Произход, език и култура на прабългарите

[каскадьора]

  On 18.05.2010 г. at 14:13, Гесер Курултаев said:

Ако вземем за отправна точка тезата, че чувашите са им най-преките потомци

Чувашите нямат нищо общо, защото са дошли от района на Кавказ след 10-ти век.

Това беше казано в този форум, но предполагам е споменато като цяло на не много места. Произлиза като извод най-малко заради изобилието на новоперсийски думи в чувашкия език.

Така че образоване му е майката, и пълното сънание, че тези процеси са прекалено сложни и има прекалено малко сигурни данни за тях.

А пък вие си падайте по фентъзито, такива като вас напоследък са много. За малко да питам за мотива, но няма да бъда невъзпитан

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 14:13, Гесер Курултаев said:

Ако вземем за отправна точка тезата, че чувашите са им най-преките потомци и...

Отново въпрос. По какъв начин е доказано или се правят опити за доказване, че чувашите били потомци на българите? Само чрез 4-5 сходни думи ли?

Ще бъда по-конкретен. Суварите/савирите се появяват в района на източното Предкавказие не по-рано от 463 г. Българи са обитавали района на Централен Кавказ поне от ІІ век. Чак към 588 г. в земите на днешен Дагестан идват група българи от "клусирите на планината Имеон", за които пише Михаил Сирийски. Та за какво пряко потомство можем да говорим, след като става дума за различни народи....

[ISTORIK]

Да видим колко резултати открива Гуугъл при търсене на всеки един термин:

С кавички - да е по-точно търсенето:

- българи - 3 150 000

- прабългари - 156 000

- булгари - 114 000 (става дума за тези във Волжско-Камска България)

- стари българи - 7 570

- древни българи - 6 840

- протобългари - 4 450

- първобългари - 2 380

- хуно-българи - 2 090

- тюрко-българи - 1 950

- прото българи - 976

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 14:02, ISTORIK said:

Да видим колко резултати открива Гуугъл при търсене на всеки един термин:

- българи - 3 180 000

- стари българи - 1 420 000

- древни българи - 276 000

- прабългари - 171 000

- булгари - 114 000 (става дума за тези във Волжско-Камска България)

- тюрко-българи - 11 000

- хуно-българи - 5 860

- протобългари - 4 450

- първобългари - 4 130

Този резултат дали има някакво значение?

Това е статистика на честотата на употреба на някоя дума. Понякога грешно-изписана (грешно-набрана) дума може да има повече резултати, от правилната. Това само показва, че повечето пишещи не са грамотни, а не, че наистина грешното е правилно, само защото мнозинството го употребява.

Много се извинявам за сравнително-смущаващия пример, но не се сещам за по-подходящ в момента:

При правилно-изписаната дума "педераст" имаме "About 130,000 results (0.31 seconds)" , а при неправилно-изписаното, без "т" "педерас" - " About 145,000 results (0.25 seconds) "

Иначе - съгласен съм, че хуно-българи (което мисля за най-правилно и, което не е мое нововъведение) се употребява доста по-малко отколкото "древни българи", но от това не следва, че е някое от тях е погрешно като смисъл или значение. Легитимни са, най-вече в нашите, научни среди, доколкото насочват, по конвенция, към един и същи обект.

Както беше писал философът Сагатовский (по смисъл) : "Ако кажем "кон" и един си представя пасящо животно, а друг паметника на някой герой, яхнал коня, то това не е от съществено значение, защото е ясно, че асоциираме в правилна насока, а не единият да си мисли за тигър, а другият за ракета-носител." И тук така - важното е, че всеки си мисли за прабългарите, а не за кенийците или за хондурасците

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 14:05, Aspandiat said:

В етногенеза на днешните руси също има какви ли не компоненти, но я отвори руските истории, да си виждал някъде нормано-славяни. Има само руси през ІХ век и след това.

Руснаците също си имат ретроним. Примерно Русь и Россия са две различни неща. Общо взето обективно си пресъздават ранната история - викинги, славянски племена, хазарско влияние (по едно време са ХАГАНАТ/КАГАНАТ) и пр. Но руската история, етноними, ретроними и др. са отделна тема.

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 14:34, Гесер Курултаев said:

Руснаците също си имат ретроним. Примерно Русь и Россия са две различни неща. Общо взето обективно си пресъздават ранната история - викинги, славянски племена, хазарско влияние (по едно време са ХАГАНАТ/КАГАНАТ) и пр. Но руската история, етноними, ретроними и др. са отделна тема.

Така е, отделна тема е. Както може да се направи отделна тема и по въпроса дали нашите ретроними не са изковани в Русия с политически цели.

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 10:34, Пандора said:

Не съм специалист,а любител ,затова не ми се иска да споря.Но в цитирания текст пише ,че такъв култ при ираноезичните народи не е съществувал.Ако може да приложите доказателство за обратното би било добре.А самата дума "куче" може да е с ирански произход и без наличието на специален култ.

Ето един барелеф на Митра, убиващ бика, придружен от змия, гарван, скорпион и куче.

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 14:36, Aspandiat said:

Така е, отделна тема е. Както може да се направи отделна тема и по въпроса дали нашите ретроними не са изковани в Русия с политически цели.

Няма значение как са направени. Важното е да вършат ДНЕС работа на НАС, в НАСТОЯЩИЯ дебат. Примерно у вас сигурно имате ножове, изработени по времето на СССР, но пък като можеш да си режеш хляба и луканката с тях, какво те интересува кой и как е изработил тези ножове?

От прагматична гледна точка мен ме интересува дали дадено понятие е работещо. По същия начин като думите. Ако целта е да се разберем и искам да ти кажа нещо важно, все едно е дали ще ти го кажа като: ПАРИ, MONEY, ДЕНЬГИ， 钱, PARA или пък с някой код. Примерно с тебе може да си измислим код за пари като три звездички и един процент:

"***%" и това нещо ще ни е код-а, думата за пари. И щом като напишем "***%" си мислим/представяме/разбираме точно пари, а не "жираф" или пък "дядото на Сталин", то всичко е наред.

Те много думи имат произход, какъвто не можеш и да се надяваш в най-смелите си мечти, но после това, което се възприема с тях се променя и е важно какво разбираме под тях днес, а не какво са значели преди, с оглед на дискусията.

[Гесер Курултаев]

"Чувашите нямат нищо общо, защото са дошли от района на Кавказ след 10-ти век."

Чувашите имат много общо. А през 10-ти век още не е имало чуваши. По това време предците им все още не са станали чуваши, а се намират, като част от прабългарските (булгарски народности) в района на Волжко-Камската България. Чувашите като чуваши, с това си име, се упоменават едва през началото на 16-ти век.

"Това беше казано в този форум, но предполагам е споменато като цяло на не много места. Произлиза като извод най-малко заради изобилието на новоперсийски думи в чувашкия език."

В чувашкият език има и манджурски думи. А също и доста монголски, което засвидетелства добре откъде са тръгнали предците им - хуно-българите. Иранските думи са налични в доста тюркски езици, а чувашкият не е сред водещите по иранизми. Един от най-бъканите с иранизми е вероятно османо-турският, който доста се различава от изкуствено-създаденият съвременен турски език и затова е неразбираем, без речник, от днешните турци и всички хора, които знаят турски език.

"Така че образоване му е майката, и пълното сънание, че тези процеси са прекалено сложни и има прекалено малко сигурни данни за тях."

Съгласен съм.

"А пък вие си падайте по фентъзито, такива като вас напоследък са много. За малко да питам за мотива, но няма да бъда невъзпитан "

Аз лично си падам по науката в традиционният й, "скучен" вид и не ми допадат фолк-хистърита, фолклористики от типа на Иван Танев Иванов, Петър Добрев и др. Харесвам маниера на разсъждение и работа на хора като Иван Добрев (някъде видях, че го бъркат с мен, макар и да имам някои малки спорове с него и, макар и да сме очевидно, двама различни хора).

[Nike]

  On 18.05.2010 г. at 14:13, Гесер Курултаев said:

Ако вземем за отправна точка тезата, че чувашите са им най-преките потомци и, доколкото чувашите, също в етногенеза си са се смесвали с немонголоиди - славяни, например и приемем, че прабългарите са били с поне малко повече монголоидност от тях, то излиза следното. Ако средно при чувашите има 10 % монголоидност, а при прабългарите е имало поне 15 %, то днешните българи, които са с около 3-5% монголоидност, са 3-4 пъти по-малко монголоидни от едни от предците си - прабългарите. Груби изчисления. Доколкото не сме расисти, да се надяваме, процентите монголоидност, негроидност и всякакви други едва ли биха имали значение за каквото и да било. Расата, антропологичният тип не задават народност или нещо такова, но могат да са ориентир.

Не виждам защо трябва да се стига до подобни хипотетични изчисления, след като си има антропологични изследвания на погребенията от прабългарските некрополиси в Дунавска България, украинските степи и Прикавказието.

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 14:21, Aspandiat said:

Отново въпрос. По какъв начин е доказано или се правят опити за доказване, че чувашите били потомци на българите? Само чрез 4-5 сходни думи ли?

Ще бъда по-конкретен. Суварите/савирите се появяват в района на източното Предкавказие не по-рано от 463 г. Българи са обитавали района на Централен Кавказ поне от ІІ век. Чак към 588 г. в земите на днешен Дагестан идват група българи от "клусирите на планината Имеон", за които пише Михаил Сирийски. Та за какво пряко потомство можем да говорим, след като става дума за различни народи....

Чувашите не са потомци на българите, а като българите, са потомци на прабългарите.

Доказателствата са на всяко едно ниво, не само на лингвистично.

Обитаването на Централен Кавказ от прабългарите през 2-ри век, е вероятно, хронологическа неточност. Четох, че не са датирали добре арменския източник, на който се позоваваш и оттам разминаването.

Прабългарите (хунобългарите) са били различни народности, племена. Без значение дали става дума за кутригури, утигури, оногури.

След това, самите сувари (ако се доверим, че чувашите произлизат от тях) са едни от главните етноси във Волжка Б-я. През това време те съществуват и се оформят в единство с останалите народи там, така че, при възникването на чувашите, те вече са си доказани потомци точно на хуно-българските народи, примесени с някои други като фино-угори, славяни, кумани, монголо-татари.

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 15:04, Nike said:

Не виждам защо трябва да се стига до подобни хипотетични изчисления, след като си има антропологични изследвания на погребенията от прабългарските некрополиси в Дунавска България, украинските степи и Прикавказието.

И те какъв процент дават? Отделно би трябвало да се знае, че един труп, ако не е мумифициран, не дава пълн а ин формация за расовия тип на човека. Може би в бъдеще ще може да се научават точния цвят на кожата, косите, очите и пр. по едни кости, но засега е трудно и/или скъпо. Ето защо възстановките са приблизителни. Дори за динозаврите не се знае с какъв точно цвят кожи са били, а камо ли да се види оттенък на кожата или цвят на очите.

Прабългарите, подобно на аварите, са били съставени от 3 групи народ:

-физически или етнически прабългари

-идеологически прабългари (хора с ирански, готски, фино-угорски, славянски и пр. произход), които са се осъзнавали като хунобългари и, които са се борили рамо до рамо с етническите прабългари

-подчинени групи (пак с различен произход), които не само не са се осъзнавали като хунобългари, но и въобще не им е пукало за тях, но се е налагало да живеят заедно, да плащат данъци, да се подчиняват.

Ето защо при една етническа нееднородност няма как да имаме, в тогавашните европейски условия, голяма монголоидност.

[Гесер Курултаев]

  On 29.09.2009 г. at 18:21, Aspandiat said:

Поредните мега(ло)фантазии на проф. Добрев. Чакаме от вас до посочите ДОКУМЕНТ, споменаващ българите през 1700 г. пр.Хр. където и да е. А не разни тюркоезични/тюркомански линглистични еквилибристики.

Що се отнася до "най-новата терминология" "болгари", единственият, който я употребява, е сънуващият тюркски блянове неин автор.

Средновековна работа....

П.П. Този "неозверинен художествен стил" и той май е към "най-новата терминология"...

Доколкото хуните произлизат от хунну (смята се, че хуните са хунну, примесено с фино-угори, иранци и каквото е имало по пътя от Средна Азия до Източна Европа), то е донякъде резонно да се мисли, че и прабългарите или, част от предците им, са били около Алтай по онова време.

[Гесер Курултаев]

  On 30.09.2009 г. at 10:07, Ka40 said:

"Наличието на монголоидни черти изобщо не означава, че това е монголоид" - Този си е абсолютен монголоид. Това че е намерен около Казан (ако наистина е така!) нищо не доказва, още повече че без съмнение предметът няма местен произход, а най-вероятно е внос от Китай. Руническият надпис е по-скоро украса на яката. Практикуването на кремация от волжските българи през езическият им период е повече от спорно, а след като приемат исляма е повече от абсурдно. Така че въпросният предмет въобще няма какво да се обсъжда.

Прав си, че може да е внос. Колкото до "абсолютния" монголоид - не е толкова абсолютен, защото носът му е големичък за абсолютен монголоид. Дълго време живея сред абсолютни монголоиди и вече имам набито око за някои немонголоидни черти у иначе монголоидни лица.

Булгарите, в една своя част, остават тенгристи, та може и да е имало практикуващи кремация.Руните не могат да се сбъркат с орнаменти на украсата, макар и да има такива, с рунически произход.

[Гесер Курултаев]

"Българска група – измислица на съветските тюрколози-пантюркисти, Баскаков и компания. Такава няма. Чувашкият език е по-близък до монголски и тунгусоманджурски отколкото до тюркските езици. Вкл.му в тюркската общност е напълно изкуствено."

Не всеки тюрколог е пантюркист, както и не всеки пантюркист е тюрколог.

Такава група има и трябва да има, защото в противен случай Р-Л тюркските езици няма къде да останат.

Хазарски, аварски, прабългарски (мъртви) и чувашки са именно тази ЛИР-група или БУЛГАРСКА група, заемаща Западно-хунския клон на тюркските езици в Алтайското семейство.

Чувашкият език е по-близък до останалите алтайски езици, отколкото който и да е тюркски език, но това не го прави нетюркски. Само една лексика е достатъчна, за да се види, че има най-много общи и близки думи с тюркските езици, а не с други алтайски като монголски или тунгусо-манджурски. Ето защо той си е в тюркската общност напълно естествено и е най-рано отделилият се, според данните на ГЛОТОХРОНОЛОГИЯТА, от общата тюркска маса, последван от якутския.

"Духовна култура – как съдите за нея от един безписмен и неисторичен народ!"

Руните са писменост. И се чудя защо ли са неисторичен народ?!...

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 15:43, Гесер Курултаев said:

Доколкото хуните произлизат от хунну (смята се, че хуните са хунну, примесено с фино-угори, иранци и каквото е имало по пътя от Средна Азия до Източна Европа), то е донякъде резонно да се мисли, че и прабългарите или, част от предците им, са били около Алтай по онова време.

Само дето към този "резон" не може да се добави и грам извор....

Между впрочем, за да илюстрирам нивото на чебоксарските корифеи, ще спомена, че според един от тамошните светила от миналия век В. Каховский, праотците на чувашите били обитавали района на град Турфан, защото според него те били записани в китайските документи под името "чеши". (Каховский, В.Ф. Происхождение чувашкого народа. Чебоксары, 1965, с. 181–182). Само че е пропуснал да обясни защо във всички извори от Раннното средновековие етнонимът е известен като сувар/сабир/савир, а не като чуаш/чуваш.

[Гесер Курултаев]

  On 18.05.2010 г. at 16:16, Aspandiat said:

Само дето към този "резон" не може да се добави и грам извор....

Между впрочем, за да илюстрирам нивото на чебоксарските корифеи, ще спомена, че според един от тамошните светила от миналия век В. Каховский, праотците на чувашите били обитавали района на град Турфан, защото според него те били записани в китайските документи под името "чеши". (Каховский, В.Ф. Происхождение чувашкого народа. Чебоксары, 1965, с. 181–182). Само че е пропуснал да обясни защо във всички извори от Раннното средновековие етнонимът е известен като сувар/сабир/савир, а не като чуаш/чуваш.

Има много китайски извори за хунну. След това, прабългарите се споменават като хуни и обратно, а и генеалогично водят началото си от Атила и дедите му.

Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни.

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 16:39, Гесер Курултаев said:

Има много китайски извори за хунну. След това, прабългарите се споменават като хуни и обратно, а и генеалогично водят началото си от Атила и дедите му.

Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни.

Чакам цитирането им, а не общи приказки. И една вметка - термина "ху" китайците са употребявали за общо обозначаване на северните варвари и чужденци. Така че чакам сведения за сюн-ну през 1700 г. пр.Хр.

Странна логика - "Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни". Значи можем да пишем глупости, но тюрко-хуно-чебоксаро-казанската теория си остава непоклатима и вярна. Евала, аферим, джанъм, на чист хуно-болгарски или тюрко-болгарски език.

[Гесер Курултаев]

  On 5.10.2009 г. at 11:20, проф. Добрев said:

В действителност основателят на българската държава е известен под следните три имена: Испор (Видение Исаево), Есперерих (Именник) и в други източници – Аспарух.

От тези три имена, за първично-изконно аз приемам първото, главно поради това, че то е взето от славяно-старобългарския език на народа и съхранявайки се в стигналите до доста късно време народни предания и легенди за хан Аспарух, очевидно-безспорно води своето начално в самия тюрко-прабългарски език на Аспаруховите българи.

Името Испор възниква и се развива на основата на прабългарската в частност, но и тюркската по принцип титла *испар “княз”, от която възниква и добре известното в някои тюркски езици мъжко лично име Ишбар.

От своя страна тази титла, както и редица други титли в прабългарския език, не е собствено-изконно тюркска по произход, а е безспорно-очевидно иранска и най-вероятно източноиранска по произход и се образува на основата на изтиран. *вис-а пура “син на дома”.

Останалите имена всъщност са ономастични изоглоси на първично-изконното име на хана и са му дадени на основата на други, непрабългарски езици, при което те имат в тях и своите апелативи, какъвто за собствено средноперсийския му вариант е словосъчетанието *асп-а рух “бял кон”.

Вторият допълнителен вариант на същото име Есперерих не е съвсем ясно на основата на кой точно непрабългарски език се образува, но в него очевидно-безспорно присъства като че ли готската по произход съставка *-рих “княз; цар” с такова съответствие в германските езици например като *рекс.

Тази безспорно прабългарска в частност и тюркска по принцип етимология аз разработих и предложих още през 1983 г. и досега все още никой не е излязъл с критика или ревизия към нея, а точно обратното – тя е възприета от най-компетентно-ерудирани български историци медиевисти и в качеството на основно-водещ аргумент е положена в основата на техните разсъждения и заключения за тюрко-алтайския произход и принадлежност на прабългарите.

................................................................................

.................

Ани Добрева, Иван Добрев, Предпосылки иранского языкового влияние и его результаты в болгарском языке. – Балканско езикознание/Linguistique balkanique, 26.2, 1983.

Стефан Йорданов, Славяни, тюрки и индоиранци в Ранното Средновековие (езикови проблеми на българския етногенезис – към постановката на въпроса) - Българистични проучвания, 8. Актуални проблеми на българистиката и славистиката. Седма международна научна сесия. Велико Търново, 22-23 август 2001 г. Велико Търново, 2002, 275-295.

Смятам, че има връзка с тюркското Ашбара или Ъшбара. ЕСПЕРЕ-РИХ = АШБАРА-РИХ.

Вижте какво е писал Стефан Йорданов:

"Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат.

Впрочем, следва да се отбележи, че името Аспарух е битувало в друга форма в прабългарска етнолингвистична среда, а не във формата, отразена във византийските извори. Така приема и В. Златарски (1970, с.176, бел. 2), посочвайки Исперих за оригиналната българска форма, а формата Аспарух – за производна от формата на името в т. нар. Арменска география, като той предполага арменски източник за информацията в това отношение у Теофан и Никифор. Според нас най-точно отразява първичната прабългарска форма на името формата, под която то се появява в т. нар. Български апокрифен летопис – Испор цар (вж. Тъпкова-Заимова, В., Милтенова, А. 1996, с. 196 – старобългарският текст; с. 199-200 – превод). Тази форма закономерно отразява име, звучащо твърде близко до старотюркската форма Ъшбара. Във всеки случай в славянска езикова среда промяната на гласната а в о в такава позиция е обичайна при предаването на прабългарски думи в старобългарски ръкописи, срв. ковригъ срещу изходно kwrg, богоин срещу , Бонъ срещу , козаръ срещу хазар, чиготъ срещу и др. (примерите в това отношение заемам от Делева, А. 1996, pass.) Така че изходната форма на името е звучала приблизително Ъспар или Ъшпар.

Тук не бихме се ангажирали със становище за какъв тип лексема става дума в случая с лексемата Ъспар или Ъшпар – за титла или за лично име. Несъмнено важно е да се отбележи, че в случая с името ъшбара в старотюркска среда става дума именно за титла или длъжност. В етимологичните речници се изразява известно съмнение дали в повечето случаи лексемата не се използва като лично име (срв. ДТС, с.220, s. v. bara). Но дори и да е така, това е в резултат от указаното по-горе семантично развитие. В надписа на уйгурския хан Моюн-чур, датиращ от 759 г. (цит. по: ДТС, с. 220, s. v. s. v. bara), обаче, изрично се съобщава, че на народа на чиките бил даден [т. е. назначен] тутук и им били дарени ъшбара (в мн. ч.?) и таркани (респ. ъшбара-таркани). В този случай несъмнено става дума за титла, което ще означава, че у някои тюрко-монголски народи титлата продължава да съществува именно като титла и през VIII век.

Несъмнено във връзка с тези въпроси необходимо е да бъдат отбелязани още две форми, под които се появява името на основателя на Първото българско царство. Това са формите Есперерих от т. нар. Именник на българските ханове, и формата Аспар-хрук, под която се появява името на същата личност в т. нар. Арменска география (цит. по: Златарски, В. Н. 1970, с. 181; срв. за формата на името: пак там, с. 160, бел. 27). Струва ни се, че те представляват твърде точни съответки една спрямо друга, както с основание (но воден от друга насока на анализа) отбелязва Б. Симеонов (1977, с. 44). Тези форми досега нямат убедително обяснение. Струва ни се, че в тях е отразена една несрещана другаде композитна прабългарска титла. При евентуална изходна форма Ъспар-хрук на арменското предаване на името, в него би могло да се види двусъставно име, първата част от което съответства на името Ъшбара / Ъспар..."

Цялата статия тук:

http://www.kroraina.com/st_iordanov/asparuh.html

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 17:00, Гесер Курултаев said:

Смятам, че има връзка с тюркското Ашбара или Ъшбара. ЕСПЕРЕ-РИХ = АШБАРА-РИХ.

Вижте какво е писал Стефан Йорданов:

"Може да се приеме също така, че името Ъшбара не се появява случайно сред прабългарите. Както е известно, създателят на Кубратова България, хан Кубрат, идва на власт в хода на една междуособица, при която през 630 г. Моходу-хеу, приел впоследствие името Кюлюг-Сибир-хан, отъждествяван с Органа от византийските извори и респ. Гостун от Именника на българските ханове, вдигнал въстание, убил своя племенник по мъжка линия – тюркютския каган Тун-джабгу, но през 631 г. загинал, наследен от племенника си Кубрат. Както се вижда от тази възстановка на събитията (вж. за нея: Димитров, Хр. 1993, с. 244, с лит.; срв. Божилов, Ив., Димитров, Хр. 1995, с. 27-28; Гумилев, Л. Н. 1993, с. 202-203), хан Кубрат принадлежал към господстващия род в една степна държавност, в чиято титулна и респ. именна практика титлата ъшбара е била исконно присъщ елемент. Т. е. името Ъшбара, респ. Ъшпар / Ъспар било използвано в Кубратовата държава по силата на една политическа и дори династична традиция, възхождаща към западнотюркския каганат.

Впрочем, следва да се отбележи, че името Аспарух е битувало в друга форма в прабългарска етнолингвистична среда, а не във формата, отразена във византийските извори. Така приема и В. Златарски (1970, с.176, бел. 2), посочвайки Исперих за оригиналната българска форма, а формата Аспарух – за производна от формата на името в т. нар. Арменска география, като той предполага арменски източник за информацията в това отношение у Теофан и Никифор. Според нас най-точно отразява първичната прабългарска форма на името формата, под която то се появява в т. нар. Български апокрифен летопис – Испор цар (вж. Тъпкова-Заимова, В., Милтенова, А. 1996, с. 196 – старобългарският текст; с. 199-200 – превод). Тази форма закономерно отразява име, звучащо твърде близко до старотюркската форма Ъшбара. Във всеки случай в славянска езикова среда промяната на гласната а в о в такава позиция е обичайна при предаването на прабългарски думи в старобългарски ръкописи, срв. ковригъ срещу изходно kwrg, богоин срещу , Бонъ срещу , козаръ срещу хазар, чиготъ срещу и др. (примерите в това отношение заемам от Делева, А. 1996, pass.) Така че изходната форма на името е звучала приблизително Ъспар или Ъшпар.

Тук не бихме се ангажирали със становище за какъв тип лексема става дума в случая с лексемата Ъспар или Ъшпар – за титла или за лично име. Несъмнено важно е да се отбележи, че в случая с името ъшбара в старотюркска среда става дума именно за титла или длъжност. В етимологичните речници се изразява известно съмнение дали в повечето случаи лексемата не се използва като лично име (срв. ДТС, с.220, s. v. bara). Но дори и да е така, това е в резултат от указаното по-горе семантично развитие. В надписа на уйгурския хан Моюн-чур, датиращ от 759 г. (цит. по: ДТС, с. 220, s. v. s. v. bara), обаче, изрично се съобщава, че на народа на чиките бил даден [т. е. назначен] тутук и им били дарени ъшбара (в мн. ч.?) и таркани (респ. ъшбара-таркани). В този случай несъмнено става дума за титла, което ще означава, че у някои тюрко-монголски народи титлата продължава да съществува именно като титла и през VIII век.

Несъмнено във връзка с тези въпроси необходимо е да бъдат отбелязани още две форми, под които се появява името на основателя на Първото българско царство. Това са формите Есперерих от т. нар. Именник на българските ханове, и формата Аспар-хрук, под която се появява името на същата личност в т. нар. Арменска география (цит. по: Златарски, В. Н. 1970, с. 181; срв. за формата на името: пак там, с. 160, бел. 27). Струва ни се, че те представляват твърде точни съответки една спрямо друга, както с основание (но воден от друга насока на анализа) отбелязва Б. Симеонов (1977, с. 44). Тези форми досега нямат убедително обяснение. Струва ни се, че в тях е отразена една несрещана другаде композитна прабългарска титла. При евентуална изходна форма Ъспар-хрук на арменското предаване на името, в него би могло да се види двусъставно име, първата част от което съответства на името Ъшбара / Ъспар..."

Цялата статия тук:

http://www.kroraina....ov/asparuh.html

Стефан Йорданов разбира от езикознание, колкото аз от астрономия.

Какво правим с тези примери?

Дино, син на Асп[а]руко (Село Вълково, югоизточно от Гоце Делчев, XV век).

Омер, син на Аспарух (Село Братин дол, Битолско, 1634 г.).

Аспарух,син на попа (Село Брод, Битолско, 1635 г.).

Аспарух Янко (Село Оптичари, Битолско, 1635 г.).

Ильо Успор (Село Таваличе, днес село Таваличево, Софийска област, около 1642 г.).

[Гесер Курултаев]

"Чакам цитирането им, а не общи приказки."

Добре, ще те просветя конкретно, щом не вярваш на общото.

В "竹書紀年" (Джу шу дзи ниен) е споменато и Съма Циен (основоположника на китайската историография)го цитира. Джу шу дзи ниен (Бамбуковите анали) са един от 3-те най-древни текста откривани в Китай.

"Странна логика - "Каховский е сбъркал, но това не прави нашите разсъждения невалидни"."

Нищо странно няма. Ако ти казваш, че 2+2 е 4, а някой твой съсед казва, че е 10, то не значи, че ти не си прав. Ако разсъждаваш коректно и достигаш до верни изводи, това кой какво е казал не влияе.

"Значи можем да пишем глупости"

Не бива. И, поне аз, не пиша глупости.

"но тюрко-хуно-чебоксаро-казанската теория"

Няма такава теория.

"си остава непоклатима и вярна."

Е Алтайската теория или тюрко-алтайската. Тя е вярна не поради грешките на някой чувашки учен, а поради резултатите, които са постогнати без грешки. За да го проумееш, ще поясня по-обстойно - това, че чувашите не са б или в Турфан, не означава, че не са потомци на прабългарите.

Т.е. призовавам те да следиш моите разсъждения, а не да търсиш грешки на чувашки учени от миналия век или на литовски от по-миналия. В момента говориш с мен, не с чувашки учен, който направил хронологично-географски гаф.

[Aspandiat]

Гесер, споменаването на Съма не е цитат. Искам да видя откъси - може и да не са преведени, а на руски, английски, френски.

За "чебоксаро-казанско-турската теория" явно не схващаш иронията ми.

Следя те внимателно. Досега конкретен аргумент или факт не съм видял, само общи приказки и лозунги.

[Гесер Курултаев]

"Стефан Йорданов разбира от езикознание, колкото аз от астрономия."

Докажи, конкретно, че не разбира и посочи грешките му, а не на голо основание да го отхвърляш. Не е валидна и корелацията, която правиш, трдуктивно, с твоите познания по астрономия.

"Какво правим с тези примери?

Дино, син на Асп[а]руко (Село Вълково, югоизточно от Гоце Делчев, XV век).

Омер, син на Аспарух (Село Братин дол, Битолско, 1634 г.).

Аспарух,син на попа (Село Брод, Битолско, 1635 г.).

Аспарух Янко (Село Оптичари, Битолско, 1635 г.).

Ильо Успор (Село Таваличе, днес село Таваличево, Софийска област, около 1642 г.)."

1. Питаме дали са автентични. Не е посочен източникът им, а Гугъл ми дава препратка само към тема за Аспарух в този форум.

2. Казваме, че имената на българите са с всякакъв произход и идват отвсякъде. Ето - Янко (славянско), Омер (гръцко, турско)...

3. Дори и да се е произнасяло като "Аспарух", какво му пречи да идва и/или да е родствено с Ашбара?

То и Ивайловци е имало много, защото са смятали, че името на "селския цар" е Ивайло, а после се оказало, че е Иваил.

[resavsky]

Омер син на Аспарух означава че синът на Аспарух е приел мюсюлманството.А име Ъшбара никога не е имало.Родът Дуло очевадно не тюркски - няма как имена като Испор,Кубер,Тервел да са тюркски.

[Aspandiat]

  On 18.05.2010 г. at 17:32, Гесер Курултаев said:

"Стефан Йорданов разбира от езикознание, колкото аз от астрономия."

Докажи, конкретно, че не разбира и посочи грешките му, а не на голо основание да го отхвърляш. Не е валидна и корелацията, която правиш, трдуктивно, с твоите познания по астрономия.

"Какво правим с тези примери?

Дино, син на Асп[а]руко (Село Вълково, югоизточно от Гоце Делчев, XV век).

Омер, син на Аспарух (Село Братин дол, Битолско, 1634 г.).

Аспарух,син на попа (Село Брод, Битолско, 1635 г.).

Аспарух Янко (Село Оптичари, Битолско, 1635 г.).

Ильо Успор (Село Таваличе, днес село Таваличево, Софийска област, около 1642 г.)."

1. Питаме дали са автентични. Не е посочен източникът им, а Гугъл ми дава препратка само към тема за Аспарух в този форум.

2. Казваме, че имената на българите са с всякакъв произход и идват отвсякъде. Ето - Янко (славянско), Омер (гръцко, турско)...

3. Дори и да се е произнасяло като "Аспарух", какво му пречи да идва и/или да е родствено с Ашбара?

То и Ивайловци е имало много, защото са смятали, че името на "селския цар" е Ивайло, а после се оказало, че е Иваил.

Няма как ди видиш в гугъл, трябва ровене и четене. Затова ще ти изкарва препратка към моя пост.

Тези имена съм ги посочил във връзка с Йордановото твърдение, че ромейските автори били ползвали арменски източник.

Чакам ти цитатите за хуните през 1700 г. пр.Хр.