Византийската армия

[Warlord]

Не са. Нали и ти като мен се занимаваш с картография, не си ли спомняш трасето на арабската сухопътна армия през Анатолия?

Да, ама после как са преджапали през Мраморно море и византийския флот за да дойдат в Тракия?

[Togarm]

Да, ама после как са преджапали през Мраморно море и византийския флот за да дойдат в Тракия?

Ами не са "преджапали". Те са били онзи контингент, който е блокирал азиатската част на Византия, но е бил унищожен от византийската армия (Smordo вече писа за това.). Естествено, по-важната част - тази, която е трябвало да превземе Константинопол, е била и по-многобройна. Предполагам че някои от бойците превозвани по море са били свалени откъм Азия за да подсилят съответния контингент. Защото, въпреки че гореспоменатата цифра е по време на цялата кампания, а не от битката с Тервел, не мога да си представя как нашите биха могли да победят и унищожат една дори 150 000 армия, камо ли 400 000-на.

П.П. По време на кампанията Мраморно море е било напълно овладяно от арабите. Едва след унищожаването на значителна част от флота им с "гръцки огън" при атаката на Константинопол откъм морето, византийците са си възвърнали контрола над него. Вероятно вкарвайки някакъв флот който е бил запазен от арабските атаки в акваторията на Черно море, тогава напълно владяно от византийския флот и своего рода "вътрешно море" за ромеите.

[Warlord]

Ами братът на халифа Маслама е командвал 80 000 сухопътни сили за обсадата откъм сушата на европейския бряг, това са стоварените от флота сили, с които той разполага и срещу тях са се биели българите. Омар ІІ пробва да му прати подкрепления по суша през Анатолия в 718, но византийската конница ги спира и разгромява при Никея.

Византийския флот е блокиран около пристанищата и Златния рог, но гръцкия огън дава поразителен ефект унищожавайки стотици арабски кораби и в крайна сметка разкъсват обръча, особено след настъпването на зимата и кризата в арабския лагер.

Та твоите калкулации може да изглеждат логични, но мисля, че данните за 200 000 общо (от които 80 000 сухопътни), са взети от Михаил Сирийски и това трябва да се провери най-вече.

Редактирано Декември 17, 2008 от Warlord

[Galahad]

Ами армията на Византия е динамична величина като численост във времето, тъй като зависи от ред обстоятелства.

През ранното средновековие Византия има огромни територии, от които набира войска и средства за нея.

Съществен фактор са варварските и арабските нашествия - Византия губи територии, но се появява стремето. Византия се нуждае от конница, която излиза по-скъпо от пехотата. Така се стига до иконоборческата криза, при която императорите се опитват конфискувайки църк. земи да създадат имения, от които да се издържат конниците. Проблем в тази сметка е, че конникът, който трябва да ходи на поход не може да наглежда имението тъй, както монасите, които са образовани и не воюват. Същата реформа правят Каролингите на запад. В краткосрочен план успяват да отблъснат арабите. В дългосрочен план обаче военните стопанства западат. Императорите от Макед. династия се опитван да спрат разоряването на свободното население, което формира армията, но напразно. След Макед. династия Византия се свива и като територия, и като армия.

С падането на Константинопол процесът на феодализация на Византия се засилва. Вече водещи са професионалните армии, често съставени от чужди наемници.

В края на империята, тя е малко повече от град, макар и най-големият.

Затова в ранното средновековие армията на Византия наброява няколкостотин хиляди, после спада на десетки хиляди, а накрая е под 10 000. При превземането на градът, вече се е разчитало основно на външна воен. помощ.

Разбира се числеността е зависела и от предназначението на воен. кампания - понякога империята се напрягала на максимум, а друг път просто е пращала малък контингент да се набърка в работите на друга държава.

[Togarm]

Ами братът на халифа Маслама е командвал 80 000 сухопътни сили за обсадата откъм сушата на европейския бряг, това са стоварените от флота сили, с които той разполага и срещу тях са се биели българите. Омар ІІ пробва да му прати подкрепления по суша през Анатолия в 718, но византийската конница ги спира и разгромява при Никея.

Византийския флот е блокиран около пристанищата и Златния рог, но гръцкия огън дава поразителен ефект унищожавайки стотици арабски кораби и в крайна сметка разкъсват обръча, особено след настъпването на зимата и кризата в арабския лагер.

Та твоите калкулации може да изглеждат логични, но мисля, че данните за 200 000 общо (от които 80 000 сухопътни), са взети от Михаил Сирийски и това трябва да се провери най-вече.

Моите калкулации може и да изглеждат логични, но историята често е адски нелогична. Така че не смятам да споря по въпроса, а само уточнявам че е възможно арабите да са били толкова през време на цялата кампания, т. е. за около година. През който период, разбира се, е имало както други битки, така и локални стълкновения на по-малочислени военни части.

Обаче съм склонен и да се съглася с теб, защото нямам много данни по въпроса и не съм маниак на тема "спечелване на спорове". Просто не е в моята дисциплина това.

[Torin]

Ами братът на халифа Маслама е командвал 80 000 сухопътни сили за обсадата откъм сушата на европейския бряг, това са стоварените от флота сили, с които той разполага и срещу тях са се биели българите. Омар ІІ пробва да му прати подкрепления по суша през Анатолия в 718, но византийската конница ги спира и разгромява при Никея.

Византийския флот е блокиран около пристанищата и Златния рог, но гръцкия огън дава поразителен ефект унищожавайки стотици арабски кораби и в крайна сметка разкъсват обръча, особено след настъпването на зимата и кризата в арабския лагер.

Та твоите калкулации може да изглеждат логични, но мисля, че данните за 200 000 общо (от които 80 000 сухопътни), са взети от Михаил Сирийски и това трябва да се провери най-вече.

В крайна сметка, въпреки че аз отбелязах "досега съм срещал" и не вярвам някой от вас да е срещал нещо друго в изворите, е ясно че господинът говореше за избитите от българите араби, а не за числеността на арабската войска изобщо. Далеч съм от мисълта, че ние сме ликвидирали арабската войска, напротив. Но все пак сме повлияли сериозно на изхода на войната. Смятам, че българската войска е ликвидирала главната и неименуема опасност за Константинопол. Що се отнася за византийската флота, то тя не е била в никакво си Черно море. Просто е била групирана около столицата и арабската флота тъй или иначе никога не е могла да се доближи до града по море. Простата военна стартегия /вижте за справка битката при о-в Саламин по време на гръко-персийските войни/ сочи, че численото превъзходство на арабската флота не значи нищо в бързите, тесни и непредсказуеми води на Босфора. Нещо повече, то пречи, като се добави и техническото превъзходство на имперската флота /гръцкият огън/, нещата са предварително ясни. Поне за всеки, който си има понятие от военни действия. В този смисъл съм напълно съгласен с Warlord и абсолютно несъгласен господин Togarm.

[Togarm]

В крайна сметка, въпреки че аз отбелязах "досега съм срещал" и не вярвам някой от вас да е срещал нещо друго в изворите, е ясно че господинът говореше за избитите от българите араби, а не за числеността на арабската войска изобщо. Далеч съм от мисълта, че ние сме ликвидирали арабската войска, напротив. Но все пак сме повлияли сериозно на изхода на войната. Смятам, че българската войска е ликвидирала главната и неименуема опасност за Константинопол. Що се отнася за византийската флота, то тя не е била в никакво си Черно море. Просто е била групирана около столицата и арабската флота тъй или иначе никога не е могла да се доближи до града по море. Простата военна стартегия /вижте за справка битката при о-в Саламин по време на гръко-персийските войни/ сочи, че численото превъзходство на арабската флота не значи нищо в бързите, тесни и непредсказуеми води на Босфора. Нещо повече, то пречи, като се добави и техническото превъзходство на имперската флота /гръцкият огън/, нещата са предварително ясни. Поне за всеки, който си има понятие от военни действия. В този смисъл съм напълно съгласен с Warlord и абсолютно несъгласен господин Togarm.

Всъщност за какво си несъгласен?

Не аз, а Smordo спомена цифрата 500 000 избити араби. Аз само допълних че Е ВЪЗМОЖНО да са били толкова В ХОДА НА ЦЯЛАТА ВОЙНА. А не конкретно в битката с българите на Тервел.

Колкото до византийския флот, изказах само ХИПОТЕЗА, тъй като не съм запознат изчерпателно с конкретните обстоятелства. Във връзка с което и добавих, че НЯМА ДА СПОРЯ, защото това НЕ Е МОЯТА ДИСЦИПЛИНА. ОК?

Ако се съмняваш нещо - върни се и прочети моите постове в тази тема. Не са много.

Поздрави!

[Warlord]

Моята цел също не е да "печеля някакви спорове", но все пак като чуя за баснословни половин милионни армии (каквито никога не е имало чак до Наполеоновите войни) и някак си не мога да не направя забележка. Той даже май каза, че половин милион били само труповете (!) А нали се сещаш, че това там не е била цялата военна сила на арабите, в същото време те е трябвало да държат с нещо земите от Испания до Индия!

Иначе византийския флот, както поясних, наистина минава в пасивна отбрана в началото. Но смятам, че гръцкия огън има не по-малко значение за спасяването на града отколкото намесата на Тервел.

[Smordo]

Аз не претендирам, че цифрата 500 000 загинали араби е реална. Само споменах какво съм чел. Ако пък загубите са били наистина толкова, то тия 500 00 души са загинали по време на цялата кампания от 717-718 г. - по море, суша, от болести, глад, на Балканите, в Мала Азия и при самият пробив до Константинопол, както и на връщане, когато върху арабския флот се стоварва още една "екстра" - жестока буря, която потопява повечето от оцелелите кораби. А и трябва да имаме предвид още нещо. Дори и по това време арабите да са били в състояние да издържат икономически такава огромна армия, това не значи, че всички тия 500 000 души са били войници с високо качество - и като обучение, и като боен дух, и като екипировка. Със сигурност повечето от загиналите не са били араби, а набрано население от завзетите провинции. Няма да се изненадам, ако е имало и християни сред тях.

Вярно е, че между 636 и 840 г. византийците и арабите действат с големи армии - първите с по около 70-80 000 души, вторите с армии над 100 000, но наистина 500 000 звучи съмнително. Римляните по времето на Диоклециан са имали 500 000 души редовна армия сред военната реформа, при Октавиан Август 3 века по-рано след съкращението на армията (много скъпо му струвала) редовната римска армия била сведена до 28 легиона или 170 000 души. В тях не влизали спомагателните войски, набирани от провинциите и васалите, които обаче не били съставени от римляни - например стрелци от Киликия, конници от германци или келти, прашкари от Балеарските острови, лека арабска конница.

[Torin]

Моята цел също не е да "печеля някакви спорове", но все пак като чуя за баснословни половин милионни армии (каквито никога не е имало чак до Наполеоновите войни) и някак си не мога да не направя забележка. Той даже май каза, че половин милион били само труповете (!) А нали се сещаш, че това там не е била цялата военна сила на арабите, в същото време те е трябвало да държат с нещо земите от Испания до Индия!

Иначе византийския флот, както поясних, наистина минава в пасивна отбрана в началото. Но смятам, че гръцкия огън има не по-малко значение за спасяването на града отколкото намесата на Тервел.

Алилуя, братко и амин, ако е позволено да добавя. По-ясно не бих могъл да се изразя.

[Galahad]

Моята цел също не е да "печеля някакви спорове", но все пак като чуя за баснословни половин милионни армии (каквито никога не е имало чак до Наполеоновите войни) и някак си не мога да не направя забележка.

Ами то спокойно може да направим забележка, че Наполеон и Хитлер не са имали такива армии, а това дето се пише са просто преувеличения. Принципът на формиране на арабската армия е същият, като на армиите по време на ПСВ и ВСВ, т.е. наборен, а не наемен.

Дори като се има пред вид екипировката на арабите на Лъв Триполит които превземат Солун, то логиката е по-скоро да се очаква арабите да имат по-голяма армия. Всъщност, то "екипировка" звучи гордо, "оскъдно облекло" е някак доста по-точно. А при Наполеоновите войни войниците са били с мундирчета, панталонки, шапчици, перуки, пудра и т.н. Да не говорим за пушки и топове. Как се екипира такава армия и как една, дето има само меч и парцал на слабините? Да не говорим, че по-това време халифата трайно се е установил на една доста голяма територия.

За размера на загубите косвен белег са и последващите действия. А след провала на обсадата арабите не успяват да оргатизират друга толкова мащабна кампания срещу арабите. За сравнение напр. Константин Копроним - макар да губи доста войници, той все пак успява да организира чести походи срещу България. Отделен е въпросът, че никой не твърди, че всичките 500 000 са умрели от прободна рана.

Друг белег за размера на армията е необходимостта от провизии - България е въвлечена във войната именно защото припасите не стигали и се наложило арабите да извършат грабителски набег на територията й.

[Стоедин]

Добре, как може да се прави толкова елементарно сравнение между ранното средновековие и новата и най- нова история! Разликата е от небето да Земята. Демографски потенциал, транспорт, ресурси и снабдяване на армията и т. н.

500 000 загинали войници в една военна кампания през тази епоха ще е с катострофални последици.

Цифрите за нищо ги нямате - също като Чоко и Боко от комикса, които си поръчват 1 000 000 лимонади в сладкарницата.

Редактирано Декември 19, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

Ако трябва да сме точни след реформите на Диоклециан армията достига 75 легиона с 900 000 души в състава й (в които влизат полевата армия, граничните войски и императорската гвардия), но е ясно, че Рим не е бил в състояние да ги струпа всичките, че дори и една трета или четвърт от тях, на едно място, просто защото империята ще се разпадне.

А сравнението между епохите и на мен не ми е по вкуса, разликата наистина е от порядъка на един милион лимонади. Дори и при Наполеон не е имало действаща половин милионна войска, при сформирането на "Великата армия" числеността й е близо 600 000, при преминаването на р. Неман е около 440 000 и после намалява доста, оказва се, че дори във времената на Най-новата история се е оказало неимоверно трудно да се ръководи армия от над сто хиляди души.

[Last roman]

Здрасти, Петьо. Благодаря за данните!

Ако може да им се вярва, би следвало средно-изчислявайки, да стигнем до една цифра от порядъка на 80 - 100 000 души армия по времето на Юстиниян II Ринотмет. Според самите византийски хроники, той хвърля във войната с България (на Аспарух) ЦЯЛАТА СИ АРМИЯ. И тя търпи жестоко поражение.

Задачка: Каква би следвало да е числеността на българската армия в битката при "Онгъла", като се има предвид, че тя побеждава безапелационно една от най-добре въоръжените и организирани бойни сили в света от онова време?

Поздрави!

Доста преувеличено ми се вижда цялата ромейска войска да е задействана в отблъскването на българите. Нито един владетел няма да си замъкне армията на север, оставяйки Мала Азия оголена откъм евентуална арабска атака. Просто древните автори обичат да преувеличават.

Числеността на полевата ромейска армия при Ярмук, въпреки хиперболизирания й брой от арабски хроники е била не повече от 30 000 човека. Предполагам, че и експедиционният корпус изпратен срещу Аспарух е бил най-много толкова /което пак не е малко/.

[Last roman]

Добре, как може да се прави толкова елементарно сравнение между ранното средновековие и новата и най- нова история! Разликата е от небето да Земята. Демографски потенциал, транспорт, ресурси и снабдяване на армията и т. н.

500 000 загинали войници в една военна кампания през тази епоха ще е с катострофални последици.

Цифрите за нищо ги нямате - също като Чоко и Боко от комикса, които си поръчват 1 000 000 лимонади в сладкарницата.

Именно, в такива случаи обикновено се маха едната нула и цифрите стават къде къде по-реални.

[Last roman]

една интересна схема на разположението на войските и броят им в империята през 668, която намерих, както си ровичках в нета:

[Василий ІІ]

Да ви попитам какво е положението със флота на византийците? През 14-15в. май вече почти нямат флота и Венеция и Генуа си правят, каквото си поискат...

[Last roman]

Да ви попитам какво е положението със флота на византийците? През 14-15в. май вече почти нямат флота и Венеция и Генуа си правят, каквото си поискат...

Фактът, че кръстоносците превземат Константинопол през 1204 г., показва, че определено по това време военноморските сили на ромеите били в упадък.