Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

  On 27.09.2013 г. at 7:12, Пандора said:

Понеже темите за древнобългарската епиграфика са много и не можах добре да се ориентирам, къде е по-подходящо да напиша това, избрах тази тема.

Преглеждах "Древнобългарска епиграфика" и стигнах до такъв вариант. Петър Добрев изброява думи с окончание -ши, включително и топоним Балши. Също в някои даргински общества "ши" означава селище. Ако прием, че Хумши, Естрогин и Алхаси са наименования на селища или топоними, може да се получи такъв вариант на текста:

/на/ Зитко ичиргубуле: /от селището/ Хумши - кюпе 455, тулши 540

/от селището/ Естрогин - кюпе 437, тулши 854

/на/ Тортуна пиле зопан: /от селището/ Естрогин - кюпе 20, тулши 40

/от селището/ Алхаси - кюпе 1, хлобрин 1

Любопитна хипотеза, но влиза в разрез с археологическите наблюдения и модела на организиране на войската, който намира редица паралели и включва централизирано изработване, съхранение и разпределение на оръжието.

[Aspandiat]

Само че ако Хумши, Алхаши и Естрогин са крепости с гарнизони, а не селища, съхраняването в складовете им на военно имущество и снаряжение няма ли да е оправдано вече?

П.П. Абе Маготин, ние с теб щяхме да пием бира/кафе през май, ама и двамата сме несериозни.

[Пандора]

  On 27.09.2013 г. at 10:48, _magotin_ said:

Любопитна хипотеза, но влиза в разрез с археологическите наблюдения и модела на организиране на войската, който намира редица паралели и включва централизирано изработване, съхранение и разпределение на оръжието.

Мислих върху различни варианти, защото е странно "шлемовете" на Зитко да се повтарят на две места. Също не ми е ясно, защо те винаги са два пъти повече. Това че селищата могат да са крепости също не бях се сетила, но пак не ми става ясно какво е точно отношението на Зитко и Тортуна към селищата и крепостите.

Първоначално дори мислех, че може да е обозначаване на гранична линия, но Зитко и Тортуна пак трудно се вписват.

Накрая реших, че може да е подялба.

Редактирано Септември 28, 2013 от Пандора

[Perkūnas]

И аз съм казвал по-рано за този надпис, че става дума за нещо друго. Това не е "списък с въоръжение". освен това люспестите и меките ризници изглеждат съвсем нереални на общия фон.

Има нещо "дяволско" в числата: според мен има още няколко възможности:

1. (най-лесното) ориентир;

2. показва разпределение/подялба на количества по място/лица, а не по вид. във връзка с тази възможност особено подозрително ми изглежда приликата между ХЛOYBPIN и KOЛOBPOC.

[Атила Дуло]

А как ще преведете Омур(д)таг тогава? А Иван Асен I Билг(и)ун или Шишман? Куманите имат ли общо с прабългарите...

Редактирано Септември 29, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

  On 29.09.2013 г. at 8:02, Атила Дуло said:

А как ще преведете Омур(д)таг тогава? А Иван Асен I Билг(и)ун или Шишман? Куманите имат ли общо с прабългарите...

Още бай Бешевлиев и бай Дуйчев писаха, че Омуртаг е форма на Мортагон ,че има съмнения за това "О" и т.н. Впрочем да се сравняват надписи от Първото и Второто българско царство е вятър работа - те са различни системи, различен език и т.н.

  Цитирай

Мислих върху различни варианти, защото е странно "шлемовете" на Зитко да се повтарят на две места. Също не ми е ясно, защо те винаги са два пъти повече. Това че селищата могат да са крепости също не бях се сетила, но пак не ми става ясно какво е точно отношението на Зитко и Тортуна към селищата и крепостите.

Първоначално дори мислех, че може да е обозначаване на гранична линия, но Зитко и Тортуна пак трудно се вписват.

Накрая реших, че може да е подялба.

Не е случайно, че науката се е фокусирала върху инвентарния характер на тези надписи. Има редица паралели от Кавказ, Византия и т.н. именно на такъв подход. Особено характерно е това за Иран и Двуречието, където още от предахеменидско време се правели подробни списъци на траен носител. На изток обичат да правят списъци

Другият факт е, че в прабългарските некрополи по правило се намира много малко метал и никакво защитно въоръжение - няма ризници и шлемове. Понякога се откриват сабите - като лична вещ на война. Но ние безспорно знаем, че шлемове и щитове е имало. Ерго - къде са те? При разкопките в Преслав са открити елементи от защитното въоръжение. Но фрагментарно - в дворцовия център. Съпоставено с изворовите данни това наблюдение води до извода, че държавата е съхранявала защитното въоръжение и го е разпределяла по време на кампании, докато се е концентрирала войската в началото на операциите.

В така подадения надпис Зитко и Тортуна безспорно са съответните лица от йерархията, натоварени с логистиката на войската и по-конкретно - със съхраняване на въпросното защитно въоръжение. За себе си аз съм 100% убеден , че става дума само за защитно въоръжение. Следващото наблюдение, което се набива на очи, е че ичиргу-боила е по-старшият от двамата, т.е. е логично да е първи и да отговаря за повечето от въоръжението. За мен въпросният Тортуна като пиле-зоапан е подчинен на Зитко , а двамата населяват сателитното на Плиска селище Кабиюк, което е седалище на ичиргу-боила.

Остава да разгадаем какво е тулши, какво е кюпе и какви са тези работи пред кюпетата. От числата категорично става ясно, че това са бройки войници, които добре се вписват в представата ни за размера на прабългарската армия. За сабите казахме. Остава да видим какво са получавали те от държавата. Получавали са шлемове и ризници. По-рядката категория и с по-малко вариации е шлемът. Той е по-труден за изработка и е по-скъп. Т.е. логиката ни довежда до извода, че тулши означава шлем. Кюпе остава да е ризницата, която може да бъде плетена или пластинчата. Конникът може да има и кожена ризница, а на главата - метален шлем. Така че вече имаме логична картина кое какво е - хумши и естрогин означават съответно плетена и пластинчата. Остава да видим какъв е този алхаси кюпе и какво е въпросният хлобрин. Изказана е хипотеза, че става дума за конска броня, каквито безспорно ползват и ромеите, и българите, макар и рядко. Т.е. алхаси кюпе е конската ризница. Какво е хлобрин можем да гадаем - някое защитно въоръжение, което е по-рядко, например покривалото на главата на коня?

Колкото до повторението - такова всъщност няма. Тъй като става дума за "държавна задача" и на Зитко, и на Тортуна са зачислени еднакви по вид предмети, но в различно количество - според пагона. За мен Тортуна е началникът на вътрешната стража на лагера, който се изписва отделно по организационни съображения.

[Perkūnas]

  On 1.10.2013 г. at 12:02, _magotin_ said:

Още бай Бешевлиев и бай Дуйчев писаха, че Омуртаг е форма на Мортагон ,че има съмнения за това "О" и т.н. Впрочем да се сравняват надписи от Първото и Второто българско царство е вятър работа - те са различни системи, различен език и т.н.

Не е случайно, че науката се е фокусирала върху инвентарния характер на тези надписи. Има редица паралели от Кавказ, Византия и т.н. именно на такъв подход. Особено характерно е това за Иран и Двуречието, където още от предахеменидско време се правели подробни списъци на траен носител. На изток обичат да правят списъци

Другият факт е, че в прабългарските некрополи по правило се намира много малко метал и никакво защитно въоръжение - няма ризници и шлемове. Понякога се откриват сабите - като лична вещ на война. Но ние безспорно знаем, че шлемове и щитове е имало. Ерго - къде са те? При разкопките в Преслав са открити елементи от защитното въоръжение. Но фрагментарно - в дворцовия център. Съпоставено с изворовите данни това наблюдение води до извода, че държавата е съхранявала защитното въоръжение и го е разпределяла по време на кампании, докато се е концентрирала войската в началото на операциите.

В така подадения надпис Зитко и Тортуна безспорно са съответните лица от йерархията, натоварени с логистиката на войската и по-конкретно - със съхраняване на въпросното защитно въоръжение. За себе си аз съм 100% убеден , че става дума само за защитно въоръжение. Следващото наблюдение, което се набива на очи, е че ичиргу-боила е по-старшият от двамата, т.е. е логично да е първи и да отговаря за повечето от въоръжението. За мен въпросният Тортуна като пиле-зоапан е подчинен на Зитко , а двамата населяват сателитното на Плиска селище Кабиюк, което е седалище на ичиргу-боила.

Остава да разгадаем какво е тулши, какво е кюпе и какви са тези работи пред кюпетата. От числата категорично става ясно, че това са бройки войници, които добре се вписват в представата ни за размера на прабългарската армия. За сабите казахме. Остава да видим какво са получавали те от държавата. Получавали са шлемове и ризници. По-рядката категория и с по-малко вариации е шлемът. Той е по-труден за изработка и е по-скъп. Т.е. логиката ни довежда до извода, че тулши означава шлем. Кюпе остава да е ризницата, която може да бъде плетена или пластинчата. Конникът може да има и кожена ризница, а на главата - метален шлем. Така че вече имаме логична картина кое какво е - хумши и естрогин означават съответно плетена и пластинчата. Остава да видим какъв е този алхаси кюпе и какво е въпросният хлобрин. Изказана е хипотеза, че става дума за конска броня, каквито безспорно ползват и ромеите, и българите, макар и рядко. Т.е. алхаси кюпе е конската ризница. Какво е хлобрин можем да гадаем - някое защитно въоръжение, което е по-рядко, например покривалото на главата на коня?

Колкото до повторението - такова всъщност няма. Тъй като става дума за "държавна задача" и на Зитко, и на Тортуна са зачислени еднакви по вид предмети, но в различно количество - според пагона. За мен Тортуна е началникът на вътрешната стража на лагера, който се изписва отделно по организационни съображения.

Типично мислене на археолог.

Сега остава на археолога да намери естествен език, в който хумши и естрогин означават съответно плетена и пластинчата.

[decapitator]

Епа нали за т'ва сте вие лингвистите, ще вкарате малко ламбада, ротация и малко ча-ча и ше го изкара през хитански или още по-добре, съвременен турски!

[_magotin_]

  On 1.10.2013 г. at 13:23, decapitator said:

Епа нали за т'ва сте вие лингвистите, ще вкарате малко ламбада, ротация и малко ча-ча и ше го изкара през хитански или още по-добре, съвременен турски!

В България няма нито един подготвен палеолингвист с капацитет по древните тюркски и ирански езици. Ние, типичните археолози, се консултираме по тези теми с експерти от чужбина - когато ни се предостави възможност.

На кой естествен език хумши и естрогин означават съответно пластинчата и плетена ризница? Това е работа наистина не за нас, но водени от аналогията с фамозния Именник можем да преположим, че суфиксите в тези прекрасни определители на вида ризница може и да са от друг език, а не от този, на който оригинално принадлежат въпросните думи. На кой естествен език колобър означава жрец? На кой естествен език тюркските бройни получават не-тюркски суфикси? На кой език канасубиги означава нещо и какво е то?

За огромно съжаление у нас няма да видим скоро компетентно изследване по въпроса за прабългарските понятия от тези паметници, така че си оставаме на типична археологическа вълна и с надеждата дълбокоуважаемия колега Кызласов да насочи взор към Дунавска България един ден, което е малко вероятно като се има предвид с какво се е нагърбил в момента.

[Зитко]

Нещо любопитно ми хрумна, значи има старинни славянски имена Жито, Житко:

Възможно е ZHTKω от инвентарния надпис да е именно такова славянско име, но може да е и някаква длъжност, свързана с разпределението на зърнените запаси ( Житко - нещо като министър на прехраната)

Ето извадка от речника:

Имаме старославянска дума "житомерение", откъдето можем да предположим съществуването на някаква длъжност "житомер", тоест човек, който разпределя зърното. В един друг инвентарен надпис имаме конструкцията "ZHTKOMHPOY" (буквите ТKO не се четат поради повреда на повърхността):

Дали в този надпис не става въпрос именно за хипотетичната длъжност "житомер"?

[makebulgar]

  On 1.10.2013 г. at 13:55, _magotin_ said:

..., но водени от аналогията с фамозния Именник можем да преположим, че суфиксите в тези прекрасни определители на вида ризница може и да са от друг език, а не от този, на който оригинално принадлежат въпросните думи. На кой естествен език колобър означава жрец? На кой естествен език тюркските бройни получават не-тюркски суфикси?

Маготине, това, че числителните от Именника са тюркски със не-тюркски окончания е хипотеза. На практика от всички числителни само Алтом има паралел с тюркското Алт-6. Другите етимологии и паралели на термините с тюркски числителни са изсмукани от пръстите. За Алт-6 пък не сме сигурни дали е изначално тюркско числително, доколкото тюркските езици са пълни с чуждици. Според един речник на карачево-балкарските и шумерски езикови паралели на шумерски Алты е 6! http://www.kmvline.ru/lib/g_14.php

Шумерски Балкарски

Эки - два Эки - два

Юч - три Юч - три

Алты - шесть Алты - шесть

Български Акадски

Алем - първи Еллиму - първи

Тортуна пиле жупан

Туртан - асирийска военна титла.

[_magotin_]

  On 1.10.2013 г. at 15:54, makebulgar said:

Шумерски Балкарски

Эки - два Эки - два

Юч - три Юч - три

Алты - шесть Алты - шесть

Български Акадски

Алем - първи Еллиму - първи

Тортуна пиле жупан

Туртан - асирийска военна титла.

Тези шумеро-акадци не бяха ли някакви семити? И как от 4-3 хилядолетие преди Христа се намерихме в Ранното средновековие без посредници? Иначе безспорно приличат, не искам да спорим, но например в много индоевропейски езици си приличат цифрите като звучене на думите...

[makebulgar]

Шумеро-акадците няма значение семити ли са, или други подобни. Въпросът не е етнически, а лингвистичен в случая с термините от Именника. Нали не смяташ маготине, че това, че днес използваме думи като Декември, Юли и Януари ни прави латинци или ромеи, и означава ли че използваме думата Декември в смисъл на "десети"? По същия начин не-славянските термини от Именника може да се окаже че не са от древнобългарския език, а да се окаже че са просто календарни термини.

[Атила Дуло]

  On 1.10.2013 г. at 12:02, _magotin_ said:

Още бай Бешевлиев и бай Дуйчев писаха, че Омуртаг е форма на Мортагон ,че има съмнения за това "О" и т.н. Впрочем да се сравняват надписи от Първото и Второто българско царство е вятър работа - те са различни системи, различен език и т.н.

Омур т(д)аг си се превежда идеално през няколко мъртви и живи езици....та затова предложих да се поглежда малко към ВБЦ и куманите да речем...

Редактирано Октомври 1, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

О Муртаг според гръцкия запис е Муртаг с определителен член О за мъжки род. Има надписи в които се споменава и "О Маламир". Вероятно името Муртаг/Мортагон е свързано с Мардук - върховния бог на Вавилон, бог на есенното слънце, на заклинанията и предсказанията. Нардуган е празника на зимното слънцестоене при волжките татари, които наследяват много от волжките българи. Тюркски превод на името Муртаг е нелогичен на фона на всички останали не-тюркски имена които са характерни за българите от ПБЦ.

Редактирано Октомври 1, 2013 от makebulgar

[Атила Дуло]

  On 1.10.2013 г. at 21:09, makebulgar said:

О Муртаг според гръцкия запис е Муртаг с определителен член О за мъжки род. Има надписи в които се споменава и "О Маламир". Вероятно името Муртаг/Мортагон е свързано с Мардук - върховния бог на Вавилон, бог на есенното слънце, на заклинанията и предсказанията. Нардуган е празника на зимното слънцестоене при волжките татари, които наследяват много от волжките българи. Тюркски превод на името Муртаг е нелогичен на фона на всички останали не-тюркски имена които са характерни за българите от ПБЦ.

Извинявай, но фентъзито и "Властелините" не са ми слабост. Покрай "татарите", да погледнеш нардугана и в Кавказ или защо сред балхарите се среща и днес името Аспарух със значение далеч от сърнички и други "докторски" простотии... Ако не можеш да си "омур таг", пробвай поне да си билгин/белгун като Иван Асян I .

Редактирано Октомври 1, 2013 от Атила Дуло

[glishev]

За името на Омуртаг като 'o Mourtag[...] в гръцки запис може и да се съглася. Даже звучи разумно. Но това с Мардук звучи съвсем като изстрел в тъмното и никак не ме привлича.

[_magotin_]

  On 1.10.2013 г. at 20:43, Атила Дуло said:

Омур т(д)аг си се превежда идеално през няколко мъртви и живи езици....та затова предложих да се поглежда малко към ВБЦ и куманите да речем...

Именната система върви в комплект. Т.е. Омуртаг върви с Маламир и Персиан. С Аспарух и Кормесий. С Безмер и Кардам. С малки изключения владетелските имена са ирански.

[decapitator]

Епа нали върхушката е тюркизирана (Рашев), оти владетелите носят "ирански" имена?

[Last roman]

оти е било модерно, мейби.

Оти мангалите днес се кръщават на Роналдо и пр.?

Извън кръга на шегата - имената не винаги съвпадат с етиническата принадлежност, така че требе да се пипа внимателно

[decapitator]

Жена (жени!) има намесена 100%! Тия засукани склавино/славянки пусти...

[Last roman]

верно е - хем отглеждат чаветата, хем им дават имена на популярни геори

[Пандора]

  Цитирай

Така че вече имаме логична картина кое какво е - хумши и естрогин

означават съответно плетена и пластинчата. Остава да видим какъв е този

алхаси кюпе и какво е въпросният хлобрин. Изказана е хипотеза, че става

дума за конска броня, каквито безспорно ползват и ромеите, и българите,

макар и рядко. Т.е. алхаси кюпе е конската ризница. Какво е хлобрин

можем да гадаем - някое защитно въоръжение, което е по-рядко, например

покривалото на главата на коня?

Повторение обаче има, защото пластична и плетена могат да бъдат ризниците т.е кюпе, обаче тулши се повтаря два пъти при Зитко. Останалите съображения разбирам, но пък досегашните лингвистични опити някак поне за мен не са убедителни. Другият проблем е че действително са доста малко известията за живота в тази епоха. Иранците сигурно правят списъци, но доколко българската държава и войска е организирана по същия начин? Тук във форума имаше вече няколко теми за военни битки. За мен българската войска обичайно си действа по скитски маниер, тоест характерен за степите. А степните държави не са много централизирани.

  On 2.10.2013 г. at 5:52, Last roman said:

верно е - хем отглеждат чаветата, хем им дават имена на популярни геори

Явно иранските епосни сериали са биле на мода тогава :

Сериозно, преди време прочетох една грузинска статия, в която се твърдеше, че например грузинците нямат свой епос, като нартския например, а масово се разпространявал във различни варианти иранския такъв. Другият довод е че благородниците общо взето сключват международни бракове, та именната система може да е доста разнообразна. За съжаление именник на простия народ от това време няма.

Редактирано Октомври 2, 2013 от Пандора

[makebulgar]

  On 1.10.2013 г. at 22:52, glishev said:

За името на Омуртаг като 'o Mourtag[...] в гръцки запис може и да се съглася. Даже звучи разумно. Но това с Мардук звучи съвсем като изстрел в тъмното и никак не ме привлича.

Така е Глишев, изтрел в тъмното е, но Муртаг - Мардук е по-адекватен истрел от други търсения като Омур Даг(тюрколозите) или Омир (Й.Вълчев). След подобни изтрели в тъмното откриваме, че името на хърватите вероятно има връзка със божеството Харватат, че ванандовите българи носят името на божеството Ванант, и т.н. Тоест стреляме си в тъмното пък може някой заек да изкочи от там. Практиката вожд или цяло племе да приема името на божество закрилник е характерна за индоиранските народи от най-ранния им период в който са били многобожци.

[glishev]

За едно си прав - че това с Омир е особено смешно