Отиди на
Форум "Наука"

Конската опашка


Recommended Posts

  • Потребители

В известните отговори на папа Никалай I на въпросите на българите (866 г.) в глава 33 се казва:

“Вие споменавате, че досега, когато сте се отправяли в битка, сте носили като свой военен символ конска опашка и питате какво да носите оттук нататък на негово място.”

Въз основа на този пасаж се прави извод, че конската опашка е била боен символ на древните българи. В тази връзка у мен възникнаха следните въпроси:

1. Какво би могла да символизира конската опашка за древните българи?

2. Защо като боен символ е избрана конската опашка?

3. Кои други народи, ако има такива, са използвали същия боен символ?

4. Може ли да се правят определени изводи (и какви?) за етническия произход на древните българи въз основа на този символ?

Ако не се лъжа, в една от своите книги Петър Добрев прави аналогия с бойния символ на древното индоевропейско население на Централна Азия (тохарите?), а също и на тибетците. Според него, те също са използвали като боен символ конска опашка или опашка на тибетски як.

Интересувам се от вашето мнение по този въпрос.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 161
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

В своето “Изследване на българските държавни символи”, глава “Българското знаме през вековете” Иван Войников дава следното доста лаконично обяснение по повод на конската опашка:

“Конската опашка, която по същество е вексилуид, а не знаме, е стар ирански символ. Споменава се за пръв път в “Авестата”- сборник с древни ирански предания, събрани от Заратустра в VII в.пр.Хр. Използването и е свързано с почитта към божеството - конник.”

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ge...vtora-zname.htm

За съжаление, това е всичко. Три изречения........

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
“Авестата”- сборник с древни ирански предания, събрани от Заратустра в VII в.пр.Хр.

А този сборник публикуван ли е на някакъв език (руски, немски, английски). Много са ми интересни древноизточните легенди, предания и митологии...

Извинявам се за офтопика :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не е офтопик:)) Много ключове са заровени в систематизирането на древноизточната история ;)

Наистина, оскъдни данни. Би могло да е знак за почит към бог-конник, би могло да е и просто най-лесният начин да направиш знаме... Но това последното би било от времената на дълбока първобитност, в каквато визираните народи отдавна не са в разглеждания период. Знамето има две функции - символна и чисто практическа и военна - да събира бойците на определено място в боя. Все пък по-вероятно е да е наситен със символика знак. Каква, защо - това вече не знам може ли да се изясни. Изображения с конска опашка има ли някъде???

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Има и друго - конската опашка вдигната високо-горе е била и като ориентир за посоката на вятъра. При атака конницата на българите винаги е гледала да бъде по посока на вятъра, а противника да бъде изтикан в положение срещу вятъра. При вдигната високо конска опашка, всеки ездач е знаел точно в кой момент да се обърне в съответната посока и това е знак за комуникация в боя, когато всеки вик или тръба биха били не чути от войниците.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм, логично е, но дали има данни за това? Пък и тази работа би могла да се върши от някоя ярка лента. Опашката е черна и не се вижда толкова добре...

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Аз също мисля че става въпрос по скоро за знак който да виждат войниците. Чак до 19 век имаме само 2 начина на комуникация в боя, звуков и визуален. За звук са се използвали тръби, рогове, барабани, свирки. Ако примерно в Англия и Иран използват рогове какво, ще обявим и англичаните за иранци ли? Конската опашка у елементарен, лено достъпен и лесно разбираем символ. Задачата му е проста, високо вдигнат се вижда отдалеч и насочва конниците към определено място. Впоследствие се използват хоругви, знамена, въобще еквиваленти на "цветна лента", но за номадите това е лесно достъпен и още по лесно разбираем знак, и при това свързан с ежедневието им (те прекарват живота си на кон). Много вероятно е да е било натоварено и с някакъв символ, но докато нямаме точни данни за значението му сред българите можем само да гадаем. Ще се съгласите, че наличието на конска опашка сред монголци и иранци не означава че и монголците са ираноезични или че са поклонници на огъня.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм, да, да, съвсем логично е. След като се среща при различни народи, които са с различни вярвания. А от друга страна повече от логично е да е най-достъпното средство за сигнализация за конниците.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
В своето “Изследване на българските държавни символи”, глава “Българското знаме през вековете” Иван Войников дава следното доста лаконично обяснение по повод на конската опашка:

“Конската опашка, която по същество е вексилуид, а не знаме, е стар ирански символ. Споменава се за пръв път в “Авестата”- сборник с древни ирански предания, събрани от Заратустра в VII в.пр.Хр. Използването и е свързано с почитта към божеството - конник.”

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ge...vtora-zname.htm

За съжаление, това е всичко. Три изречения........

Толкова му е капацитетът на човека - нито цитира от "Авестата", нито привежда паметници като пример. А има...

Прочее в читанките по военна история на Иран е показано дори кое конкретно персийско знаме е с 3 конски опашки...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Аз също мисля че става въпрос по скоро за знак който да виждат войниците. Чак до 19 век имаме само 2 начина на комуникация в боя, звуков и визуален. За звук са се използвали тръби, рогове, барабани, свирки. Ако примерно в Англия и Иран използват рогове какво, ще обявим и англичаните за иранци ли? Конската опашка у елементарен, лено достъпен и лесно разбираем символ. Задачата му е проста, високо вдигнат се вижда отдалеч и насочва конниците към определено място. Впоследствие се използват хоругви, знамена, въобще еквиваленти на "цветна лента", но за номадите това е лесно достъпен и още по лесно разбираем знак, и при това свързан с ежедневието им (те прекарват живота си на кон). Много вероятно е да е било натоварено и с някакъв символ, но докато нямаме точни данни за значението му сред българите можем само да гадаем. Ще се съгласите, че наличието на конска опашка сред монголци и иранци не означава че и монголците са ираноезични или че са поклонници на огъня.

Ако позволите едно мнение, с цел стимулиране на мисловния процес в хода на дискусията.

Със сигурност (100%-ова сигурност!!!) конската опашка НЕ е била просто ”знак, който да виждат войниците”, ”със задачата да ги насочва към определено място”.

Т. е. това не е военнен атрибут с чисто практическо значение.

Защо мисля така?

В случая нещата са доста елементарни:

Смятате ли, че Борис Михаил би занимавал папата с въпроса за конската опашка, ако тя беше само знак, който използват бойците му за ориентир в хода на боя?! Какво общо би могъл да има папата със знаците за комуникакация в българската войска, или с ботушите на войниците, или с техните шлемове, или с тяхната прическа? Ами абсолютно нищо, разбира се.

Съвсем по друг начин, обаче, стои въпросът, ако конската опашка е била директно свързана с религията, вярванията, висшата символна система на прабългарите. Тогава вече въпросът към папата си е съвсем на мястото! Тогава подобен въпрос е повече от задължителен!

• Нещо повече, самият папа възприема отправения към него въпрос точно така – конската опашка се тълкува от негова страна като религиозно натоварен символ, чиято алтернатива са християнските хоругви.

• В отговора си папата назовава конската опашка ”военен символ” (надявам се, че ползвания от мен превод е правилен). Забележете, военен СИМВОЛ, не просто знак или сигнал или не нещо друго, а именно символ! Символът символизира нещо! Той, разбира се, може да изпълнява функциите и на най-обикновен знак, както и всяко знаме, но ролята му в боя е доста по-различна от тази на един най-обикновен кол за привличане на внимание. Помислете върху това!

За мен е очевидно, че става дума за символ, натоварен с висше религиозно и традиционно значение за древните българи.

В някакъв случай не става дума за някакъв обикновен знак с утилитарно значение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Турците също имат конски опашки - бунчук, като броят на опашките (от 1 до 3) показвал ранга на военачалника.

581_582.jpg

Да речем най-общо че на Восток бунчукът е бил доста популярен.

toriin_tug_3fad469b.jpg

От друга страна пък дори при християните знамената, векселите, щандартите и др. под не винаги отразявали точно христ. традиция и догматика.

571_574.jpg

Конските опашки ги имаме и на нашенски графит от времето на І царство.

post-549-1230996734_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да, но за разлика от християнските хоругви, конската опашка /съвместявща и военна сигнална функция/, е ЕЗИЧЕСКИ СИМВОЛ. Затова тук си е на място участието на папата за съвет. "Светейшество, можем ли наред с християнските хоругви да носим и "опашките си" - ще бъде ли това богохулство или да мислим някакъв нов начин за комуникация в боя, тъй като Вие приемате това за ЕЗИЧЕСКИ СИМВОЛ?"

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Драконът е сарматски штандарт, но става и римски такъв покрай Константиновата династия, които го възприемат за свой символ.

550.jpg

а ето и партския дракон:

draco16.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Хърсе, дори и аз съм го написал, конската опашка е част от военното оборудване, но същевременно е натоварено и с религиозен смисъл. Обаче проблема е че ние не знаем как точно са възприемали този знак, подробностите ни убягват.

Същевременно много народи точно по същите причини все тъй възприемат конската опашка като военен, но и религиозен символ. Проблема е че без да знаем подробности, нямаме право да говорим за сходства. Например чел съм че конската опашка е символ и сред полабските и някой източни славяни. И оттам се вадеше заключението че това е славянски, не български религиозен символ. И понеже полабските славяни също натоварват конската опашка с религиозен смисъл, това значи ли че трябва да изкараме българите полабски славяни?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Хърсе, дори и аз съм го написал, конската опашка е част от военното оборудване, но същевременно е натоварено и с религиозен смисъл. Обаче проблема е че ние не знаем как точно са възприемали този знак, подробностите ни убягват.

Същевременно много народи точно по същите причини все тъй възприемат конската опашка като военен, но и религиозен символ. Проблема е че без да знаем подробности, нямаме право да говорим за сходства. Например чел съм че конската опашка е символ и сред полабските и някой източни славяни. И оттам се вадеше заключението че това е славянски, не български религиозен символ. И понеже полабските славяни също натоварват конската опашка с религиозен смисъл, това значи ли че трябва да изкараме българите полабски славяни?

Нормално е всички конни народи да почитат коня и респективно конската опашка. Затова и свързването и с въпроса за произхода е манипулативно. Прабългарите прочее имат силно изявена степна традиция и би било изненадващо ако не почитаха коня и конската опашка. Името Аспарух също е конско, а както сме чували от Каланкатваци, преводът на Тенгрихан бил "Аспандиат" у т.нар. Дагестански хуни. Явно конят и опашката му са били на почит, нормално е в боя да се носят и такива символи, все пак имаме доминиращо конна войска.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Очевидно опитът за активизиране на мисловната дейност се оказа не особено успешен, особено след като в отговор се получава това:

Да, но за разлика от християнските хоругви, конската опашка /съвместявща и военна сигнална функция/, е ЕЗИЧЕСКИ СИМВОЛ. Затова тук си е на място участието на папата за съвет. "Светейшество, можем ли наред с християнските хоругви да носим и "опашките си" - ще бъде ли това богохулство или да мислим някакъв нов начин за комуникация в боя, тъй като Вие приемате това за ЕЗИЧЕСКИ СИМВОЛ?"

Подчертах, че не само папата, но на първо място самите прабългари третират конската опашка като един от ВЪРХОВНИТЕ СИМВОЛИ, свързани с техните вярвания и религия, а не само като кол за комуникация. Иначе въпросът към папата не би имал смисъл.

Специално за magotin ще повторя – става дума за съкровен религиозен символ – не за нещо свързано със степта, планините, джунглите, храстите, тундровата растителност, конските фъшкии или други подобни глупости.

Заитересува ме изказването на Фружин Асен:

Хърсе, дори и аз съм го написал, конската опашка е част от военното оборудване, но същевременно е натоварено и с религиозен смисъл.

Конската опашка НЕ Е ”част от военното оборудване” в традиционния смисъл на думата, така както бойното знаме на една съвременна военна част не е част военното оборудване, дрехи и амуниция, наред с ботуши, партенки, ножове, пистолети и др.

Конската опашка като знаме може да има и сигнална военна функция, както и всяко друго знаме – християнския щандарт, френския трикольор, знамето на САЩ със звездите и ивиците и др. НО НЕ ТОВА Е НЕГОВАТА ОСНОВНА ФУНКЦИЯ!

По същия начин може да си запалите ОГЪН, за да се сгреете и да твърдите, че ВЕЧНИЯТ ОГЪН пред Паметника на незнайния войн също може да ви сгрее. Естествено, че може и да се сгреете там, ако не се опарите, но основното предназначение на този огън пред паметника не е да сгрява премръзналите ръце на някого, а да символизира нещо!!! Мисля, че това е повече от ясно.

Същевременно много народи точно по същите причини все тъй възприемат конската опашка като военен, но и религиозен символ. Проблема е че без да знаем подробности, нямаме право да говорим за сходства. Например чел съм че конската опашка е символ и сред полабските и някой източни славяни. И оттам се вадеше заключението че това е славянски, не български религиозен символ. И понеже полабските славяни също натоварват конската опашка с религиозен смисъл, това значи ли че трябва да изкараме българите полабски славяни?

Ето точно затова става дума, Фружине! Търсим народи, където, също като при прабългарите, конската опашка е символ, натоварен с религиозно значение! Забележете не просто стилизиран знак, както в много европейски армии в миналото (италианската армия, османската, френската и др.) – там тя не е религиозен символ и затова тези примери не ни вършат работа.

Фружин обаче споменава полабските славяни, където символът, по неговите думи, има и религиозно значение. Ето това вече е наистина МНОГО ВАЖНО. Аз бих помолил Фружин да ни даде повече подробности по това. Именно така бихме могли да си проясним до известна степен символиката на конската опашка като важен религиозен символ при древните българи и други индоевропейски народи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Хърс е прав - трябва да разглеждаме конската опашката преди всичко и само като религиозен символ.Последният човек който българските владетели ще питат как да командват войските си е римският папа.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, и аз мисля, че е прав - Борис не би занимавал папата със военната си сигнализация. И да е започнало носенето от военни съображения, което ще да е било доста отдавна, в ранние периоди, по-късно определено има символно значение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да, и аз мисля, че е прав - Борис не би занимавал папата със военната си сигнализация. И да е започнало носенето от военни съображения, което ще да е било доста отдавна, в ранние периоди, по-късно определено има символно значение.

Ами има един петроглиф от Казахстан, който много точно показва как са се носили конските опашки и за какво са служили, ама magotin, който е с голям капацитет да каже, нещо повече за иранските читанки. А иначе цитатът от книгата не е съвсем точен. В Авестата не пише нищо за конски опашки. Объркано е произведението. А за конния бог авторът е много прав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами има един петроглиф от Казахстан, който много точно показва как са се носили конските опашки и за какво са служили, ама magotin, който е с голям капацитет да каже, нещо повече за иранските читанки. А иначе цитатът от книгата не е съвсем точен. В Авестата не пише нищо за конски опашки. Объркано е произведението. А за конния бог авторът е много прав.

A striking feature of ʿalam banners is the tūq/towq (also written tūḡ, toq, tūqa, ṭūḡ, and ṭūq; Calmard, Etendards, pp. 35ff., with a philological appendix by L. Bazin), an apotropaic symbol introduced (or reintroduced?) from the Turco-Mongolian steppes and used as an emblem of military and then civil power. It consists essentially of a pennant or tassel of yak or horse tail attached to a staff or to a helmet crest; the number of tails indicated the rank and place of the amir, pasha, etc., in front of whose tent the tūq was placed. Its use probably derives from Mongol shamanism; the same finials and tassels can be seen in Tibetan lamaism and popular religion in Himalayan countries (G. Tucci and W. Heissig, Les religions du Tibet et de la Mongolie, Paris, 1973, p. 189, with drawings, and index s.v. t’ug). After the advent of the Safavids, the tūq apparently retained both military and shamanistic functions in “Moḡolestān” (Bābor-nāma; Beveridge’s tr. quoted by Ackerman, “Standards,” pp. 2776ff.; E. Mano, in Seinan Asia Kenkyū [in Japanese] 17, 1966, pp. 29ff.).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами в иранските читанки пишат погрешните западни тълкувания, че монголите са измислили конската опашка и са я разнесли из Азия. Интересно Борис дали е знаел за съществуването на монголите и конската им опашка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
[ В Авестата не пише нищо за конски опашки. Объркано е произведението. А за конния бог авторът е много прав.

Вярвам ти /не се шегувам/ и се надявам да си изчел цялата Авеста от първата до последната строфа. Това много лесно може да стане ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Споделям скептицизма на Горо относно ”читанките” на magotin.

Относно цитата от ”читанката” – очевидно става дума за някаква глупост, писана от полуграмотен индивид.

Човекът е забъркал някакъв тюрлюгювеч от ”турко-монголски степи” /къде се намират те?/, монголски шаманизъм и тибетски ламаизъм?! Да беше турнал и японския шинтуизъм, за да получим един пълен идиотизъм.

Очевидно, в чужбина също има ”корифеи”.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Вярвам ти /не се шегувам/ и се надявам да си изчел цялата Авеста от първата до последната строфа. Това много лесно може да стане ясно.

Всъщност във Ведите пише че бог Индра за да се спаси от някакво чудовище се превърнал в конска опашка. В епосите за нартите също имаше подобни примери. Вярвало се е че конската опашка има магическа сила. Заради това са я слагали като влизали в бой да ги пази и да им помогне в битката. За това и Борис специално пита за опашката, защото е вързана с идолопоклоничеството, което християнството отрича. Толкова е просто.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Вчера, след поста за ”читанките” от ”турко-монголските степи” и ”тибетския ламаизъм” реших, ей така, просто на майтап да проверя в мрежата за нещо, свързано с конската опашка като религиозен символ на народите в древността.

И за моя изненада, намерих нещо. Отне ми точно 2 (две) минути. Всъщност, шокиран съм не толкова от информацията, която получих, колкото от факта, че нито един български изследовател (АМА НИТО ЕДИН!!!), поне доколкото ми е известно, дори не споменава тези важни факти, свързани с историята на древните българи и малкото, което знаем за тях.

Та конкретно за това, което ме впечатли и което може да обясни, до голяма степен, ролята на конската опашка като символ при прабългарите и другите индоевропейски народи.

Оказва се, че ДРЕВНИТЕ РИМЛЯНИ са почитали коня и КОНСКАТА ОПАШКА като символ на възраждащия се живот, на продължаването на живота и дори на плодородието, а също и на ПОБЕДАТА, СИЛАТА И ДОМИНИРАНЕТО – функции, които изначално се свързват с.........бога на войната Марс!!!

Всяка година през месец октомври римляните са принасяли в жертва на бог Марс жребец, след което запазвали КОНСКАТА ОПАШКА пред храма на този бог през цялата зима до пролетта именно като символ на възраждане, сила и победа.

Има и нещо още по-интересно, но за него малко по-късно.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...