Произход, език и култура на прабългарите

[makebulgar]

Разбира се връзките които прави Войников с героя Сиявуш са хипотетични. Той извежда хипотеза която не е доказана. Името Зиези може да е прякор свързан със санскритското заза "заек". Вариантите са твърде много.

Редактирано Октомври 10, 2013 от makebulgar

[БатеВаньо]

Atom, on 09 Oct 2013 - 13:47, said:Подкрепям напълно. Романоезичието няма шанс на север от Дунав в ранното средновековие. От друга страна славянофоните не са били чак толкова голяма мнозинство, а разпределението им спрямо местните най-вероятно е било 50:50. При едно по-различно развитие на събитията по времето на княз Борис, днес щяхме да сме пак българи, но със съвсем различен език (от романската група).

Бат`Ваньо

То, донякъде се е получило. От което следва, че опциите около предполагаемия език не са били в никакъв случай повече от две. Борис и българите логично са предпочели да дадат предимство на домашния си език, чрез официализирането му в писмен вид, изхождайки от позицията на властта(държавната канцелария) и силата. Такива са примерите по целия свят в момента и не се сещам за изключение.

Пускам го тук, защото така прецених.

Както по-горе споменах, вариантите не са много. Лошото е , че в момента се работи с изцяло абстрактни понятия, като "славяни" и "прабългари". Докато за "славяните" би могло да се извлече някаква информация, то "прабългарите" си остават термин, лишен от съдържание.

Ако погледнем политическата конюнктура по време на покръстването, ще забележим абсолютното влияние( за писменост става дума ) оказвано от ИРИ - което е нормално. Български владетели и т.н. пишат по камъните на гръцки, използват гръцки, най-вероятно и кореспонденцията с ИРИ, по всякакви въпроси, е на гръцки.

От друга страна имаме заварено население, което е романоезично и българите с техния си език?.

Би било нормално, да продължим с използването на гръцкия, но не е станало и явно си има причина за това.

В същото време на територията на Стария Континент тече масова християнизация на варварите, която не подминава и България. Абстракцията "словенски език" би могла да се изпълни със съдържание точно в този момент, не преди това. Народите в тази част на Европа говорят сходни езици( с малки изключения) и при всичките "словата" са "слова". Ако щете раждането на термина "словенски език" би могло да се случи точно тогава - с превода на евангелията и фокусирането върху писмеността - словата. Утвърждаването на езика, като четвърти Богослужебен, наред с останалите три е повод за легитимация в христианския свят и повод за гордост и престиж. Търсенето на "място под слънцето" приключва и се пръсват словените. Христианизацията - поради този факт, ми се струва, че е наложен термина "словенски език", за сметка на по-разпознаваемия за нас "български език" - по този начин, тогавашните държавници са демонстрирали по-глобално мислене, като са се отворили за всички останали народи говорещи разбираемо или са се възползвали от характеристиките на "словата", за да се впишат светкавично в християнското семейство - "в началото бе словото и ........". В последствие "словенският" става "славянски" и започва едно търсене на славяни и тяхното диференциране от словени и т.н. А всъщност словените(славяни), са може би, следствие от решението да се даде на езика, не етно името на народа, а просто думата слово - обща за така наречените славяногласни и асоциирана с Бог в библията, предвид Христианизацията.

Редактирано Октомври 10, 2013 от БатеВаньо

[Атила Дуло]

Тюрки и иранци не са толкова абстрактни?

[miroki]

Тюрки и иранци не са толкова абстрактни?

Така е.

За съжаление са твърде далеч, за допирна точка.

[Perkūnas]

Войников мисля предложи Зиези да се идентифицира с легендарния Сиявуш... Още се чака някой академичен палеолингвист да се произнесе дали това е възможно...На мен такова обяснение ми се струва достоверно! Очевидно е, че този Зиези не е сред "официалните" наследници на Ной, значи е нещо вмъкнато.

Инфо за тохарите или за бактрийските саки?

Това е абсолютна фантасмагория. Да ползваш новоперсийското произношение, за да тълкуваш име от извор от 3 или 4 век е като да търсиш айфон в погребение при Плиска.

Пущунското окончание -зай няма нищо общо с турското сой. По времето на Зиези -зай, -зи е звучало като персийското -заде.

Има ли айфони през 7-8 век.

Айде стига с тая ираномания, че съвсем започна да издиша.

[_magotin_]

Не вярвам да е случайно присъствието на името Зиези в района на Афганистан. В етногенезата на пущуните има солиден сако - тохарски пласт. Името е засвидеталствано и сред сарматите, което вече е показателно. Към тези факти трябва да се прибавят изкуствената деформация на главата ( характерна и за сарматите ) и типичната за тохарите прическа - чумбас ( засвидетелствана и в сарматска среда ) , която е характерна именно за тохарите и индоарийците.

Zizais, a tall young man who was even then a royal prince, drew up the ranks of the Sarmatians in battle array to make their petition.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/17*.html

Кой ако не Ziezi ex quo Vulgares е този сарматски цар ?

Много добре, много добре. Винаги сме си знаели за сарматския произход, това е поредният аргумент в полза на тази теория. Марцелин е много коректен извор, първа ръка и очевидец, и без значение от изкривяването, което се е получило, догадката е много интересна. Още повече , че "Зиези" от Хронографа едва ли е перфектно подадено. Хронологически Марцелин и Хронографа са си в един период, така че Зиези и Зизаис просто стават неразделни отсега нататък...

[tervel]

Пущунското окончание -зай няма нищо общо с турското сой. По времето на Зиези -зай, -зи е звучало като персийското -заде.

Има ли айфони през 7-8 век.

Но явно има връзка с тохарското soy - син.

#http://books.google.bg/books?id=8sycj-dozxAC&pg=PA704&lpg=PA704&dq=tocharian+soy+-+son&source=bl&ots=1QcL_NE7uN&sig=FqF952rY-4bBrMfIe91Ed-41kB4&hl=bg&sa=

[_magotin_]

Но явно има връзка с тохарското soy - син.

#http://books.google.bg/books?id=8sycj-dozxAC&pg=PA704&lpg=PA704&dq=tocharian+soy+-+son&source=bl&ots=1QcL_NE7uN&sig=FqF952rY-4bBrMfIe91Ed-41kB4&hl=bg&sa=

За изследването на сарматската археологическа линия е достатъчно, че се среща у Марцелин. Това е много интересно наблюдение. При това за сарматски принц! Като се добави, че от същия ранен период имаме и Заберган, картината става съвсем ясна.

[Пандора]

Много добре, много добре. Винаги сме си знаели за сарматския произход, това е поредният аргумент в полза на тази теория. Марцелин е много коректен извор, първа ръка и очевидец, и без значение от изкривяването, което се е получило, догадката е много интересна. Още повече , че "Зиези" от Хронографа едва ли е перфектно подадено. Хронологически Марцелин и Хронографа са си в един период, така че Зиези и Зизаис просто стават неразделни отсега нататък...

Стига под сармат да не се разбира най-общо живеещ в Сарматия. А те сарматските племена кога се споменават последно ?

[_magotin_]

Стига под сармат да не се разбира най-общо живеещ в Сарматия. А те сарматските племена кога се споменават последно ?

Във времето, когато се появяват българите "от Зиези". И в текстовете на римските автори ясно се прави етническа диференциация между сармати и квади например. Така че "сармат" не е географски определител - със сигурност. Да не говорим, че тези "европейски сармати" както ги наричат някои автори, са чест участник в римската войска.

[Атила Дуло]

Aвтохонци сме! Който походил-ходил, та се върнал дома. Носталгия...

Редактирано Октомври 11, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Aвтохонци сме! Който походил-ходил, та се върнал дома. Носталгия...

По тази логика сме африканци, всички от едни 8 древни хоминида. Не гените, а културата е водещата за разграничаването на обществата, а прабългарите със сигурност не формират своята култура тъдява. Индоевропейската прародина е нейде в Азия, ако и при последната ледникова епоха разселването да е тръгнало от Черноморието.

[Elemag]

Не вярвам да е случайно присъствието на името Зиези в района на Афганистан. В етногенезата на пущуните има солиден сако - тохарски пласт. Името е засвидеталствано и сред сарматите, което вече е показателно. Към тези факти трябва да се прибавят изкуствената деформация на главата ( характерна и за сарматите ) и типичната за тохарите прическа - чумбас ( засвидетелствана и в сарматска среда ) , която е характерна именно за тохарите и индоарийците.

Zizais, a tall young man who was even then a royal prince, drew up the ranks of the Sarmatians in battle array to make their petition.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/17*.html

Кой ако не Ziezi ex quo Vulgares е този сарматски цар ?

Този текст със Зизаис сме го цитирали и по-рано във форума.

Интерсното е също, че малко по-горе с споменава и за едно племе виктохали:

The defeated, since fear prevented deliberation, fled to the Victohali

А това име много наподобява на Авитохол от именника.

Теории обаче не могат да се градят само на подобни сходства.

Тези сходства илюстрират само, че когато се изследват прабългарите търсенията следва да бъдат на по-широка сравнителна основа, а не само на алтайска или дори само на иранска.

[Пандора]

Във времето, когато се появяват българите "от Зиези". И в текстовете на римските автори ясно се прави етническа диференциация между сармати и квади например. Така че "сармат" не е географски определител - със сигурност. Да не говорим, че тези "европейски сармати" както ги наричат някои автори, са чест участник в римската войска.

Въпросът е в Римския хронограф дали вече различават българи от сармати

Редактирано Октомври 11, 2013 от Пандора

[_magotin_]

Въпросът е в Римския хронограф дали вече различават българи от сармати

Хубав въпрос. Но коварен! Например историческите славяни според теб дали са си викали "славянска общност" или са използвали конкретните си племенни наименования? И защо Омуртаг ще говори за "Многото българи", ако българите са еднородна общност през Ранното средновековие?

Хронографът е просто репер за определени процеси. Очевидно е ,че векове наред след това племенните наименования са водещи пред общия определител "българи". Особено полезен е арменският извор с разните видове - болгар. Очевидно тече процес, който обхваща различни близки но не съвсем еднородни общности.

[mitaca]

Хммм, само че различните 'видове' българи са се 'осъзнавали' освен по 'вид' и като част от цялото (или владетелят ги е 'осъзнавал'), докато при славяните няма такова нещо (доколкото зная). Славяни (словени) е малко или много, ако не изкуствено, то поне доста по късно 'обобщение'.

мен ме интересува обяснението на два факта. Всъщност дали са 'факти'? Това са първо 'изчезването' на антите (като наименование) след 'настаняването' на (пра)българите по времето на СВБ първо и 'изчезването' на племенните наименования на (т.нар. по-късно) славянски племена в рамките на България след Борис (т.е. след Покръстването) или хайде след Симеон.

[_magotin_]

Хммм, само че различните 'видове' българи са се 'осъзнавали' освен по 'вид' и като част от цялото (или владетелят ги е 'осъзнавал'), докато при славяните няма такова нещо (доколкото зная). Славяни (словени) е малко или много, ако не изкуствено, то поне доста по късно 'обобщение'.

мен ме интересува обяснението на два факта. Всъщност дали са 'факти'? Това са първо 'изчезването' на антите (като наименование) след 'настаняването' на (пра)българите по времето на СВБ първо и 'изчезването' на племенните наименования на (т.нар. по-късно) славянски племена в рамките на България след Борис (т.е. след Покръстването) или хайде след Симеон.

Те, племенните наименования де, трудно изчезват. Справка - шопоните! Анти е наименование, което ни е съобщено от извор, а не от домашен паметник.

[Атила Дуло]

Хммм, само че различните 'видове' българи са се 'осъзнавали' освен по 'вид' и като част от цялото (или владетелят ги е 'осъзнавал'), докато при славяните няма такова нещо (доколкото зная). Славяни (словени) е малко или много, ако не изкуствено, то поне доста по късно 'обобщение'.

мен ме интересува обяснението на два факта. Всъщност дали са 'факти'? Това са първо 'изчезването' на антите (като наименование) след 'настаняването' на (пра)българите по времето на СВБ първо и 'изчезването' на племенните наименования на (т.нар. по-късно) славянски племена в рамките на България след Борис (т.е. след Покръстването) или хайде след Симеон.

По интересно е къде изчезват всячески "най-многобройните след индийците". А славяните повечето - кой от където дошъл(носталги ). Северяните например си отиват пак на северната граница на ПБЦ, към Днестър и Днепър...

[Пандора]

Хммм, само че различните 'видове' българи са се 'осъзнавали' освен по 'вид' и като част от цялото (или владетелят ги е 'осъзнавал'), докато при славяните няма такова нещо (доколкото зная). Славяни (словени) е малко или много, ако не изкуствено, то поне доста по късно 'обобщение'.

мен ме интересува обяснението на два факта. Всъщност дали са 'факти'? Това са първо 'изчезването' на антите (като наименование) след 'настаняването' на (пра)българите по времето на СВБ първо и 'изчезването' на племенните наименования на (т.нар. по-късно) славянски племена в рамките на България след Борис (т.е. след Покръстването) или хайде след Симеон.

За антите не е ясно дали това е името на съюз или на водещо племе, освен това няма източник като преброяване на всеки десет години та да се види кой как се самоназовава и до кога. Иначе някои етноними доста дълго се запазват от древността та до днес, което за мен е дори по-странното.

Те, племенните наименования де, трудно изчезват. Справка - шопоните! Анти е наименование, което ни е съобщено от извор, а не от домашен паметник.

Е, зависи пак от извора

[проф. Добрев]

Професоре , не се заяждам , но вече е време да вземете пример от вашият съименит колега, който напоследък се зарови дълбоко в етнологията и фолклорната старина на прабългарите.

Мисля ,че и е време да направите сериозна деференциация в дефинициите на ранговете на тюркските , хунските и иранските култури/цивилизации.

Повече е от ясно , че през VIIв. за някаква си еднородна тюркска маса е бузумно да се говори. Просто българския елит доведен от Аспарух на Балканите си има ясно изграден *ие , религиозен култ , с жреческо съсловие, което е доста по-различно от тюрското общество на рода Ашина , описано от всички видни тюрколози на XIX и XXв.

Рода Ашина е приет при хазарите, които също като българите не са тюрки , поради следната причина - по времето на похода на Ираклий срещу Персия , Западния Тюркски хаганат и хазарите са най-големите му съюзници. Предполага се ,че оттогава съществува някаква да я наречем дори романтична връзка между тях, не изключвам и династични бракове. Българите са съюзници на Ираклий по аварското направление , но те не могат да бъдат или по няма данни да са приятели с тюрките. Единственото което са наследили от тюрките е пакс-номадичната терминология по отношение на въоражението и бойните тактики.

Ето тук в тази посока - взаимовръзки между хазари , тюрки и българи може да се развихрите и да бъдете ценен и компетентен професионалист за общия принос на Българското дело.

До основните езикови данни за този текст се добрах съвсем наскоро, по време на работата ми по темата.

Bolgar Hunnu.pdf

Редактирано Октомври 12, 2013 от проф. Добрев

[decapitator]

Ужас...

[БатеВаньо]

По интересно е къде изчезват всячески "най-многобройните след индийците". А славяните повечето - кой от където дошъл(носталги ). Северяните например си отиват пак на северната граница на ПБЦ, към Днестър и Днепър...

Ето един пример:

Солун, вторият по важност град. Обсаждан от различни племенни наименования, непревземан до 1204г., но в същото време през VIIIв. всички солунчани говорят местен диалект, част от днешното "славянско семейство" - дали това не е пример за превземане отвътре - без демонстрация на сила или просто си е било така и преди това???

[Aspandiat]

Ето един пример:

Солун, вторият по важност град. Обсаждан от различни племенни наименования, непревземан до 1204г., но в същото време през VIIIв. всички солунчани говорят местен диалект, част от днешното "славянско семейство" - дали това не е пример за превземане отвътре - без демонстрация на сила или просто си е било така и преди това???

А, не е баш тъй. През 1185 г. го превземат и плячкосват норманите.

[tervel]

До основните езикови данни за този текст се добрах съвсем наскоро, по време на работата ми по темата.

Потомък на българския династичен род Дуло основава турската държава

Щом като езикът на ценнтралноазиатските хунну/сюнну е прабългарски, то повече от очевидно и окончателно безапелационно, и самите хунну/сюнну са единствено и само прабългари.

А окончателно безапелaционните доказатлества са ...

Редактирано Октомври 12, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Ето един пример:

Солун, вторият по важност град. Обсаждан от различни племенни наименования, непревземан до 1204г., но в същото време през VIIIв. всички солунчани говорят местен диалект, част от днешното "славянско семейство" - ...

Пример, източник? За 100 %(всички солунчани) в 8 век ???