Ако Кубрат имаше само дъщери

[Aspandiat]

Ако Кубрат имаше само дъщери

Мисля, че темата е достойна за който и да е алтернативен исторически подфорум. Мнения се приемат всякакви, ограничения за нестандартни идеи няма.

[Galahad]

Ами тогава зетьовете са щели сменят рода Дулов и да поделят държавата.

[Василий ІІ]

Ако бяха дъщери, нямаше да има България. Най-вероятно една от тях щеше да се омъжи за византийския император Константин VІІ.

Другият вариант е, надмощие да вземе друга династия.

[ISTORIK]

Ако бяха дъщери, нямаше да има България. Най-вероятно една от тях щеше да се омъжи за византийския император Константин VІІ.

Другият вариант е, надмощие да вземе друга династия.

Има вариант и за брак между негова дъщеря с франкски владетел.

[glishev]

Има вариант и за брак между негова дъщеря с франкски владетел.

Той Дагоберт не е бил много по сближаването с българи, ама виж, с българки... кой знае

[КГ125]

Бе щеше да му оплете тя франкската брада :)

[T.Jonchev]

Ако бяха дъщери, нямаше да има България. Най-вероятно една от тях щеше да се омъжи за византийския император Константин VІІ.

О, горко му на Константин VII с такава 250-годишна бабиера.

[glishev]

Абе женокрация щеше да настъпи. И сега българите щяха да си живеят още във Велика България, послушно да подкастрят дворове, да служат на Великата богиня-майка, да слушкат и да папкат.

[Стоедин]

Ако Кубрат имаше само дъщери, ние пак щяхме от най-готината да произлизаме-канка Пурка, галено от кана Аспарухка.

Редактирано 25, 2011 от Стоедин

[Bolyarski]

Аа, няма такъв филм просто! Кубрат след толкова опити щеше да се усъмни в "изправноста" на жена си и да я смени с по-нов модел.

Тогава щем не щем - пак щяхме да си имаме Аспарух.

.:.

[Ka40]

То дъщери, дъщери, ама какви. Ако са някои дето се бръснат по-често от баща си и ходят да се борят с пехливаните на селските събори....

[monte christo]

О, горко му на Константин VII с такава 250-годишна бабиера.

ахахахахаахаа

[glishev]

Кубрат без наследници? Ми ние и така не сме сигурни дали пък "петимата синове" са му синове. Значи така и така би имало вождове на българските племена, които най-вероятно пак да се пръснат по лицето на земята.

Ех, жалко, че българите не са потеглили няколко века по-рано на запад и не са пресекли Рейн вместо Дунав...

[monte christo]

Глишев, откъде нашите хорица да знаят, че един ден Запада ще дръпне, ама чак като ограби Константинопол? ))))

[glishev]

И това е за друга тема, но "Западът" е "дръпнал" далеч преди венецианците да ограбят Константинопол.

[monte christo]

В интерес на истината, Запада дръпва след 1082 г. Дотогава са егати варварите ... по-големи дори от нас - бугарите.

[glishev]

Ами... не Едно, че в 1082 България я няма (така че няма как да са варвари в сравнение с нея); второ, че в 1082 Константинопол още не е превзет (значи не "дръпват" благодарение на превземането); и трето - има огромни монетни съкровища от най-разнообразни типове из целия западен свят, докато в България почти няма монети, датируеми от ок. 700-1200 г. Да не говоря за търговското законодателство, засвидетелствано в купища ръкописи.

За голямото строителство, започнало още от Х в. и пр. Абе, има адски много клишета по отношение на западноевропейското и нашето Средновековие.

А фактите са прости: в България няма сериозен търговски обмен и няма никакво собствено монетосечене поне до 1218. В Тур, Париж, Лион, Аахен, Реймс и Арл има действащи монетарници още от около 600 г. А към 750 в Англия вече се секат златни (sic!) монети.

В България няма кьорав епископ поне до 870, докато Британските острови са окончателно покръстени още към 630, а франките си имат действаща епископска мрежа, която не е прекъсвала дейност още от римско време (което Спандю скоро ми припомни).

За скандинавското корабостроителство, каменни надписи, монетни находки и находки на торевтика и оръжия, както и за англосаксонските валове и ранни ръкописи просто не ми се приказва. Всичко това е от доста преди 1000 г. А отделно от това я има и ирландската самобитна култура с монашеските мисии из Германия, малките каменни църквички и с красивите ръкописи още от седми-десети век.

На "бялата църковна одежда", покрила цяла западна Европа още около 1000 г. според Раул Глабер ми се струва ненужно да наблягам.

Това, което България го има, се оказва нетрайно: тоест държавната структура и военния потенциал. Трайното, тоест литературата, монетите, бижутата, архитектурата - това тук го няма.

Редактирано Май 9, 2011 от glishev

[monte christo]

Всъщност, аз имах предвид изключителните търговски привилегии, които Алексий I дава на венецианците през 1082 г.

Няма значение де, той бай ти Сапндю е титуляр на най-кодошлийската алтернативка, съществувала някога в нета, ахахахах

[DendroaspisP]

И това е за друга тема, но "Западът" е "дръпнал" далеч преди венецианците да ограбят Константинопол.

"Дръпнал" покрай заграбеното и наученото по кръстоностните походи ли имаш предвид?

[Ka40]

"Дръпнал" покрай заграбеното и наученото по кръстоностните походи ли имаш предвид?

Не. Просто познава само културата на Западна Европа. Иначе едва ли щеше да каже "Трайното, тоест литературата, монетите, бижутата, архитектурата - това тук го няма."

Особено смущаващо е твърдението, че "в България почти няма монети, датируеми от ок. 700-1200 г. Да не говоря за търговското законодателство". Барем да са беше сетил, че България от 1018 г. е във Византия, даже някои части още от 970 г., демек да беше казал "до 1018 г."

Не мисля да задълбавам с конкретни находки, нека все пак да се опрем на изворите, които би трябвало всеки да познава:

през 716 г. между България и Византия и сключен договор, в който има и конкретни търговски клаузи

през 894 г. Симеон напада Византия, защото Лъв VI е преместил българското тържище от Константинопол в Солун

през 968 г. Светослав на дълго и широко обяснява на майка си защо иска да остане в България, като изрично посочва и търговския поток като аргумент за това

Наистина българите през Първото българско царство не са имали собствено монетосечене. Но и това твърдение май ще се промени. Вече има сериозни аргументи, че по времето на цар Симеон е започнало отсичане на собствени монети.

Разбира се българската икономика е била устроена по съвсем друг начин и няма реалена вътрешна монетна циркулация, но именно това е давало жизненост на държавата.

За архитектурата, мисля че е безсмислено да се коментира.

Нямали сме били епископи до 870 г. Еми нямаме, голям праз. За сметка на това пък, малко по-късно си имаме вече собствен патриарх! Къде е по това време патриархът на Британските острови или на франките?

И накрая, напълно лишено от логика е да се сравнява цяла Западна и Европа с България. Ако трябва да се прави сравнение, то да се вземе конкретна държава.

[glishev]

Не, Дендро. Кръстоносните походи започват тогава, когато западните общества вече имат някакви натрупани възможности. Целият XI в. демонстрира нарастване на материалните възможности и организираността на западните народи. Кръстоносните походи са следствие от това, а не причина.

Качо, по-скоро бих казал, че ти (а и не само ти) не познаваш достатъчно добре западноевропейското Средновековие.

Не правя сравнение с цяла западна Европа - сочех, че България може да бъде сравнена с повече от една западна средновековна страна и че сравнението май няма да е точно в полза на България. Вече с коя точно страна да е това сравнение - можеш и сам да си направиш упражнението.

Колкото до конкретните неща: не твърдя, че няма никакъв търговски обмен, а че няма значим такъв. Много любопитно, че едва Светослав оценява търговския потенциал на България. Изглежда, че въпреки прочутите търговски клаузи от 716 пазарът у нас е примитивен. И, както и двамата знаем, почти няма такъв, задвижван с пари. По какъв начин тъкмо липсата на пари прави обществото "жизнено" - това само ти знаеш, но за мен винаги ще остане загадка. Сега очаквам да чуя нещо за "икономическата" война на Симеон

Архитектурата на Плиска и Преслав е изолирана. Няма такова нещо като мащабно и постоянно строителство из цялата територия на страната. Има няколко концентрирани строителни действия. Човек може да направи сравнения с различни страни (например да отвори дори само Айнхард) и да си даде сметка къде се строи повече и от по-рано.

За литературата вече достатъчно съм говорил. Светска такава у нас почти не съществува и колкото я има - е главно преводна.

"Сериозен аргумент" за монетосечене в ПБЦ ще е намирането на монети или пък на сигурни останки от монетарница. Или непротиворечиво изворово сведение за български монети. Всичко друго е бошлаф.

Липсата на епископска мрежа определено е бая голям праз. Не става дума за престижа на патриаршеската титла, а за ефективна, всекидневно действаща администрация. В седми-осми век англосаксите и франките разполагат с такава в лицето на епископата си. Впрочем, прерогативите на Реймския архиепископ да създава крале и на Кентърбърийския да арбитрира спорове между крале практически не отстъпват много пред донякъде неясните функции на българския патриарх.

Редактирано Май 9, 2011 от glishev

[Ka40]

Архитектурата на Плиска и Преслав е изолирана.

Разбира се, английският селянин през 9 в., за разлика от българския му събрат, не е живял в колиба заедно с прасето и кравата, а в къща с баня, тоалетна и хипокауст.

Бих са радвал на дълго и на широко да коментираме културата на Първото българско царство. Като човек, който претендира да е на ти справославието, какво ще кажеш за манастирите от периода. Нямам предвид тези в столичните центрове, а в провинцията.

[resavsky]

Не. Просто познава само културата на Западна Европа. Иначе едва ли щеше да каже "Трайното, тоест литературата, монетите, бижутата, архитектурата - това тук го няма."

Особено смущаващо е твърдението, че "в България почти няма монети, датируеми от ок. 700-1200 г. Да не говоря за търговското законодателство". Барем да са беше сетил, че България от 1018 г. е във Византия, даже някои части още от 970 г., демек да беше казал "до 1018 г."

Не мисля да задълбавам с конкретни находки, нека все пак да се опрем на изворите, които би трябвало всеки да познава:

през 716 г. между България и Византия и сключен договор, в който има и конкретни търговски клаузи

през 894 г. Симеон напада Византия, защото Лъв VI е преместил българското тържище от Константинопол в Солун

през 968 г. Светослав на дълго и широко обяснява на майка си защо иска да остане в България, като изрично посочва и търговския поток като аргумент за това

Наистина българите през Първото българско царство не са имали собствено монетосечене. Но и това твърдение май ще се промени. Вече има сериозни аргументи, че по времето на цар Симеон е започнало отсичане на собствени монети.

Разбира се българската икономика е била устроена по съвсем друг начин и няма реалена вътрешна монетна циркулация, но именно това е давало жизненост на държавата.

За архитектурата, мисля че е безсмислено да се коментира.

Нямали сме били епископи до 870 г. Еми нямаме, голям праз. За сметка на това пък, малко по-късно си имаме вече собствен патриарх! Къде е по това време патриархът на Британските острови или на франките?

И накрая, напълно лишено от логика е да се сравнява цяла Западна и Европа с България. Ако трябва да се прави сравнение, то да се вземе конкретна държава.

Бих добавил и добре уредена митница в Дебелт /поне от началото на 9 век/.Къде в Западна Европа има подобно нещо по това време?

[glishev]

Английският селянин от IX в.? Не е живял и в юртовидна полуземлянка със сигурност. Потърси си "The Anglo-Saxon House: a New Review", "The Archaeology of York" и "The Anglo-Saxon Village at Chalton, Hampshire" от П. Адъмън. Това също може да ти свърши някаква работа: "The Anglo-Saxon House. Its Construction, Decoration and Furniture" от Джордж Файлс.

Но всъщност мислех, че разпространението на архитектурата включва и някакви относително често срещани каменни постройки, например малките църкви и капели, които из западния свят се срещат още от VII в. (всъщност почти няма хиатус между тях и старите римски църкви от IV-V в.).

Какво за български провинциални манастири от IX в.? С кои искаш да ги сравниш? С баварските също от IX, с англосаксонските и ирландските от VIII, с франкските от VII или с италийските от VI в.? И по какво ще ги сравниш - по данните за дейността или като архитектура? Или и по двете линии?

Ресавски, потърси си "Lex Frisionum" (Фризийски закон), "Fraesisc Skeltana Riucht" ("Фризийско съдебно право"), "Chronicon de gestis Northmannorum in Francia", "The evolution of the money standard in medieval Frisia" от Дирк Ян Хенстра, "Карл Велики" от Жан Фавие и "Скандинавската експанзия и Западът" на Лиляна Симеонова. Ще намериш информация за фризийски мита, митници, пристанища, тържища и монетни находки от VII до XII в.

Редактирано Май 9, 2011 от glishev

[Ka40]

Бих добавил и добре уредена митница в Дебелт /поне от началото на 9 век/.Къде в Западна Европа има подобно нещо по това време?

Тя митницата в Девелт е византийска. Вероятно е имало и българска, но все още не е открита.