Прабългарските езически жертвеници и храмове

[makebulgar]

Това, че каменните храмове може да са по ромейски модел не значи че българите са били "някакви чергарски племена". Българите са имали градове още в Кавказ. Соломон вика чужди майстори да му построят храма, за да замени шатрата на Йехова, но това не е модел който може да се прилага навсякъде. Българите очевидно са имали култ в храм, който вероятно е бил популярен още в Кавказ, но това не изключва възможността храмовете да са по ромейски модел.

[Galahad]

Храмовете са продукт на развитието на култа, а не просто на намирането на някой, дето да може да строи сгради. Сградите с абсиди примерно си ги има и като цивилни сгради - т. нар. Омуртагов или Малък дворец в Плиска също е с абсида, а също и ранния дворец в Тича (предстоличното име на Преслав) - след земетресението вече го разширяват и става само четириъгълен. Но самата сграда вече трябва да е адаптирана за култа - турците примерно като превръщат черквите в джамии събарят стените с абсидата и слагат михраби.

Един чергарски култ трудно би се адаптирал към масивен храм, защото той трудно би бил използван при миграциите. Не случайно "експедициите" откриха прабългарски тангристки култове, при които има връзване на парцалчета по дърветата - прилича на мартеничките, но един чергарски култ по-скоро би считал, че не може да затвори своите духове в сграда, а те трябва волно да бродят из пространството.

[Black Wolf]

А защо смятате, че прабългарите са изповядвали само една религия, че е имало официална религия и съответно че няма различни видове култови съоръжения?...

[glishev]

И аз мисля, че сред ранните българи е имало няколко култа. Което не пречи един от тях да е бил водещ или най-често практикуван от владетелите. Имаме някаква информация за предпочитаните култови действия примерно на Омуртаг.

[resavsky]

И аз мисля, че сред ранните българи е имало няколко култа. Което не пречи един от тях да е бил водещ или най-често практикуван от владетелите. Имаме някаква информация за предпочитаните култови действия примерно на Омуртаг.

Глишев твоите съображения?

[Black Wolf]

Най-малкото като се има предвид полиетничния състав на т.нар. прабългари може да се предполага наличие на различни култове.

[glishev]

Ами имаме данни за преследване на християни в българската държава преди Покръстването, по времето на Крум, Омуртаг, Пресиян и Маламир - значи е имало някакви християни, които да бъдат преследвани (пък и нали ако е оцеляла някаква част от предбългарското население, тя вече е била покръстена). Да не говорим за по-ранните владетели Кубрат и Тервел, които са 99%-ови християни. Може би - и християни, а не ексклузивни такива.
Имаме данни за спор на Омуртаг с християнин относно по-добрата вяра (Кинам ли беше?), както и за размяната на клетви и обичаи с император Теофил (обръщане на седла и прочие). Имаме данните и за Крумови култови действия. Тоест е имало и някакъв нехристиянски култ, типичен поне за владетелите в първата половина на девети век.

Имаме спор за ранния езиков, културен и етнически произход на българите, тоест полиетничност и поликултурност при самите тях не е изключена, а те отделно имат и славянски, и аварски, и ромейски поданици, част от които вероятно са християни, а част - носят своите различни племенни традиции. Тоест освен християнството и някакъв владетелски култ не е изключено наличието на няколко различни племенни култа, както от античен, така и от варварски произход, при това от няколко.

Накрая - знаем за смяната на няколко владетелски рода и вътрешни напрежения между българите в осми век. Като се върнем пак на възможния полиетнизъм при тях, можем да допуснем, че различни групи на съмите българи са имали и различни култове.
Накрая това, което Черния вълк казва, е съвсем разумно - преди и около Покръстването е възможно (направо задължително) различни ентически групи в Първото българско царство да практикуват по повече от един култ - например християнство и някой от нехристиянските култове. Или два различни нехристиянски култа едновременно. Това - както поради смесени бракове, така и по политически причини (например български велможа да изпълни славянски обичай за урожай за радост на поданиците си). Пък и след Покръстването (та и до днес) имаме достатъчно примери за изпълняване едновременно на християнски и на домашни обичаи (кръщение плюс носене на мартеница, пости плюс курбан под оброчно дърво и пр.). В цяла Европа е така.
Та - затова смятам, че българите и разнообразните им поданици поне до десети век са на практика с няколко действащи религии. Вече коя е владетелската и дали е само една - това е друг въпрос.

Редактирано Март 14, 2014 от glishev

[Galahad]

ПБЦ е било империя, в която са влизали доста знайни, а твърде вероятно и някои вече изчезнали и незнайни народи и племена. Те твърде вероятно са имали различни предхристиянски култове. Но в случая говорим за прабългарите. Известно е, че сред тях е имало християни и то по всичко личи, че са били доста. Това обаче не означава, че прабългарите са имали няколко религии или поне че имаме достатъчно данни за да се обоснове такава теза. Подвластните народи не са прабългари и това, че имат различни религии не означава и че господстващия народ е имал няколко религии. За славяните въпросът също е сложен - т.е. дали те не са били покръстени от Византия преди Аспарух и в последвалите борби да са били голямата масовка на прохристиянската партия. Но религията на християните не е религия на прабългарите, тъй че това няма особено значение за предмета на темата.

[glishev]

Ти си прав, темата е за храмове и светилища. Доколкото това обаче е свързано и с религиозните вярвания, нормално е да си задаваме въпроси и за тях.

Та - имаме някакво разпространение на християнството сред прабългари и техните поданици още преди Покръстването. Имаме и поне двама доста вероятни владетели-християни. Имаме и примери из цяла Европа за съжителство на две-три верски системи заедно, пък и в България. Имаме и възможните различни езически вярвания на прабългарите и техните най-разнообразни поданици. Имаме и възможния полиетнизъм у самите прабългари. Нещата сами говорят за себе си. Вече ако въпросът ни е какъв е най-ранният или най-силният владетелски култ у прабългарите - поне аз не мога да дам отговор. Имаме някаква археологическа информация за светилищата и историческа - за култовите практики на владетели като Крум и Омуртаг.

[makebulgar]

При това християните в България през езическия период са имали право да са от което си искат направление на християнството - православни, ариани, монофизити, иконопочитатели или иконоборци. Храмовете на различните течения едва ли са следвали един канон по онова време.

[glishev]

Не знам дали бих го нарекъл точно право, но да, вероятно за властите не е било особено важно кой точно какъв християнин е - освен ако не са се опитвали да използват еретиците срещу православните в моменти на конфликт с Византия. На същите власти вероятно им е било все тая и кой точно какъв езичник е, стига да не прави магии срещу владетеля Тези неща са близки до ума.

[makebulgar]

Близки са до ума, но обикновенно се говори обобщено за християни в пределите на ПБЦ, но напрактика самите християни са си се цепели и мразели достатъчно много че да не ги слагаме в един кюп. И павликяните и богомилите са се смятали за чисти християни, ама знаем че не са били такива, а и храмовете им са били много по-различни от църквите.

[glishev]

За богомилските храмове, виж, нищичко не знам
Във всеки случай (да се върнем към темата) предполагам, че светилищата от вписани правоъгълници в Първото българско царство са на владетелския култ - може би този, който са спазвали българските монарси от Крум до Борис I.

[Galahad]

Добре запазените основи на храмовете са в основни владетелски обекти - Плиска, Тича (предстоличен Преслав), Мадара и Дръстър, тъй че показват владетелския култ. За цялото Средновековие голяма част от масовото строителство е от дърво и кирпич. Ще рече, че си е доста проблемно да се вадят образци в големи количества. Не трябва да се забравя, че доста от постройките от времето на ПБЦ са си доста голям европейски (особено за източна, че и централна Европа) лукс за годините, в които са били направени.

Жертвениците от камък естествено са по-разпространени, тъй като са нещо, което е сравнително малко и много по-лесно за изработка.

[makebulgar]

Жертвеници от камък или преси за сокове (шарап-таш)?

[Galahad]

Вероятно камъните след края на езическия култ са ползвани за сокове. Но е просто твърде голям лукс да се прави такова нещо от камък, вместо примерно от дърво. Още повече, че дървените са с по-високи стени, което е по-удачно за събирането на плодовете. А и не виждам ползата при една преса да има вписани четириъгълници с улеи, които при това са доста плитки. (забавно, че сега стана дума за това, защото преди малко се изцедих лимон, направих го на цитронада и сега си го пия ).

Освен това плочите имат структурата на храмовете и крепостите. Дори се бях зачудил да не са нещо като план на крепостта. Но по-скоро се е гадаело, като може освен животни да са се ползвали и плодове за сокове. Ако подобно на градовете и храмовете са били ориентирани по посоките на света, то е възможно примерно според това в кой улей ще тръгне, според посоката да се е гадаело дали предстазанието е благоприятно или не.

[RIZAR]

Съгласен съм с колегата Черното вълче!

Няколкогодишните ми наблюдения върху религията на българите доказват, че те не са еднородна(хомогенна) маса , а обединения и то конфедеративни на множество групи и племена, които са водени от една династия, като надолу в стълбицата всички отделни племена и разнородни групи са равни по права и задължения. Затова обичам и да използвам термина конфедеративни. "Склавите'' са друга работа - те са роби и тем не принадлежат някакви особени права, като при все това българите са били много по-толерантни към тях, отколкото византийците.

Специално за предаването на Б. Димитров в което участват проф. Г. Атанасов и д-р Т. Чобанов, мога да кажа следното.

- съгласен съм с религиозните постановки на Чобанов относно неговото виждане на религията на българите (всъщност на оногондурите, водени от Аспарух ) , защото географското разпространение на тяхната религия и съответно на оставените от тях религиозни паметници са в рамките на Североизточна България.

Това доказва, че другите българи (за онези , които се знае, че още през 5 век. са били в Илирик) са били или християни, или от различен конфесионален състав спрямо оногондурите на Аспарух.

- разпространеното през средата на X в. сред българите новоманихейство(богомилство), показва, че религията на българите е била близка с тази на павликяните , които са заточени в Тракия още по времето на Kонстантин VII .

-Наличието на Оногондурска и Оногурска епископии сред българите в Крим, създава и предпоставки за нейната транслация ( за която има отделна тема на сайта - "Транслацио Патриа Оногура") или за признаването на българския управляващ елит правото на християнска група, която да има свой духовен водач или право на religia licita в Българския каганат .

За да не съм голословен ще потвърдя последното си мнение със следните разсъждения и доводи -

На този фон не е изненадващо , фиксираната действителност за индикация на епископски престол в самите земи на България[1]. Открития печат на Исая епископ на България хвърля нова светлина върху състоянието на християнството в България преди Покръстването. Изследователят на печата – най-добрият български сфрагист проф. Йорданов,променя своето мнение, но в крайна сметка, доказва ,че неговата датировка е доста преди 864г. Апропо, да предоставим на него разсъжденията, които го довеждат до тази теза – „Въпреки тези ми наблюдения, когато трябваше да включа този печат в Корпуса на българските печати и съответно да го ситуирам във времето, то единствената възможност, която ми изглеждаше логична е времето след покръстването до появата в България на латинската мисия, т.е. 864-866 г., когато начело на българската църква е стоял епископ. Сега, когато на вниманието ни се предлага приемлива хипотеза за съществуването на християнски общини в България по времето на българските владетели Крум (803-814), Омур-(814-831) и пр., и които общини несъмнено е трябвало да имат своя епископ - в случая на България, то датировката на печата на Исая може да се постави в рамките на първите десетилетия на IX в., към която дата насочва и иконографския преглед. С направата на този печат нменно в България би могло да се обясни неудачното изписване на Θ в средата на кръстооб-разния монограм.”[2]

Кръстообразния монограм със сигурност е изработен преди Неделя на Православието (843г.) , като доказателство за това е липсата на някакво изображение ( по-точно лик на Иисус или Богородица) , което сведочи за направата му във времето на иконоборческия период или сред неортодоксална среда.

Извинявам се за схоластиката, но ще бъде очудващо след 865г. да имаме каноничен български епископ, който всъщност да бъде "иконоборец"... малко нелогично би било...

[1] Йорданов, И. България при Борис I (852-889,+907).Приносът на сфрагистиката .– Християнска култура в Средновековна България ,В. Търново, 44-47.

[2] Пак там , с. 47.

[Galahad]

Християните в България е можело да бъдат обгрижвани и от граничните епископи. А и при толкова обширни граници е ясно, че на територията и се озовават не само славяни и прабългари, а доста повече общности, макар и не толкова големи и компактни. Ще рече, че вероятно е имало тюрки и тангристи. Но тази групи често нямат нито достатъчно силно политическо влияние да се сдобият с монументални храмове за сметка на държавата, нито пък икономическа мощ да си ги направят сами. При толкова обширна територия обаче би трябвало държавата да е била доста толерантна към религиозните различия за времето си, защото иначе много бързо би се разпаднала.

[Пандора]

В Хумар също има култов храм. Освен това на територията на Хазария също са намерени почти еднотипни храмове и там, доколкото разбирам проблемът е същия за специалистите - алански ли са, хазарски ли , на автохтонното население ли и имало ли е в Хазария все пак някакъв основен държавен култ. Най-общо май се определят като храмове на огъня. Общо взето изглежда храмовата архитектура не се отличава кой знае колко.

[RIZAR]

Искам да отговоря на колегата Торн на един въпрос от една от вече затворените (за голямо съжаление теми) -

Ето какво пише видния български изследовател Г. Атанасов в книгата си "Инсигниите на средновековните български владетели" -

Изказвани са даже предположения, че Органа е придружен от византийски свещеници, които развиват активна мисионерска дейност. Инъче трудно е да се обяснят споменатите епископии на оногондурите и хуните в епархийски списък от средата на VIII в. Това, че диоцезите им са в Северното черноморие, се потвърждава от факта, че са подвластни на готския митрополит в Дорос на Крим. Прочее според археологическите проучвания на няколко прабългарски кримски селища са разкрити християнски некрополи и храмове от VIII- IX в.
, като последните са изградени не по византийска, а напълно в духа на салтово-маяцките традиции. Най-сетне ще спомена и един арабски източник oт X в. , определящ мнозинството останали в Северното Черноморие прабългари( т.нар. черни българи) като християни.

[Galahad]

Нека не се отклоняваме от темата, а тук да се събере информацията за прабългарските храмове и капища. В Крим, където има византийци, прабългари и хазари си има християнски храмове. Но такива няма между Аспарух и Борис между Балкана и Дунава, което си е доста показателни.

разпространеното през средата на X в. сред българите новоманихейство(богомилство), показва, че религията на българите е била близка с тази на павликяните , които са заточени в Тракия още по времето на Kонстантин VII .

Посветеното на българския архиепископ съчинение срещу манихеите съдържа достатъчно сведения за да стане ясно, че тяхната ерес не е била позната на българите, но че те още при Василий І Македонец са се готвили да изпратят мисионери да привлекат българите към своето учение. Това показва, че до този момент тази ерес не само не е някакъв масов, а още по-малко официален култ, а дори, че е съвсем непозната:

II. Я сделал это по необходимости. Я прибыл туда 6 по императорскому поручению в начале правления Василия 7, нашего великого, избранного богом, чудесно украшенного всеми божьими милостями, держащего благочестиво и с любовью к богу скипетр Ромейской, то есть самой христианской державы, который еще будет в течение многих лет управлять вместе со своими святыми сынами, нашими боговенчанными императорами 8, коих неизгладимая, бесконечная и вечная память да будет сохранена в настоящем и в будущем молитвами и предстательством святейшей владычицы нашей богородицы, присно девственной Марии и всех святых. Наша служба заключалась в обмене военнопленных , что мы хорошо и выполнили во время их (т. е. Василия I и его сыновей. — Р. Б.) святого правления. Я часто беседовал с павликианами Тефрики, где остановился во время выполнения этого поручения; кроме этого, от многих там проживающих православных узнал точнее про них; также довелось мне услышать от этих нечестивых болтунов, что они собираются послать своих людей в разные местности Болгарии с целью отторгнуть кое-кого от православной веры и привлечь к своей мерзкой ереси. Они дерзнули на это, полагая, что в начале божьей проповеди им легче удастся посеять свои плевелы среди чистой и истинной пшеницы. Ибо эти нечестивцы привыкли так поступать и с готовностью возьмут на себя всякие тяготы и опасности, чтобы только заразить своей заразой первого встречного. Поэтому я решил взяться за это дело. Я, простой и недостойный, ради безопасности многих добросовестно передаю вам, достойным пастырям, то что узнал. А ты, божественный и святой глава, не обращая внимания на плохой язык, прими наше изложение, не ища в нем чего-нибудь ценного. Ибо ты у меня не найдешь ни следа мастерства, ни красоты речи, в чем и убедишься, читая нижеизложенное.

Византия непрекъснато е полагала усилия да привлече някое племе към християнството, втори е въпросът доколко е имала успехи преди Покръстването, а трети е въпросът доколко тези успехи са били трайни.

[RIZAR]

Нека не се отклоняваме от темата, а тук да се събере информацията за прабългарските храмове и капища. В Крим, където има византийци, прабългари и хазари си има християнски храмове. Но такива няма между Аспарух и Борис между Балкана и Дунава, което си е доста показателни.

Посветеното на българския архиепископ съчинение срещу манихеите съдържа достатъчно сведения за да стане ясно, че тяхната ерес не е била позната на българите, но че те още при Василий І Македонец са се готвили да изпратят мисионери да привлекат българите към своето учение. Това показва, че до този момент тази ерес не само не е някакъв масов, а още по-малко официален култ, а дори, че е съвсем непозната:

Византия непрекъснато е полагала усилия да привлече някое племе към християнството, втори е въпросът доколко е имала успехи преди Покръстването, а трети е въпросът доколко тези успехи са били трайни.

Тук грешиш Галахад.

1. "работещи" църкви през VII-IX в. - не превърнати в конюшни, складове,сушилни, сеновали и т.н. през комунистический период

- Търново

- Силистра(Доростол)

-кръстовидната "сграда", т.е. църква в Плиска

и др.

напоследък се разби още един мит, че селището до Шумен край с. Цар Крум било уж военен лагер на тюрко-българите - оказа се, че вътре имало църква, която бързо я преместиха в X в.

Да не се окаже, че военните българи си имали църква преди "комунистический" период.

Специално за жертвениците - може да са сарматски и общо хуно-аланско-български от V-VI в.

Козма Индикоплевст говореше, че българите през VI в., вече имали и църкви.

Основния проблем, който не се схваща от съвременните историци е, че българите през V-IX в. не са били еднородно племена обединени с еднакви религиозни обичаи и обряди.

Българите през IX в. ще станат вече с уравнено вероизповедание и едва след василевса Петър (927-970) - цар на българи и ромеи ще започнат да им избиват протезиси в църквите и то само за Източна България, където да започнат да служат "византийски литургии" на "славянобългарски" език.

2. Манихеи през този период се разбират "Павликяните" . За "манихеи" са обявявани също така монофизити и асирийски християни(несторияни).

3. Според Рашев - Византия никога не е успяла да привлече някоя силна държава/племенно формирование към нейното вероизповедание. Само слаби и нестратегически племена са приемали да бъдат покръствани от нея.

Примери предостатъчно - готите, лангобардите и хуно-сарматите стават ариани, хазарите -юдействащи.

Чак при цар Борис-Михаил ще стане пробива.

Допълнително има различни хипотези за жертвениците и храмове -

няма нито един "жертвеник" намерен в "храм" - съответен индикатор за културна неидентичност и религиозна нееквивалетност.

П. Георгиев смята, че "жертвениците" са линове. Не поддържам неговото мнение. Но стоя на мнението, че храмовете в България кореспондират повече с Кавказкото културно влияние (тъй като и част от т.нар. българи - оногондури идват от този край) и наличието на съответни християнски български паметници в днешна Украйна и Южна Русия (не само Крим) , които са пълни аналози на своите побратими на юг от Дунав.

[makebulgar]

"Жертвениците" наистина приличат доста на основите на старите преси за вино, и според логиката на бръснача на Окъм следва да ги приемаме като такива, а не като жертвеници.

Относно храмовете ето едно сравнение на наистина големия храм от Плиска и храмът от Хумар - http://prikachi.com/images/30/8160030e.png

[Galahad]

Има обаче няколко проблема за да са преси или други сгради:

1. Тези популярни сгради и преси ги има до покръстването, а после ги няма. Да не говорим, че ги няма и преди това. Само дето е прието християнството, а не ислямът, който забранява алкохола.

2. Някои от пресите са със запазен каменен резервоар. Ако идеята е с тях да се мачка грозде би трябвало съдът, в който се събира течността да е по-мобилен, за да може да се транспортира до избата.

3. Щом са каменни, значи са доста употребявани и би трябвало по тях да има следи от другата притискаща повърхност.

4. Ако са популярни преси за вино, би трябвало да ги има и в много други страни, като например воденичните камъни и хромелите, тъй че нямаше да правят никакво впечатление.

5. Сградите с вписани квадрати са били заменени от черви - или са били преустроени в такива или са били изградени изцяло нови, но върху основите точно на тези сгради. А практиката е една култова сграда да се прави върху друга.

На север от Балкана няма запазена ранновизантийска черква каквито има на юг - Белово, София, Перущица. Това показва, че между Дунава и Балкана дълго време не е имало християнска общност, която да поддържа сградите. При варварските нашествия повече се е наблягало на ограбването, отколкото на тоталното разрушаване. По тази причина където общността е оцеляла, тя е поправяла щетите и сградата продължавала да функционира. Разбира се с времето някои са рухнали, но от едната страна на Балкана имаме достатъчно екземпляри, за да съдим, че много такива обекти са оцелели, а на север от Балкана не е останало абсолютно нищо.

[RIZAR]

Има обаче няколко проблема за да са преси или други сгради:

1. Тези популярни сгради и преси ги има до покръстването, а после ги няма. Да не говорим, че ги няма и преди това. Само дето е прието християнството, а не ислямът, който забранява алкохола.

2. Някои от пресите са със запазен каменен резервоар. Ако идеята е с тях да се мачка грозде би трябвало съдът, в който се събира течността да е по-мобилен, за да може да се транспортира до избата.

3. Щом са каменни, значи са доста употребявани и би трябвало по тях да има следи от другата притискаща повърхност.

4. Ако са популярни преси за вино, би трябвало да ги има и в много други страни, като например воденичните камъни и хромелите, тъй че нямаше да правят никакво впечатление.

5. Сградите с вписани квадрати са били заменени от черви - или са били преустроени в такива или са били изградени изцяло нови, но върху основите точно на тези сгради. А практиката е една култова сграда да се прави върху друга.

На север от Балкана няма запазена ранновизантийска черква каквито има на юг - Белово, София, Перущица. Това показва, че между Дунава и Балкана дълго време не е имало християнска общност, която да поддържа сградите. При варварските нашествия повече се е наблягало на ограбването, отколкото на тоталното разрушаване. По тази причина където общността е оцеляла, тя е поправяла щетите и сградата продължавала да функционира. Разбира се с времето някои са рухнали, но от едната страна на Балкана имаме достатъчно екземпляри, за да съдим, че много такива обекти са оцелели, а на север от Балкана не е останало абсолютно нищо.

Преустройвани, преправяни и ремонтирани църкви има навсякъде и до днес - съответно разрушавани и преустройвани от римокатолиците има православни църкви в Полша през X-XI в. , в Словакия - до XIV и т.н. това, че баняджийската наука не е ходила да "специализира" на север от Дунав си е неин проблем.

Разрушавани, преустройвани и т.н. балкански църкви има и от византийци. В днешните земи на Южна Русия, където плътно са населени с българи допреди времето на руската имперска мисъл да ги превърне в "руси, казаци или украинци" има достатъчно намерени църкви нетипични за византийски стил носещи белезите на арменски, грузински и други подобни т.нар. кавказки стилове.

Унищожената църква в Джанавар тепе също има изключително интересен архитектурен вид, който отново е различен от каноничната архитектура и специфично богослужение на Мегали еклисията в Константинопол .

Самопровъзгласилата се "църква-майка" не одобрява "волните изпълнения" на различно конфесионални, местни и други стилове храмова архитектура и когато може налага насила своя византийски стил.

Има достатъчно изписана литература по въпроса за унищожени ариански църкви - IV-VI в. (особено старателни в това отношения са императорите Теодосий, Лъв Макела и Юстиниан).