За някои предпол. такштъкси успоредици при съвр. българи

[_magotin_]

Не съм адвокат на Еньо, но не разбирам, що му се накачихте?

Човекът си пита за "... писмено или материално свидетелство ... преди 1878 г"(sic),

а не за неща излезли след.

Отделен въпрос, доколко може да се вярва на Веда Словена.

Защото въпросът е абсурден. По същата логика мога да попитам точно кога сме изобретили народните песни и танци, носиите, приказките. И тях ги няма в спретнати томчета преди Освобождението. По разбираеми причини. Не е е лесно да си Еньо, не е лесно...

[BGVlach]

Защото въпросът е абсурден. По същата логика мога да попитам точно кога сме изобретили народните песни и танци, носиите, приказките. И тях ги няма в спретнати томчета преди Освобождението. По разбираеми причини. Не е е лесно да си Еньо, не е лесно...

Не съвсем, _magotin_. Спретнатите томчета след Освобождението излизат в среда, която малко наподобява "crash course" по определени работи,

и в която по същите разбираеми причини локален или слабо застъпен обичай или обред без проблем може да стане "общ".

nik1 търси с темата такштъкси успоредици, който - доколкото наистина съществуват - би трябвало да са сравнително добре застъпени

в България. Доколко "мартеницата" е добър пример, незнам, но имам също някои резерви.

[Armand O'BOLG]

Явно си си "навил на пръста" да ми бъдеш цензор или ментор, но аз все пак ще ти кажа: 1) Имаш погрешно усещане според мен , защото смятам само тук можем да дискутираме и изследваме връзките в/чрез историята и археологията, и антропологията

2) Така съм запомнил името, така го изговарям, и нямам претенции към себе си.. Възпитано е и нормално и ти да нямаш претенции а) след като не ме познаваш, + б) след като не съм искал цензурството и съветите (на теб или на/от някого друг), +с) след като не съм професионален историк, и форума не поставя изисквания тук да пишат професионални историци, археолози, социолози, и антрополози..

Мисля че в контектста на тези връзки (по т.2) ) - съм в правото си да кажа "джендемоолу", а казан по български, този израз звучи "по-цветисто" . Забележка: не казвам ругатнята, само казвам че съм в правото си да я кажа, и че вероятно щях да я кажа, ако бяхме на друго място..

Впечатленето ти е погрешно и ще ти го докажа лесно като престана да ти обръщам внимание! Нищо не съм си навивал на пръста, а воден от най-добри подбуди исках да ти обясня, че руснаците пишат ШТ, защото ако изпишат Щ щяха да го четат като ШЧ, докато ние имаме буква за това съчетание и просто в българския книжовен език и неговата ортография не е прието да изписваме ШТ. Накратко - пиши такщъкси, а не "такштъкси" и ... нямаш грижи!!! Касателно турската дума, която считаш за ругатня, изненадан съм - това означава "дяволски сине" и едва ли е най-подходящата в случая, но ...добре! Разбрахме се! Дерзай!

[_magotin_]

Не съвсем, _magotin_. Спретнатите томчета след Освобождението излизат в среда, която малко наподобява "crash course" по определени работи,

и в която по същите разбираеми причини локален или слабо застъпен обичай или обред без проблем може да стане "общ".

nik1 търси с темата такштъкси успоредици, който - доколкото наистина съществуват - би трябвало да са сравнително добре застъпени

в България. Доколко "мартеницата" е добър пример, незнам, но имам също някои резерви.

Няма как да е локален, при условие, че го има още в Римската империя. Капиш? Колкото до "таштъкските успоредици", те са силно съмнителни доколкото биха могли да се наблюдават в голям брой култури и не са задължително доказателство за някаква пряка връзка. Ако въобще се съгласим за тези успоредици. Тези кукли, ако не греша, са всъщност изображения на самите покойници. Не мисля, че при мартениците имаме такава символика, тъкмо напротив, при тях става въпрос за класическия сюжет мъжко и женско начало в действие, пролет, плодородие и т.н.

[Eньо]

Мале ле, мила мале,

Слези ми, мале, на дори, – на двори

Флези ми, мале, фъ бахче-ту, – в градинчето...

....

Само не ми пробутвайте диплянките на платеният агент на сръбското правителство Стефан Веркович. Кога и къде е публикувано това писание дето цитираш?

[BGVlach]

Няма как да е локален, при условие, че го има още в Римската империя. Капиш? Колкото до "таштъкските успоредици", те са силно съмнителни доколкото биха могли да се наблюдават в голям брой култури и не са задължително доказателство за някаква пряка връзка. Ако въобще се съгласим за тези успоредици. Тези кукли, ако не греша, са всъщност изображения на самите покойници. Не мисля, че при мартениците имаме такава символика, тъкмо напротив, при тях става въпрос за класическия сюжет мъжко и женско начало в действие, пролет, плодородие и т.н.

Ненапразно удебелих по-горе "март" в думата "мартеница".

Но резервите около масовността си остават.

Така или иначе "мартеницата" като пример би трябвало да отпадне.

[_magotin_]

Ненапразно удебелих по-горе "март" в думата "мартеница".

Но резервите около масовността си остават.

Така или иначе "мартеницата" като пример би трябвало да отпадне.

Наименованието е без значение, ритуалът го има в много култури.

[nik1]

Преди известно време в друга тема изказах предположението, че увесването на мартеничките по клонките на дърветата в края на март от съвременните българи символизира жертвоприношение. Смятам че поставянето им под камъни (което се практикува в някои краища на България) има аналогичен или близък символичен смисъл - на жервтоприношение/погребение. Показах илюстрация от Фестивал във Швеция - на които амулетчета (включително и човешки фигурки-куклички) са обесвани по клоните на дървета. Оказва се обесването като жертвоприношение е позната практика - при древните: при келти и прабългари тя е засвителствана (волските българи според пътеписа на Ибн-Фадлан са обесвали най-надарените, за да отидат на онзи свят и- да служат на Бога); прочетох че древните славяни също са практикували жертвоприношения чрез обесване. В този ритуал на обесване по клоните, или най-високите клони на дърветата, вероятно можем да търсим символиката и значението при древните: "дървото" е "светът" (при древните ИЕ, при древните алтайци -вижте якутските вярвания), а на неговия връх се намира "бога".

И така какви са такштъксите успоредици:

1. Наличие на кукли, и погребални (което предполага тяхното изработване)

2. Амулети, които се зашиват към дрехите (подобни амулети са познати и при древните българи). Един разпростанен такъв е този, във вид на две конски глави - обърнати в противоположна посока

3. Специфични украшения тип "конец"/влакно (вижте предметче 23 от таблица IX)

http://kronk.narod.ru/library/vadezkaya-1986-07.htm

/При такштъкците са познати погребения със човешки жервоприношения (поне една жена има "бастисана"). В масовия гроб от некропол 3 в Девня имаме такова - според откривателя на гроба, и според антр. Йордан Йорданов/

Това е засега..

Ако ритуалът връзване на кончета , и направа на човекшки фигурки/амулетчета, които се зашиват/закачат за дрехите, съществува в Средна и Южна Гърция, ще се съглася че имаме предбългарски/предславянски произход на ритуала..

Акцетът тук е: и ако наистина ритуалът е предбългарски, то как се отнасят с тези амулетчета, съответните хора ( в Средна и Южна Гърция в края на месец март? Какво представялва поставянето им под камък - ако не символично погребение? Който човек е виждал дърво със обесени фигурки/куклички в езически ритуали по жертвоприношения , поне на снимка, може да се досети че има вероятност овесването/обесването на мартенските закрилници, да означава едно такова жертвоприношение..

[Tyroglyphos]

Преди известно време в друга тема изказах предположението, че увесването на мартеничките по клонките на дърветата в края на март от съвременните българи символизира жертвоприношение. Смятам че поставянето им под камъни (което се практикува в някои краища на България) има аналогичен или близък символичен смисъл - на жервтоприношение/погребение. Показах илюстрация от Фестивал във Швеция - на които амулетчета (включително и човешки фигурки-куклички) са обесвани по клоните на дървета. Оказва се обесването като жертвоприношение е позната практика - при древните: при келти и прабългари тя е засвителствана (волските българи според пътеписа на Ибн-Фадлан са обесвали най-надарените, за да отидат на онзи свят и- да служат на Бога); прочетох че древните славяни също са практикували жертвоприношения чрез обесване. В този ритуал на обесване по клоните, или най-високите клони на дърветата, вероятно можем да търсим символиката и значението при древните: "дървото" е "светът" (при древните ИЕ, при древните алтайци -вижте якутските вярвания), а на неговия връх се намира "бога".

И така какви са такштъксите успоредици:

1. Наличие на кукли, и погребални (което предполага тяхното изработване)

2. Амулети, които се зашиват към дрехите (подобни амулети са познати и при древните българи). Един разпростанен такъв е този, във вид на две конски глави - обърнати в противоположна посока

3. Специфични украшения тип "конец"/влакно (вижте предметче 23 от таблица IX)

http://kronk.narod.ru/library/vadezkaya-1986-07.htm

/При такштъкците са познати погребения със човешки жервоприношения (поне една жена има "бастисана"). В масовия гроб от некропол 3 в Девня имаме такова - според откривателя на гроба, и според антр. Йордан Йорданов/

Това е засега..

Ето и един паралел с древен ритуал за плодородие в Делфи:

Плутарх, Гръцки въпроси, 12. "Коя е Харила при делфийците?"

... За Харила разказват нещо такова: вследствие на суша в Делфи настанал голям глад, хората се стекли заедно с децата и жените си пред портите на царския дворец и молели за помощ. Царят раздал от своите припаси брашно и боб на по-знатните, тъй като нямало достатъчно за всички. Тогава дошло едно малко момиченце, останало без родители, и му се примолило много настойчиво, но царят го ударил със сандала си, който запратил по лицето му. А момиченцето, ако и да било бедно и без родители, било с благороден характер, затова избягало, развързало пояса си и се обесило с него.

Понеже гладът се усилвал, а към него се добавили и болести, Пития известила на царя, че трябва да умилостиви девойката-самоубийца Харила. Делфийците с мъка открили, че това било името на момиченцето, ударено със сандала, и устроили жертвоприношение, съчетано с очистване – те го извършват и до ден днешен на всяка девета година: Царят сяда пред народа и раздава брашно и боб на всички – и на гражданите, и на чужденците. Донася се детска фигура, възпроизвеждаща Харила. И след като всички си вземат от храната, царят удря със сандала си фигурата, а предводителката на тиадите я вдига и я отнася в местност, където има много пропасти. Там поставят въже около шията на фигурата и я погребват на мястото, където била погребана Харила, след като се обесила.

[Tyroglyphos]

Има ли писмено или материално свидетелство за наличие и използване на мартеница по тези земи преди 1878 г.?

Ех, как не ти омръзна да задаваш идиотски въпроси?

Раковски, Няколко речи о Асеню първому, 1860:

Братя Миладинови, Български народни песни, 1861:

[_magotin_]

Ех, как не ти омръзна да задаваш идиотски въпроси?

Раковски, Няколко речи о Асеню първому, 1860:

Братя Миладинови, Български народни песни, 1861:

Сега Еньо ще ти обясни, че тези творби са неистински, късни фалшификати, компилирани след Освобождението, за да се измисли българската идентичност. Жалко, че не съм му бил даскал по история в училище. Щях да му скъсам ушите на този вагабонтин.

[проф. Добрев]

И така какви са такштъксите успоредици:

1. Наличие на кукли, и погребални (което предполага тяхното изработване).

Това е засега..

Моето виждане по този въпрос завинаги и засега е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry88457 - Коментар #339

[nik1]

За мартеницата. Всъщност, смятам че това е доста интересна тема за изследване и дискусия..Започвам да мисля, че мартеницата е синкретичен обряд и форма в този си завършен вид, включващ и съчетаващ влияния от различни посоки..

Аз честно казано не знам, някъде в Европа, но извън Балканите (изключвам местата извън Балканите където се практикува мартеничкия обряд) да има амулети които се правят изцяло от/чрез "кончета" (шнурчета) например..В Азия обаче ги има..

Е Лун Ли в своята ”История на киданите” пише: ”В началото на лятото киданските жени изготвят шнурчета от разноцветни копринени шнурчета. Вързват ги на китката на ръката за дълголетие и здраве. От същите шнурчета изработват човешки фигурки които закрепят към дрехите си ”.

Киданите са едни алтаезични хора, които имат държава на територията на съвременен Китай (всъщност, името "Китай" произлиза от името на Киданите, от името на тяхната страна)

Ето някои китайски амулети, поставяни на притежателите/ на местата си в определен момент от годината и на небесния кръговрат. Има амулети за здраве, за любов, и за предпазване от лошото влияние на Матриархът (демек лошотот влияние на.. бабата)?

Ето и един подобен японски (нарича се sarubobo) амулет/обраяд; амулетите се правят от бабата в семейството..

[Рисъ]

(всъщност, името "Китай" произлиза от името на Киданите, от името на тяхната страна)

грешка - името Китай произлиза от ей тоя човек: първия китайски император

Цин Шъхуан

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Zheng

[Last roman]

А пък киданите са 'кочевые племена монгольской (согласно китайской историографии — тунгусской) группы':

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Ех, къде е сега мейкбулгара да намеси и персите в цялата работа.

Редактирано Април 1, 2010 от Last roman

[Last roman]

колкото до saru bobo /букв. маймунско бебе/, този талисман обикновено изглежда така:

Blue sarubobo - for luck in study and work

Pink sarubobo - for luck in love

Green sarubobo - for luck in health

Yellow sarubobo - for luck in money

Black sarubobo - to remove bad luck

Редактирано Април 1, 2010 от Last roman

[Perkūnas]

Доста готини изглеждат тия сару-бобо-та! Чудя се дали се продават някъде в Германия да си поръчам едно?

[nik1]

грешка - името Китай произлиза от ей тоя човек: първия китайски император

Цин Шъхуан

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Zheng

В грешка си, приятел. Думата "Китай" в руския и украинския езици, и съответно в българския език, произлиза от името на киданите; Името Cin (چین), персийското име на китайците, е в основата на най-използваното име на Китай в Европа, включително използвано в мнозинството славянските езици (не включвам споменатите по-горе и още един-два).

[nik1]

В грешка си, приятел. Думата "Китай" в руския и украинския езици, и съответно в българския език, произлиза от името на киданите; Името Cin (چین), персийското име на китайците, е в основата на най-използваното име на Китай в Европа, включително използвано в мнозинството славянските езици (не включвам споменатите по-горе и още един-два).

"Кытай" е кипчашкото наименование на северокитайската (т.е на киданската) държава. Това наименование е прието в руския и украинския език, и съответно е заето в българския.

[Рисъ]

В грешка си, приятел. Думата "Китай" в руския и украинския езици, и съответно в българския език, произлиза от името на киданите; Името Cin (چین), персийското име на китайците, е в основата на най-използваното име на Китай в Европа, включително използвано в мнозинството славянските езици (не включвам споменатите по-горе и още един-два).

Ако имаш предвид т.нар. Кара-Китай може.. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

Факт е обаче, че думата която почти цял свят използва за съвременния Китай - China, определено няма нищо общо с киданите

[nik1]

Ако имаш предвид т.нар. Кара-Китай може.. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

Факт е обаче, че думата която почти цял свят използва за съвременния Китай - China, определено няма нищо общо с киданите

Ц-ц-ц..Имам впредвид не Кара-Китай, ами "Акче"/"Башка"-Китай , северо-"китайската" страна - т.е. държавата на киданите..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9_%28%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Cathay

Името China вероятно няма общо с киданите, но тук трябва да се произнесат лингвистите и историците - в консенсус..

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Бълг. Китай - от рус. Китай също, а то чрез тюркски (татар., уйгур. Kytai "Китай; китаец", тур. Xytai "Северен Китай", сттюрк. Qytan) от кит. K'itan, име на тунгузко-манджурска народност, завоювала в Х в. Китай, вж. БЕР, т. 2: 394; B e r n e k e r, SEW 1, 505-606, Vasmer, REW 1, 562-563.

[nik1]

ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ СЕДЬМАЯ.

...

ПРАЗДНИК НАЧАЛА ЛЕТА

В полдень пятого числа пятой луны собирают листья полыни, смешивают их с шелковой ватой и подбивают [ими] одежды. Семь таких одежд надевает глава государства. Каждому киданьскому и китайскому чиновнику жалуется по три одежды, подбитые полынью. Глава государства и чиновники пируют. Повара-бохайцы подносят им печенье из полыни, которое они макают в суп из ревеня. На севере этот праздник называется май сайли 12.

Кроме того, из разноцветных шелковых нитей плетут шнуры, называемые шнурами взаимной радости, и обматывают их вокруг рук. Женщины подносят «нити долголетия», сложенные в виде человеческих фигур, которые носят при себе.

[Goro76]

грешка - името Китай произлиза от ей тоя човек: първия китайски император

Цин Шъхуан

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Zheng

В интерес на истината прозиходът на името не е изяснен. Има различни становища. А ниаче самите китайци наричат страната си Чу куо , което ще рече средната страна-т.е. в центъра на света.

[Goro76]

Аз честно казано не знам, някъде в Европа, но извън Балканите (изключвам местата извън Балканите където се практикува мартеничкия обряд) да има амулети които се правят изцяло от/чрез "кончета" (шнурчета) например..В Азия обаче ги има..

Имаш право. Даже е най-разпространен при народите от алтайския кръг, явно те са първоизточника. А сега кой го е донесъл на Балканите -божа работа. Може и да са прабългарите, може и да са куманите - никой не знае.