Реална ли е вълновата функция

[gmladenov]

Питах Джемини дали физиката има истинско разбиране за опита с двата процепа. Джемини веднага ме разбра и отговори много адекватно:

Физиката разбира ли истински опита с двойния процеп?

Въпросът ви удря право в сърцето на една от най-големите концептуални „кризи“ в модерната наука. Накратко: Математически физиката разбира опита перфектно, но концептуално и философски – все още спори.

Ако попитате един физик „Можем ли да предскажем какво ще се случи?“, отговорът е 100% да. Квантовата механика разполага с безупречен математически апарат (като уравнението на Шрьодингер), който описва поведението на частиците с изумителна точност.

Но ако попитате „Какво всъщност се случва в реалността, когато не гледаме?“, навлизаме в територията на интерпретациите, където единодушие липсва.

Физиката ще има истинско разбиране за наблюдението - в случая опита с двата процепа - когато може да отговори утвърдително и еднозначно на въпроса „Какво всъщност се случва в реалността, когато не гледаме?“. 

В момента физиката няма еднозначен отговор на този въпрос. Тоест, тя няма обяснение за това какво се случва в реалността; само спекулира.

Другото забележително на отговора на Джемини е, че той явно е научен да прави разграничение между математически апарат и реалност. Да имаш математически апарат не означава да имаш разбиране за случващото се в реалността. Има хора, които явно не правят това разграничение. 

[Кухулин]

Преди 1 час, gmladenov said:

Физиката ще има истинско разбиране за наблюдението - в случая опита с двата процепа - когато може да отговори утвърдително и еднозначно на въпроса „Какво всъщност се случва в реалността, когато не гледаме?“. 

Това е някаква глупост. Разбирането е индивидуално. Не физиката, а физиците разбират реалността. Едни физици я разбират по един начин, други я разбират по друг начин.

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Има хора, които явно не правят това разграничение. 

Какво означава да разбираме нещо? Означава да можем да го моделираме в главите си чрез познати и достатъчно прости за нас схеми. Схеми, които разбираме интуитивно. И ако можем да изградим такъв интуитивен модел, и ако той криво-ляво работи, значи разбираме процеса. Много ясно, че за един човек едни схеми ще са прости, за друг човек други схеми ще са прости. Някои хора разбират интуитивно и квантовия математически апарат, че и по-сложни неща. А други има да се пулят на твоята "кинетична енергия" от предния пост като индианец пред пишешща машина.

Друг е въпросът, че някои хора успяват да съставят работещи модели на процесите от максимално прости схеми, които са понятни за всички. Затова е казано, че човек истински разбира нещо, ако може да го обясни и на малко дете. За щастие малките деца са любознателни и имат желание да учат за разлика от някои "големи деца"  

[gmladenov]

Преди 1 час, Кухулин said:

Какво означава да разбираме нещо? 

Тези дни винаги можем да попитаме ИИ за каквото ни интересува. ИИ не е непременно авторитет, но спокойно можем да приемем, че ИИ представлява текущото консенсусно познание. 

Току що зададох на Джемини следния въпрос и ето той какво ми отговори:

Да разбираме нещо във физиката не е ли нужно да разбираме как работят нещата - а не само математиката?

Засегнахте един от най-дълбоките и завладяващи дебати в историята на науката. Това е напрежението между формализма (математиката) и механизма (как работи физически).

Краткият отговор е: Да, абсолютно - в идеалния случай искате и двете. Но физиката има сложна и объркана история в това отношение. Понякога да се знае "как работят нещата“ е лукс, който физиката не може да си позволи. В тези случаи математиката е тази, която изнася всичко на гърба си. 

Няма да досаждам с целия отговор на Джемини, но от горния откъс е съвсем ясно, че нашият разговор е част от исторически спорове между формализъм и механизъм.

Физиката е ако не инженерна, то приложна наука. Така че за мен лично "истинско разбиране" означава да се разбира механизЪма, а не само формализЪма. Но някои със сигурност ще спорят, че формализмът е напълно достатъчен. 

Едно време в училише ни учеха да учим с разбиране, а не само да запаметяваме наизуст. Да знаеш само формализма във физиката - без механизма - е все едно да си запаметил нещо без разбиране. Знаеш формулата, но не разбираш как работят нещата в реалността. Това аз не го броя за истинско разбиране/знание (и си държа на мнението ). 

Редактирано вчера от 03:52 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 22 часа, gmladenov said:

Така че за мен лично "истинско разбиране" означава да се разбира механизЪма, а не само формализЪма.

Какво означава според теб "да се разбира механизма"?

 

Преди 22 часа, gmladenov said:

Едно време в училише ни учеха да учим с разбиране, а не само да запаметяваме наизуст. Да знаеш само формализма във физиката - без механизма - е все едно да си запаметил нещо без разбиране. Знаеш формулата, но не разбираш как работят нещата в реалността. Това аз не го броя за истинско разбиране/знание (и си държа на мнението ). 

Формулите се извеждат. Теоремите се доказват. Механизмът работи така - от познати, вече доказани теореми, логически обосноваваш непознатите. Тогава знаеш как "работят нещата". При това забележи, че една теорема може да се докаже по най-различни начини, понякога стотици. За някои хора едни доказателства са разбираеми, за други хора са разбираеми други.

Но да знаеш как работят нещата и да ги разбираш, това са различни феномени. Разбирането е психичен процес, когнитивен. Корените му са на подсъзнателно ниво. Особено при сложните процеси, където капацитетът на съзнанието издиша.

[Шпага]

On 31.05.2026 г. at 12:20, Gravity said:

Какво разбираш под "реална"?

Например допускането, че вълновата функция всъщност е специфично физично поле.

Или това, което се твърди в тази теорема:

 

[Gravity]

Преди 30 минути, Шпага said:

Например допускането, че вълновата функция всъщност е специфично физично поле.

Или това, което се твърди в тази теорема:

Тези две неща са различни. Първото мисля, че не е възможно. Защото ако имаш повече от една частица, вълновата функция описваща цялата система не е дефинирана върху пространство времето, а върху фазовото пространство. И не виждам как тогава може да описва поле в пространство времето. 

[Шпага]

Преди 29 минути, Gravity said:

Тези две неща са различни. Първото мисля, че не е възможно. Защото ако имаш повече от една частица, вълновата функция описваща цялата система не е дефинирана върху пространство времето, а върху фазовото пространство. И не виждам как тогава може да описва поле в пространство времето. 

А дали твоите възражения биха отпаднали, ако приемем за вярна някоя от теориите за многомерно пространство-време?

[Gravity]

Преди 8 минути, Шпага said:

А дали твоите възражения биха отпаднали, ако приемем за вярна някоя от теориите за многомерно пространство-време?

Не, защото независимо колко е мерно пространство-времето, фазовото пространство е различно и има различна размерност. Например, ако пространството е петмерно и имаме три частици, то фазовото пространство ще е петнайсетмерно. И ако вълновата функция описва релано поле, то как това поле се намира в петмерното пространство, а функцията в петнайсетмерното.

[gmladenov]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Какво означава според теб "да се разбира механизма"?

Ти питаш - след което сам си отговаряш:

Цитирай

Формулите се извеждат. Теоремите се доказват. Механизмът работи така - от познати, вече доказани теореми, логически обосноваваш непознатите. Тогава знаеш как "работят нещата".

Няма да се меся в дискусията между вас двамата. 

 

Ясно е, че в спора между формализъм и механизъм ти си на страната на формализма. Според теб човек "знае как работят нещата" ако има издържан математически модел в главата си. 

Както вече обясних, аз пък съм на страната на механизма. 

Само ще уточня, че като кажа "разбиране", аз нямам предвид как хората когнитивно възприемат и интернализират нещата. Това твоят прочит на думата "разбиране".

Под "разбиране" аз имам предвид да познаваш физическата същност на явленията.

Във фармакологията официално се използва термина "механизъм на действие" на дадено лекарство. Това е описание на специфичния биохимичен или физиологичен процес, чрез който лекарството постига своя терапевтичен ефект в организма.

Въз основа на различни експерименти човек може да изведе формула за това каква доза от дадено лекарство предизвиква даден ефект. Значи извел си формулата и можеш да предвидиш какъв ще е ефектът на лекарството от различни дози върху различни хора.

Но ако си извел формулата по този начин, имаш ли познание за "механизма на действие"? Опитните рзултатите сами по себе си нищо не ти казват за това как работи лекарството. Те са само следствие.

Ами същото и във физиката: напълно е възможно да изведеш дадена формула въз основа на опитни резултати. Това ни най-малко не гарантира обаче, че ти познаваш "механизма на действие" на физическото явление. Или както аз му казвам, ти нямаш истинско разбиране за явлението.

Редактирано Преди 2 часа от gmladenov

[Кухулин]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Ами същото и във физиката: напълно е възможно да изведеш дадена формула въз основа на опитни резултати. Това ни най-малко не гарантира обаче, че ти познаваш "механизма на действие" на физическото явление. Или както аз му казвам, ти нямаш истинско разбиране за явлението.

Това е така. Ако изведеш формулата на база опитни резултати, може нищо да не разбереш за физическото явление.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Това е така. Ако изведеш формулата на база опитни резултати, може нищо да не разбереш за физическото явление.

Точно там сме с вълновата функция и с квантовата механика като цяло. 

От друга страна се възхищавам на квантовите физици, че са измислили толкова умен начин да предвиждат резултати без да познават механизма на действие.

[Кухулин]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Точно там сме с вълновата функция и с квантовата механика като цяло. 

Разкажи как са извели формулата на база опитни резултати.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Разкажи как са извели формулата на база опитни резултати.

Ами Макс Планк точно така е извел формулата за радиацията на черно тяло. Планк сам признава, че е достигнал до формулата чрез напасване на крива (curve fitting) - тоест, чрез стъкмистика (алхимия и черна магия, преносно казано).

Същата работа и със знаковият експеримент с атомите и двата процепа. Никой не рабира защо се получава интерференчна картина - но пък имаме чудни формули, които предсказват резултата със 100% точност.

Това мога да кажа по въпроса. Нямам интересни истории за споделяне; запознат съм само с основните положения.

Редактирано Преди 1 час от gmladenov

[Кухулин]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ами Макс Планк точно така е извел формулата за радиацията на черно тяло. Планк сам признава, че е достигнал до формулата чрез напасване на крива (curve fitting) - тоест, чрез стъкмистика (алхимия и черна магия, преносно казано).

Същата работа и със знаковият експеримент с атомите и двата процепа. Никой не рабира защо се получава интерференчна картина - но пък имаме чудни формули, които предсказват резултата със 100% точност.

Това мога да кажа по въпроса. Нямам интересни истории за споделяне; запознат съм само с основните положения.

Първо, формулата за радиация на черно тяло и вълновата функция са различни неща. Второ, напасването не е извеждане. Имаш база, която напасваш. Тя и ОТО е напасната, но не е изведена.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Първо, формулата за радиация на черно тяло и вълновата функция са различни неща. 

Тук е важен е принципът: как се достигна до закона/формулата.

И в двата случая се достига чрез стъкмистика, а не чрез някакво "разбиране" за явлението. Напротив, наблюдаваме явлението и не знаем защо се получава така; не разбираме. Но въз основа на опитните резултати можем да изведем формула/фунцкия, която предвижда резултатите. 

Квантовата физика в общии линии така работи: не разбира явленията, но има прекрасен формализъм за тяхното описание. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Напротив, наблюдаваме явлението и не знаем защо се получава така; не разбираме.

Наблюдаваме явлението и не разбираме. А после ни осеняват гениални прозрения и разбираме. Дуализъм, вероятности.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Наблюдаваме явлението и не разбираме. А после ни осеняват гениални прозрения и разбираме. 

Това е точно така. Така се трупа знанние/разбиране. 

Но за някои явления все още не са ни осенили въпросните гениални прозрения. Още ги чакаме - и затова казваме, че физиката няма пълно разбиране.

Има частично разбиране, но не пълно. За пълно разбиране са необходими още прозрения; сегашните не стигат.

[Кухулин]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Това е точно така. Така се трупа знанние/разбиране. 

Но за някои явления все още не са ни осенили въпросните гениални прозрения. Още ги чакаме - и затова казваме, че физиката няма пълно разбиране.

Има частично разбиране, но не пълно. За пълно разбиране са необходими още прозрения; сегашните не стигат.

И слава богу, иначе светът щеше да е скучен. Но дали още прозрения са нужни за вълновата функция... звучи ми странно.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Но дали още прозрения са нужни за вълновата функция... звучи ми странно.

Принципно за квантовата механика са нужни още доста прозрения. За гравитацията също, между другото.

И Нютон, и Айнщайн предлагат само математически модели - но като физическо явление гравитацията все още не е "разбрана".

Съдим по най-простото: възможно ли е да се създаде анти-гравитация? На този етап физиката не може да отговори еднозначно на този въпрос. И причината е, че няма пълно разбиране за гравитацията.

Редактирано Преди 56 минути от gmladenov

[Кухулин]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Принципно за квантовата механика са нужни още доста прозрения. За гравитацията също, между другото.

И Нютон, и Айнщайн предлагат само математически модели - но като физическо явление гравитацията все още не е "разбрана".

Съдим по най-простото: възможно ли е да се създаде анти-гравитация? На този етап физиката не може да отговори еднозначно на този въпрос. И причината е, че няма пълно разбиране за гравитацията.

Квантовата механика е просто един етап от човешкото познание, тъй както е била и класическата механика. Ако под "разбираме" имаш предвид твоя вариант - да знаеш как работят нещата, то по-скоро трябва да се обърнеш към квантовата теория на полето. А самата вълнова функция какво повече да и разбереш... каквото се е разбрало - разбрало.

Гравитацията - да. Там има много да се разбира.

 

 

[scaner]

On 31.05.2026 г. at 16:19, gmladenov said:

Проблемът, че ние нямаме пълно разбиране за физическите явления. Съответно при липсата на пълно разбиране, най-доброто, което можем да направим, е да измислим математически конструкт, който да описва явленията без разбиране. 

Иначе казано, вълновата фунция е най-доброто, на което сме способни, когато нямаме пълно разбиране на явленията.

Младенов, твоят проблем е в липсата на представа какво означава "разбиране". Тоест ти настояваш за нещо което няма ясна дефиниция, ти нещо чувстваш в това отношение и се мъчиш да го изразиш, и неспособността да направиш това те кара да отричаш всичко което не пасва на тези неясни чувстени представи...

Много пъти сме говорели, и пак ще повтора: това което можем да получим от реалността, са някакви факти (и то не много сигурни, което е големият проблем). Фактите сами по себе си може да ги наречем условно "знание", макар че това не е знанието за което ти пледираш, но повече няма от къде да дойде. Затова трябва да построим модели, които да свържат фактите с някаква логика, да обяснят появяването на тези и подобни  факти, и да предскажат нови, които да можем да наблюдаваме. Важна част на такива модели е математиката, защото тя може да свърже количествено фактите и предсказанията от тях. Но в математиката има много чисто математически понятия, които описват характеристики от реалността: например понятието "скорост". В реалността няма скорости сами по себе си, това от една страна е измислен математически конструкт, но от друга е една от характеристиките на движението, която този конструкт моделира. И се връщаме на това, има ли разбиране при описване на явленията, когато ползваме този (и останалите!) математически конструкти? Защото ако има, ти не си прав по-горе.

Според мен когато твърдиш, че математическите конструкти описват явленията без разбиране, ти си предполагаш, че има някакво абсолютно и крайно разбиране, с което можем да сравняваме сегашното си състояние. 

Какво изобщо означава тогава "пълно разбиране"? Ако вземем гравитацията на Нютон, неговите закони работят отлично за огромен брой задачи. Физик от 1850 г. би казал "сега вече разбираме гравитацията". Днес знаем, че Айнщайн обаче показа, че това е само приближение. Разбирането се промени. Днес не знаем как да съчетаем гравитацията с квантовата механика. Пълното разбиране отново се отдалечи. И този процес е непрекъснат, "пълно разбиране" няма, то е някаква неопределима и недостижима фикция. На всеки етап от науката обаче имаме разбиране. Защо тогава трябва да основаваме критина на липса на пълно разбиране, след като то принципно е непълно винаги?

И тук се появява проблемът ти с вълновата функция. От изказването ти следва, че имаме вълнова функция само защото още не знаем какво "наистина" става. Но това е само философска позиция, не научен факт. Не е доказано, че съществува по-дълбоко ниво, което просто още не сме открили, и което може да замени вълновата функция. Тоест ти си фнтазираш някакви идеи, които да паснат на някакво твое от никъде не дошло световиждане, а не критикуваш реално физиката в случая. 

И тук се връщаме на това, с което започнах по-горе. А може би моделът е обяснението? Погледни как се развива физиката. Например Аристотел създава модел, който обяснява нещата и отразява тогавашното разбиране за света. След това Нютон прави същото - неговият модел става обяснение и разбиране. Сега квантовата механика прави същото. После някаква друга теория, в която КМ ще е следствие, ще прави същото. И така нататък, до безкрайност. Никога няма да има пълно обяснение и разбиране, винаги ще има текущият потвърден модел, който ще обяснява, и ще е разбиране. В който математиката играе основна роля. Затова основните философски идеи в това отношение се свеждат до:

"Обяснението не е достигане до някаква крайна същност на света, а намиране на по-дълбока и по-обединяваща структура на закономерностите."

Тоест обяснението е моделът, а разбирането е как работи този модел. Текущите теории са най-доброто разбиране и обяснение на света в момента. От факта че няма абсолютно и окончателно разбиране не следва, че липсва разбиране.

Затова можем да кажем: вълновата функция е математически обект, който описва квантовите явления изключително успешно. Дали тя е само инструмент поради непълното ни разбиране, или е част от самото физическо обяснение, е въпрос на интерпретация, а не на установен научен факт.

Тя не е заместител на липсващо разбиране. За да беше заместитетел, трябва да се покаже, че има по-дълбоко ниво на описание, което днес не познаваме. Това не е знание, а само голо предположение  Но критика, изградена на недоказани предположения, е несъстоятелна.