са му били добавени още два цикъла по 12 години. Никакъв друг вариант не обяснява каквато и да е било грешка за неговите години. Но в тази ситуация не се свързва с никоя от възможностите споменати в Именника след него. Но пък се свързва директно с Телец с 34 години по Алберих и пасва на грешката Зигеберт ако приемем че е сгрешил с 1 година.

 Севар вече попада в 731/732 година с 5 години управление, а това вече си е що-годе приемлива палеографска грешка.

[sir]

On 12.04.2026 г. at 18:41, Янков said:

Умор отива след 01.09.766 година. Подобна схема е възможна ако Сигор не е идентично с Шегор, или годините на Гостун са различни.

Ясно, така си и мислех.

On 12.04.2026 г. at 18:41, Янков said:

Повече ме притеснява Неизвестен 2. Напоследък започнах да си мисля че той всъщност може да е дублиране на Севар. Ако Кормисош и Винех са липсвали от първоначалната версия на Именника и тя е била вече повредена, подобна хипотеза не е изключена.

При Безмер няма спасение. В календар 12/60 е там. Или в 641, но по-логично ми се струва да е в 629. Не знаем какви са били мотивите на автора на Именника и доколко можем да определим годините в първата част като прецизни. Достоверни, да. Но дали не е дал повече тежест на Аспарух, придавайки му и СВБ? Защото ако има години на владетел в Именника на които не вярвам, това са тези на Аспарух. Само че дали са сгрешени или фалшифицирани?

Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка.

Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно.

Годините на Аспарух за мен е без съмнение, че са некоректни. Но това е отделен въпрос, който не влияе върху сметките от Тервел нататък.