Анализ на съзнанието

[Panzergrenadier]

Тогава как ще определиш състоянието на транс, хипноза или медитация? Към кое от твоите четири състояния на съзнанието ще го причислиш?

Очевидно при това състояние има някакво будно ниво на съзнанието, макар да се различава от нормалното будно състояние, така че тук изключваме безсъзнателността. От друга имаме "магнетичен сън", но различен от нормалния физиологичен сън.

[FreiGeist]

Разумът пък, е друго свойство на Гл. мозък - той слага ГРАНИЦИ на поведението ни, независимо от позивните от мозъка (за ходене по нужда, например, на нерегламентирано място). Участва прагово. Имат праг на чувствителност съответните датчици.

Съгласен съм с всичко друго, което каза. Но това някак ми звучи странно. Разумът е способност за абстрактно мислене, според дефиницията. Например когато действаме по логически закони, решаваме задача от геометрия, т.е. не влизат усещания и представи в процеса на мислене. Когато са включени и усещания, и представа за изход от ситуация, който не ни харесва, затова взимаме друго решение - е та това вече е разсъдък. В ситуацията, която си описал ми се струва, че разсъдък е точната дума, а не разум. Или както стигнах до извод от дефиницията на разума - той само ни представя различни възможности, основаващи се на логически правила. Ние го усъвършенстваме да изпозва тези правила. Докато когато имаме въздействие на точно определена мисъл върху изход от ситуацията, ние се натъкваме на мотивация, свързана с усещания от предстоящи събития, вследствие на нашия избор. Разсъдъка се задейства. Разумът не съдържа мотивация.

И въпрос, също така. Има ли физични доказателства за съзнание? До каква част на мозъка се простира? Изобщо част от мозъка ли е? И тази затвърдена памет, която си стои на късите вълнички, тя е съзнателна, така ли?

И още един въпрос: пак за клетката. Щом тя няма съзнание, а подсъзнанието и то е съзнание(не помня кой го написа), то тогава какво командва движенията и? Откъде тя намира воля за действие?

[FreiGeist]

Предпочитам тази:

1. Будно състояние на съзнанието.

2. Състояние на сън.

3. Състояние на сън със съновидения.

4. Безсъзнание.

иемем, че голяма част от религиите и ученият свят - всички те са ненормални и травмирани, защото не си спомнят да са се прераждали?!

Всъщност съновиденията със сън трябва да са преди съня. Имам предвид, че т.нар. парадоксален сън е по тези стадии на сънищата, когато мозъка е най-близо до събудено състояние. А по-дълбоките и без съновидения фази на съня са когато мозъка работи в бавни обороти.

[sirius]

Разумът пък, е друго свойство на Гл. мозък - той слага ГРАНИЦИ на поведението ни, независимо от позивните от мозъка (за ходене по нужда, например, на нерегламентирано място). Участва прагово. Имат праг на чувствителност съответните датчици.

Тук още изказа е някъде неточен, някъде съвсем погрешен.

Разум като свойство на главния мозък. Не съм биолог, но освен приматите, май още доста животни имат главен мозък, но не съм чувал за разум при тях.

Позивната е следствие на възприятието (иначе си е просто ре-акция), което е психически процес, а не на първосигналната нервна система, която всъщност предава сигнала от някакъв "сензор". Отрасналия в гората човек, като има позивни изобщо не мисли за подходящо място. Има си мозък, гл.мозък ама си ходи където му дойде. Ако ни подгони мечка, и аз и "дивака" ще забравим за всякакви позивни, но не защото датчиците са нечуствителни и не защото много ще му мислим като хукнем.

Има разлика според мен между съзнание и първосигнални реакции. Първосигналните реакции си ги имаме по дефолт още с раждането. Но това съвсем не е така със съзнанието. То е проявено чрез обществото. Ако бяхме отгледани от вълчица нямаше да имаме съ-знание (да знам кой съм), а първосигнални реакции. И само късмета да се родим в общество ни дава възможността да говорим за съзнание. А знаем ли всъщност кои сме?

[sirius]

Incorrectus,

Малко се разминаваме с разбирането на понятията.

Заблуждението е показател за несъзнателно състояние. Нека още тук уточня, че за мен съзнаването се владее в различна степен от различните индивиди. Ако се опитам да формулирам моето разбиране за съзнание: Възможността на човек да възприема явленията и взаимовръзките им. Или по-несъзнателния човек, ще възприема прости явления с простите им взаимовръзки, а по-съзнателния по-сложни явления и взаимовръзки. Много от взаимовръзките, които правим между явленията са предварително нагласени. Тази нагласа прави така, че да възприемаме избирателно и да си нагласяме взаимовръзките. Затова ако имаме нагласата (напр. вярваме), че човек в костюм е благонадежден, ще е много лесно да бъдем измамени от такъв човек. Разбира се, после ще си сменим нагласата с друга: човека в костюм е неблагонадежден (но пак ще си останем с нагласа). Още един типичен слючай на нагласа е "първото впечатление". Пък за любов от пръв поглед да не отваряме тема.

Имам предвид царски син, който по някаква причина е отгледан от овчари и чак накрая установява истината. Така този човек е имал самовъзприятие за себе си като овчар, така са го възприемали и другите, но всъщност се оказва, че всички са възприемали неправилно.

(Ами ако по същия начин се "заблуждаваме", кои сме ние?) Тук няма заблуждение, защото няма нагласа. Принца наистина ще се възприема като овчар. И дефакто ще Е овчар. Той няма спомен че е принц. И никакво основание да си мисли, че е принц. Обаче в един момент, идват някакви или става нещо и ... всичко се обръща. (ами ако нещо такова става в момента на смъртта?)

Но понеже вниманието (и уважението) ни е насочено изключително към науката, то колкото и живота да ни подава жокери, ние просто ги изключваме. Ако приемем, че живота е само на материално ниво, то ще си намерим материални обяснения. Особено ако търсим такива.

Ако някой търси (любознателен), но има предварителна (или не) нагласа, то търсенето му непременно е "изкривено" според тази нагласа. В случая, принца ако ще да знае цялата наука, то ако не знае че е принц, НЕ може да открие че е такъв. Може дори някой да му подсказва, дори да му каже. И как да им вярва, ако трябва да си върши овчарската работа. Или да иска (като овчар) аудиенция с царя? А царя дали ще го познае? Ами ако преди това е "познал" някой друг? И не че не е възможно да го познае. Но вероятността клони към ... вероятността овчар да е принц. Тук възможности и вероятности - безбройни, точно както в живота.

Та ставаше дума моето степенуване на съзнанието. И за това, че нагласата изкривява.

Още малко. За връзката между нагласа и знание. Щото ако нищо не знаем ... минаваме към животинското царство. А нагласата с най-голямо влияние е ... знанието кой съм аз (в цялата си широта). Ами ако се бях родил Хасан пак АЗ ли щях да съм? Ами ако се окажех в женско тяло?

Колко нагласи има човек? За колко от тях си дава сметка? Колко от тях може да преодолее? Може ли нагласите да се преодолет изцяло? Какво би представлявал човек без нагласи, видял и преодолял нагласите си?

[Incorrectus]

Тогава как ще определиш състоянието на транс, хипноза или медитация? Към кое от твоите четири състояния на съзнанието ще го причислиш?

Както и Вие ги определяте:

Очевидно при това състояние има някакво будно ниво на съзнанието...

Следователно към будното.

От друга имаме "магнетичен сън", но различен от нормалния физиологичен сън.

Магнетичен или немагнетичен, все си е сън.

[Incorrectus]

Всъщност съновиденията със сън трябва да са преди съня. Имам предвид, че т.нар. парадоксален сън е по тези стадии на сънищата, когато мозъка е най-близо до събудено състояние. А по-дълбоките и без съновидения фази на съня са когато мозъка работи в бавни обороти.

Трябва първо да заспим, за да засънуваме.

[FreiGeist]

Трябва първо да заспим, за да засънуваме.

Хм... Ами тогава имаме такава класификация:

състояние на сън със съновидения, т.е. полусъзнателно и

безсъзнателно състояние на сън

Колко нагласи има човек? За колко от тях си дава сметка? Колко от тях може да преодолее? Може ли нагласите да се преодолет изцяло? Какво би представлявал човек без нагласи, видял и преодолял нагласите си?

Тоест, съзнанието е нещо материално, така ли? Нещо, с което израстваме и развиваме.

[Incorrectus]

Малко се разминаваме с разбирането на понятията.

Заблуждението е показател за несъзнателно състояние. Нека още тук уточня, че за мен съзнаването се владее в различна степен от различните индивиди. Ако се опитам да формулирам моето разбиране за съзнание: Възможността на човек да възприема явленията и взаимовръзките им. Или по-несъзнателния човек, ще възприема прости явления с простите им взаимовръзки, а по-съзнателния по-сложни явления и взаимовръзки.

Това е така. В какво се разминаваме?

Много от взаимовръзките, които правим между явленията са предварително нагласени. Тази нагласа прави така, че да възприемаме избирателно и да си нагласяме взаимовръзките. Затова ако имаме нагласата (напр. вярваме), че човек в костюм е благонадежден, ще е много лесно да бъдем измамени от такъв човек. Разбира се, после ще си сменим нагласата с друга: човека в костюм е неблагонадежден (но пак ще си останем с нагласа). Още един типичен слючай на нагласа е "първото впечатление". Пък за любов от пръв поглед да не отваряме тема.

Просто не вярвайте на нагласи, изпитвайте и с времето нещата се изясняват. Нагласата не е присъда, за да не може да се справим с нея.

Ако някой търси (любознателен), но има предварителна (или не) нагласа, то търсенето му непременно е "изкривено" според тази нагласа.

Да, ако не е търсил от другата страна.

(Ами ако по същия начин се "заблуждаваме", кои сме ние?)

Кажете кои сме ние, за да коментираме?

[Incorrectus]

Хм... Ами тогава имаме такава класификация:

състояние на сън със съновидения, т.е. полусъзнателно и

безсъзнателно състояние на сън

1. Будно състояние на съзнанието.

2. Състояние на сън.

3. Състояние на сън със съновидения.

4. Безсъзнание.

2 - означава сън (спане) без съновидения, следователно състоянието е несъзнателно, а не безсъзнателно, за да не би някой да си помисли, че в това състояние съзнанието го няма (без-съзнание), някъде е изчезнало.

3 - сън (спане), по време на който се сънува. Може да се нарече и така - полусъзнателно, защото по принцип помним сънищата си.

4 - "безсъзнание" е термин, който е използван в бълг. ез. и означава несъзнаване, заради някаква травма.

[Panzergrenadier]

Следователно към будното....

Магнетичен или немагнетичен, все си е сън.

Там е работата, че не е нито просто сън, или просто будно състояние. Това е различна форма на състояние на съзнанието.

Д-р Чарлз Тарт, американски психолог и парапсихолог въвежда термина Аltered state of consciousness (ASC) „Изменено състояние на съзнанието”. Според него това е алтернативна форма на състояние на съзнанието. Парапсихологът Питър Карол го нарича еднопосочно съзнание, немислене.

Други психолози и психиатри като А. Дитрих, считат, че това е преходно състояние между съзнание и безсъзнание.

По въпроса има една интересна статия от Спивак:

http://sites.google.com/site/issspivak/Home/materials/spivak-1988-issdefinition

[sirius]

Тоест, съзнанието е нещо материално, така ли? Нещо, с което израстваме и развиваме.

Ако е материално, означава че всеки човек ще има съзнание (или нагласа) по рождение, да си никне в нас, като всеки орган. Какво става с човек отгледан от вълчица (примерно).

=========

=========

Състоянието на безсъзнание е аналогично на състоянието на сън, затова може и да се пропусне. И в двете състояния (сън и безсъзнание) съзнанието съществува, но сякаш е изключено. Защото човекът излиза от това състояние и може да констатира: спах; бях в безсъзнание.

Между другото, това е една от причините да не вярвам в прераждането. Защото след сън без съновидение, всеки може да си спомни името и т.н. Но ако прераждането съществуваше, всеки трябваше да може да си спомни, че е живял преди и еди си къде. Както при загубата на памет при травма, така само травма трябваше да бъде причината да не си спомняме за миналите си животи. А то се оказва, ще трябва ли да приемем, че голяма част от религиите и ученият свят - всички те са ненормални и травмирани, защото не си спомнят да са се прераждали?!

Съзнанието според мен съществува само когато знаем кои сме. По време на сън (общия случай) няма съзнание. Само в будно състояние можем да си дадем сметка, че сме сънували. По време на сън ... не знаем че сънуваме. Като се събудим евентуално си спомняме нещо, но според вас, това са някакви процеси в мозъка и не се отнасят към съзнанието.

Ако електрона съществуваше, всеки трябва да може да го види...

Защо ВСЕКИ трябва да си спомня за прераждания, след като не всеки може да си спомня дори състоянията на сън. Та толкова много неща дори от будното състояние не можем да си спомним. Но както и да е, понататък евентуално ще прродължим по темата.

---

Това е така. В какво се разминаваме?

Малко по-нататък за разминаването повечко. Ти твърдиш, че несъзнателното състояние е само по време на сън (и травми, най-общо - безсъзнание). А заблуждаването става в съвсем будно състояние.

Просто не вярвайте на нагласи, изпитвайте и с времето нещата се изясняват. Нагласата не е присъда, за да не може да се справим с нея.

Това така НЕ става. Вярването и невярването е едино и също нещо и аз най-общо го наричам вярване. Щото дали ще вярвам, че има Бог, или ще вярвам че няма е ... все вярване. Нагласата не е присъда, но си е едно доста сериозно предизвикателство. Трудно е да се "види" (по-правилно е `осъзнае`) нагласата. Тя е "противник" когото не виждаме.

Да, ако не е търсил от другата страна.

Ти търсил ли си извън науката?

Кажете кои сме ние, за да коментираме?

Че кой съм аз, че да кажа кои сте вие.

Има писано по въпроса, оставено е много. Но пак идваме до въпроса: Ти търсил ли си?

_______

Оформят ли се вече връзките съзнание-памет-нагласи

[Incorrectus]

Като се събудим евентуално си спомняме нещо, но според вас, това са някакви процеси в мозъка и не се отнасят към съзнанието.

Според мен не е така, защото не съм казвал такова нещо.

По време на сън (общия случай) няма съзнание.

Кой тогава казва: "Спах добре"? Кой спа? От сън могат да те събудят, но от смърт - никога.

Съзнанието по време на сън е в потенция и непроявено, както дървото е непроявено, но се "съдържа" в семето.

Ти твърдиш, че несъзнателното състояние е само по време на сън (и травми, най-общо - безсъзнание). А заблуждаването става в съвсем будно състояние

Посочете къде казах такова нещо, моля. Казах, че често съзнаваните предмети са всъщност тъмни (несъзнавани) и т.н.

Че кой съм аз, че да кажа кои сте вие.

Има писано по въпроса, оставено е много. Но пак идваме до въпроса: Ти търсил ли си?

Това е нелепа софистика. Вие, а не ние, зададохте въпрос, с алюзия, че знаете отговора.

Разбира се, че съм търсил.

[Incorrectus]

Ако е материално, означава че всеки човек ще има съзнание (или нагласа) по рождение, да си никне в нас, като всеки орган. Какво става с човек отгледан от вълчица (примерно).

Става основател на Рим.

Ако не е материално, трябва да се каже каква е неговата субстанция. Във философията са известни две субстанции - дух и материя.

Всеки човек по рождение има усещания, чувства, мислителна способност... Че тези функции на съзнанието не са еднакви у всички, това е друг въпрос. Тук е ролята на семейство, общество и т.н. Човекът трябва да се възпита и образова. В противен случай тези възможности остават на едно животинско ниво, но съществуват у всеки.

Защо ВСЕКИ трябва да си спомня за прераждания, след като не всеки може да си спомня дори състоянията на сън. Та толкова много неща дори от будното състояние не можем да си спомним.

Състоянието на сън е несъзнавано и затова нямаме спомени в него. В това състояние съзнанието отпочива и след сън сме заредени с нова енергия, сетивата работят по-добре и т.н. Разликата е, че преди и след сън пазим спомен за непроменен Аз. Сънят не променя собствената идентичност, каквото не може да се каже за прераждането.

[sirius]

Състоянието на сън е несъзнавано и затова нямаме спомени в него.

Кой тогава казва: "Спах добре"? Кой спа?

Както си го написал си противоречиш. Коректното би било "Спал съм добре". Щото дефакто не помниш как си спал, не помниш позата на тялото дори (бил съм се бил напил), но като си се събудил отпочинал си разбрал, че си имал добър сън.

---

Всеки човек по рождение има усещания, чувства, мислителна способност... Че тези функции на съзнанието не са еднакви у всички, това е друг въпрос. Тук е ролята на семейство, общество и т.н. Човекът трябва да се възпита и образова. В противен случай тези възможности остават на едно животинско ниво, но съществуват у всеки.

Не си ли се замислял как всъщност обществото `формира` мисленето на индивида. Задава му граници.

Същото съвсем спокойно може да се перефразира и да се отнася за крайно религиозно общество. И да важи със същата тежест. Толкова ли не се виждат отделните общества, крайно различни, но формирани по същия начин - от обществото, самодържащо се. Значи обществото заедно с мислителната способност, му задава и граници на тази способност. Тогава за какво мислене става въпрос? `Полета на мисълта`, `пробивите`, са винаги против (малко или много) утвърденото.

---

Състоянието на сън е несъзнавано и затова нямаме спомени в него. В това състояние съзнанието отпочива и след сън сме заредени с нова енергия, сетивата работят по-добре и т.н. Разликата е, че преди и след сън пазим спомен за непроменен Аз. Сънят не променя собствената идентичност, каквото не може да се каже за прераждането.

И как като нямаме спомени, можем да кажем какво прави съзнанието. Даваме си обяснение, но това е друга работа. Съзнание и обяснение за нещо са различни неща.

Съзнанието всъщност ни променя. Дори и не си даваме сметка за това. А това е фундамента на само-личността - съ-знанието. Променя се по-осезателно при `рязко дръпване на чергата`. Т.е. когато фундаментите на личността са разрушени. Фундамента е съ-знанието - това за кои се смятаме, целия ни мироглед (формиран някак си). Пак ще спомена `заблуждението` като показател. Показател за разклащане на фундамента. А па какво е закопано там във фундамента. Тук подсъзнанието наистина има ограмна роля. А подсъзнанието в голямата си част е точно тази формировка от обществото, фундамента за който не си даваме сметка.

Има ли непоклатим фундамент? Да изключим кофчега засега

[Малоум 2]

Съгласен съм с всичко друго, което каза. Но това някак ми звучи странно. Разумът е способност за абстрактно мислене, според дефиницията. Например когато действаме по логически закони, решаваме задача от геометрия, т.е. не влизат усещания и представи в процеса на мислене. Когато са включени и усещания, и представа за изход от ситуация, който не ни харесва, затова взимаме друго решение - е та това вече е разсъдък. В ситуацията, която си описал ми се струва, че разсъдък е точната дума, а не разум. Или както стигнах до извод от дефиницията на разума - той само ни представя различни възможности, основаващи се на логически правила. Ние го усъвършенстваме да изпозва тези правила. Докато когато имаме въздействие на точно определена мисъл върху изход от ситуацията, ние се натъкваме на мотивация, свързана с усещания от предстоящи събития, вследствие на нашия избор. Разсъдъка се задейства. Разумът не съдържа мотивация.

И въпрос, също така.

До каква част на мозъка се простира? Изобщо част от мозъка ли е? И тази затвърдена памет, която си стои на късите вълнички, тя е съзнателна, така ли?

И още един въпрос: пак за клетката. Щом тя няма съзнание, а подсъзнанието и то е съзнание(не помня кой го написа), то тогава какво командва движенията и? Откъде тя намира воля за действие?

Способността за абстрактно мислене е свойство на Гл.мозък (достатъчно е само "мислене"- винаги е с абстрактни образи).

А Разум и Разсъдък са почти едно и също но Разсъдък - употребяваме, обикновено, когато мислим отпосле, отдалечено във времето (след разумно поведение, анализираме действията си). Разумът е свойство за независимо поведение (но отчетено "моментно" за необходимо от Гл.мозък) от сетивността граница (преодоляваме тая граница), в смисъл на поведение "в момента" на случване на събитията. По-после "вкл" разсъдък - премисляне на анализ на евентуалните възможности, за друго поведение. И почти винаги стигаме до "печалния" извод, че не сме действали достатъчно разумно! Така мисля.

Има ли физични доказателства за съзнание?

Според мен - има, но засега не се четат. А и много е голяма вероятността - никога да не могат да се "четат" правилно. Щото е известна полевата активност (хващат с уреди светли зони от кората на Гл. мозък) при мислене. Но сигналите с които прозвъняват зоните на мислене, се смесват със сигналите, които "циклят" даден абстрактен образ и в резултат се получават СМЕСЕНИ вълни; коя част от тях принадлежи на въпросния абстрактен образ - не може да се каже; щото е интерференция- пълна неизучаема (полева) част във възлите на смесените вълни (там са фините трептения, недостижими като честоти от наблюдател)

Паметта няма качество "съзнателност"- тя е някаква структура с повтарящи се връзки (полеви характеристики). В твърдата памет - тези връзки са по-устойчиви на външни полета (имат защита от обвивните трептения, от обвивките)

още един въпрос: пак за клетката. Щом тя няма съзнание, а подсъзнанието и то е съзнание(не помня кой го написа), то тогава какво командва движенията и? Откъде тя намира воля за действие?

Подсъзнанието не е съзнание; подсъзнанието е по-скоро свойство, бърз начин, съвместно действащ механизъм с напънът за търсене, за намиране на записите в условно постоянната памет - показва ейрархия на връзките в тази памет, а и директна връзка с твърдата памет. Интересно е, че сме склонни да казваме "подсъзнание" именно на твърдата памет (щото тя най-бързо ни служи за намиране на пътя към нарочно търсен абстр. образ. И може и така да се каже - подсъзнанието е свойството за намиране на бърза връзка между точките (местата) на запис на участващите вълнички в цикъл "структуриране" (полево, а не вещево) на абстрактен образ. Добър помощник в търсене на образ.

Механичните движения на клетка (или ква да е белтъчна макромолекула, достатъчно дълги вериги изградени на база химелемента въглерод) са отклик на падащите върху им електромагнитни вълни. При поглъщане на фотони от тези вълни, то макромолекулата променя формата си (размерите си) и ако е в контакт с подобни около нея макромолекули, то след възстановяване на статуквото (отпаднали са полетата, няма ги) мърдането на размерите води до "избутване" - ход, преместване, спрямо старото положение или спрямо околните. Така, променливите вълнови характеристики на елмагн. полета водят до механични движения на това, което може да ги "поглъща-излъчва", без да се разрушава (устойчивост). Не се разрушават в известният ни Земен фон от елматн. трептения, именно, защото са от въглерод - най-ситния по размери химелемент с възможно най-много връзки, за този си обем (четири на брой валентни електрони - два по два - различни). А, във фона - няма толкова много на брой (интензитет) къси вълни, съизмерими с връзките които въглерода образува в макромолекулите

...

[Incorrectus]

Както си го написал си противоречиш. Коректното би било "Спал съм добре". Щото дефакто не помниш как си спал, не помниш позата на тялото дори (бил съм се бил напил), но като си се събудил отпочинал си разбрал, че си имал добър сън.

Напротив, спах добре, с оглед на идеята за прераждане.

Не си ли се замислял как всъщност обществото `формира` мисленето на индивида. Задава му граници.

Ами, разбира се, няма да растем като плевели, я!

И как като нямаме спомени, можем да кажем какво прави съзнанието. Даваме си обяснение, но това е друга работа.

Важното е какво опровержение на това твърдение можем да дадем, но такова не се вижда, за сега.

[FreiGeist]

Малоум, разбирам... Е, не всичко, нали ,трудно м ие да си представя къде се намират тези трептения стоящи вълнички, предполагам в церебралната кора... Аз съм такъв човек. ако не мога да си представя, не мога да разбера

Та, малко съм неясен в понятията. Като казах клетка, имах предвид едноклетъчен организъм. Нали ,заражда си се тя клетката. Но като живо същество, тя притежава психика. По дефиниция помня: активно отражение, с цел оцеляване и приспособяване(тия дефиниции ги знам от входното върху психология и логика, доста се измъчих, но сега ги зная!) Та, какво представлява психиката, въпрос, оправдан, при условие, че всякакъв жив организъм има за.. цел, кажи речи да се самосъхрани и възпроизведе. Би трябвало, от материалистична гледна точка да се приеме, че всички влияния под формата на химикали и електромагнитни въздействия биват прихванати от рецептори и организмът се задвижва, храни и т.н. Тук ми идва наум следващия въпрос: До каква степен говорим за съзнание? Ето, пак се изказах невярно. Имам предвид, да стане ясно, до каква степен едноклетъчния организъм, напр. зелената еуглена, възприема и интерпретира? В тази насока, бих казал, че според дефинициите, зелената еуглена има психика, но не и съзнание. И все пак има инстинкт за самосъхранение, инстнкт за хранене и т.н.

И тук кулминацията на поста ми: Кога едно същество притежава съзнание, а не само психика? Значи, аз гарантирам, че моято коте вкъщи притежава съзнание. Естествено, не и самосъзнание. Няма как да достигне това ниво. Просто не му достигат връзките м/у невроните. Но съзнание има! И интерпретира и размишлява, мога да добавя със сигурност. Забелязал съм, че хората са изключително надменни над животните, защото са по-интелигентни и принизяват разсъжденията на животните. Да, те разсъждават, по своему. И доста добре се справят. Пример е когато котката се учи да се допира до теб, милва, с цел плучаване на купичка мляко. Това за нас е нещо елементарно, но погледнато през котешка гледна точка е цяло постижение. Казвам разсъдък, а не разум. Ти, разбира, не ги отличаваш. Вероятно имаш право. Но според мен животните притежават разсъдък, тоест, нещо го мислят с крайна цел и използват интерпретации от бивши събития, за да създадат бъдещи сценарии и избират един от случаите. Почти като ученик, който решава какъв пищов да си направи. А за разум много трудно можем да говорим. Мисля, че съм чувал за слонове, които могат да смятат, но вярвам ,че това отново са само циркаджийски номера. Да изясня: разум - абстрактни образи; 1+1=2

разсъдък - определени представи с някаква цел, полезна за организма; милвам се + време = купичка мляко

Така де, поне Шопенхауер ги бе разграничил по подобен начин.

Да повторя: въпроса ми е кога се появява съзнание? В кои стадии на еволюцията?

[Малоум 2]

Малоум, разбирам... Е, не всичко, нали ,трудно м ие да си представя къде се намират тези трептения стоящи вълнички, предполагам в церебралната кора... Аз съм такъв човек. ако не мога да си представя, не мога да разбера

Та, малко съм неясен в понятията. Като казах клетка, имах предвид едноклетъчен организъм. Нали ,заражда си се тя клетката. Но като живо същество, тя притежава психика. По дефиниция помня: активно отражение, с цел оцеляване и приспособяване(тия дефиниции ги знам от входното върху психология и логика, доста се измъчих, но сега ги зная!) Та, какво представлява психиката, въпрос, оправдан, при условие, че всякакъв жив организъм има за.. цел, кажи речи да се самосъхрани и възпроизведе. Би трябвало, от материалистична гледна точка да се приеме, че всички влияния под формата на химикали и електромагнитни въздействия биват прихванати от рецептори и организмът се задвижва, храни и т.н. Тук ми идва наум следващия въпрос: До каква степен говорим за съзнание? Ето, пак се изказах невярно. Имам предвид, да стане ясно, до каква степен едноклетъчния организъм, напр. зелената еуглена, възприема и интерпретира? В тази насока, бих казал, че според дефинициите, зелената еуглена има психика, но не и съзнание. И все пак има инстинкт за самосъхранение, инстнкт за хранене и т.н.

И тук кулминацията на поста ми: Кога едно същество притежава съзнание, а не само психика? Значи, аз гарантирам, че моято коте вкъщи притежава съзнание. Естествено, не и самосъзнание. Няма как да достигне това ниво. Просто не му достигат връзките м/у невроните. Но съзнание има! И интерпретира и размишлява, мога да добавя със сигурност. Забелязал съм, че хората са изключително надменни над животните, защото са по-интелигентни и принизяват разсъжденията на животните. Да, те разсъждават, по своему. И доста добре се справят. Пример е когато котката се учи да се допира до теб, милва, с цел плучаване на купичка мляко. Това за нас е нещо елементарно, но погледнато през котешка гледна точка е цяло постижение. Казвам разсъдък, а не разум. Ти, разбира, не ги отличаваш. Вероятно имаш право. Но според мен животните притежават разсъдък, тоест, нещо го мислят с крайна цел и използват интерпретации от бивши събития, за да създадат бъдещи сценарии и избират един от случаите. Почти като ученик, който решава какъв пищов да си направи. А за разум много трудно можем да говорим. Мисля, че съм чувал за слонове, които могат да смятат, но вярвам ,че това отново са само циркаджийски номера. Да изясня: разум - абстрактни образи; 1+1=2

разсъдък - определени представи с някаква цел, полезна за организма; милвам се + време = купичка мляко

Така де, поне Шопенхауер ги бе разграничил по подобен начин.

Да повторя: въпроса ми е кога се появява съзнание? В кои стадии на еволюцията?

Психика

Има малко казано по въпросите ти.

Всяко ново еволюционно изменение се дължи на промяна (със скок) на ген, отговарящ за структурирането на новото. Тази генетична промяна се дължи най-първо на промяна на естествения радиационен фон но Земята (по най-различни причини може да е тая промяна)

При Човек - успоредно с издребняване на основните трептения във фона (интензитетът им е по-голям в сравнение с преди) има и по-голяма възможност за ген изменение към високоорганизирана структура (Мозък някакъв), която да "работи по-бързо" с тези къси вълни, т.е. ако се случи тая мутация, то Маймунът- вече Човек, ще оцелява в новата среда - става, с отпадане на "дългия" гръбнак (няма опашка)- "антената" е налице, остава да има повече "място" за запис на тези външни трептения (дълбоки гънки в кората на Гл мозък), инфо от датчиците, но се получава и ново свойството (разчленяват подходящо за управляване по механичен път с промяна на налягането на ликвор) - управляват се "абстрактните" образи - има възможност за Обратна Връзка (ОВ), поради "отделност" на местата за запис на идващото инфо от сетивност).

Ясно е, че други подобни Мозъци не са били подходящи "приемници" за подобно ген изменение и не се реализират еволюционно като устойчиви структури.

Законът на джунглата е: Което се приспособи, ще оцелее!

...

[Incorrectus]

Подсъзнанието не е съзнание; подсъзнанието е по-скоро свойство, бърз начин, съвместно действащ механизъм с напънът за търсене, за намиране на записите в условно постоянната памет - показва ейрархия на връзките в тази памет, а и директна връзка с твърдата памет. Интересно е, че сме склонни да казваме "подсъзнание" именно на твърдата памет (щото тя най-бързо ни служи за намиране на пътя към нарочно търсен абстр. образ. И може и така да се каже - подсъзнанието е свойството за намиране на бърза връзка между точките (местата) на запис на участващите вълнички в цикъл "структуриране" (полево, а не вещево) на абстрактен образ. Добър помощник в търсене на образ.

1. Подсъзнанието не е съзнание, а е свойство, казвате. Свойство на кое?

2. Подсъзнанието не търси образи, а създава образи. Достатъчно е да се сетим за образите в съня, които често са изненадващи, никога невиждани в будното съзнание.

[sirius]

...

Но като живо същество, тя притежава психика. По дефиниция помня: активно отражение, с цел оцеляване и приспособяване(тия дефиниции ги знам от входното върху психология и логика, доста се измъчих, но сега ги зная!) Та, какво представлява психиката, въпрос, оправдан, при условие, че всякакъв жив организъм има за.. цел, кажи речи да се самосъхрани и възпроизведе. Би трябвало, от материалистична гледна точка да се приеме, че всички влияния под формата на химикали и електромагнитни въздействия биват прихванати от рецептори и организмът се задвижва, храни и т.н. Тук ми идва наум следващия въпрос: До каква степен говорим за съзнание? Ето, пак се изказах невярно. Имам предвид, да стане ясно, до каква степен едноклетъчния организъм, напр. зелената еуглена, възприема и интерпретира? В тази насока, бих казал, че според дефинициите, зелената еуглена има психика, но не и съзнание. И все пак има инстинкт за самосъхранение, инстнкт за хранене и т.н.

И тук кулминацията на поста ми: Кога едно същество притежава съзнание, а не само психика? Значи, аз гарантирам, че моято коте вкъщи притежава съзнание. Естествено, не и самосъзнание.

...

Да повторя: въпроса ми е кога се появява съзнание? В кои стадии на еволюцията?

Активното отражение, това е възможността за различна интерпретация на един и същи сигнал. Възможността за `връзка` на едно с друго (кучето на павлов). Това става с бозайниците, но по-низшите животинки ... не знам, не съм сигурен. Но за бозайниците е ясно видимо.

Пък при едноклетъчните според мен има само механизми за реакция. Между `датчика` и действието няма междинно звено (интерпретация).

Само при човека (и то социализирания) има формирана от обществото интерпретация. И то `надграждайки` заложената (инстинкт) такава. Знае (научен е) че този сигнал е `червен`. Че дори и `лош`. Отделно за света от чуства и емоции.

Ако `активно` се интерпретера като съзнателно/волево то вече много се доближаваме до съзнанието, знанието за интерпретацията/възприемането и съответно кой го прави.

====================

Малоум 2,

В твоята `схема` на еволюция никъде не спомена съзнанието.

Как от радиация, гънки и пр. се получава съзнанието.

Доколкото знам, има едно липсващо звено в еволюцията на човека, той се появява сякаш изведнъж. (missing link)

Радиация, гънки, вълни и пр, са едни меха-низми, всяко животно с нервна система ги има.

Редактирано Юли 7, 2010 от sirius

[B0081]

Ако се разглежда само физическия аспект на съхраняване на информацията,то ролята на електромагнитните влияния върху организма е много същественно.

Спомням си от някакво предаване глаедах опити на самовъзпроизвеждане на мишки в средата без електромагнитни влияния.Резултатът беше че мишките не могат да имат младо поколение,не се самовъзпроизвеждат.

Явно в клетките има кодирана информация от електромагнитен характер,и когато липсва това електромагнитно поле на земята,просто тази информация не може да бъде разчетена.

Може би електромагнитно поле на земята е като касетофон,а клетката е като касета?

Човекът е най развития организъм на планетата,съдейки по образуването на ембриона,докато стигне до ембриона на човека,минава през може би всички стадии на развитие на организмите живяли до сега на земята (през цикъла в който живее самия човек).

Другото което може да се изселдва е колко е сложен човешки организъм (като органи)в сравнение на другите организми.Както се знае живота на организмите започва от най елементарното - едноклетъчни.

И да се търси начин по който организмите еволюират.Като не трябва да се търси отговора само в организмите (както го прави Дарвин )а и във влиянието на външни фактори като електромагнитно поле на земята.

Не знам до колко е вярно ,четох че космонавтите в открития космос,изпитват някакви чувства на еуфория.И съзнанието им трябва да работи по различно отколкото на земята.

Имам въпрос към Sirius, всеки има някаква цел ,когато се замисля върху някакви неща.Каква е твоята цел ? какво искаш точно да разбереш? (свързано е с феномени като Ванга ,философски въпроси за съзнание... )

И имам усещане че не ти е интересна физика (пак това си го учил),или просто не вярваш вече в науката ?

[sirius]

B0081,

Просто `напипах` дълбочината на въпроса `кой съм аз`.

За мен е ясно, че човека не е само тялото си. От там нататък е `дълбокото`. Ние сме изключително комплексни същества и далеч не сме само тяло.

Интересна аналогия ми хрумна. Ние сякаш сме потопени в свят `осветен` само от физическата светлина. Все едно да сме в една пъстра стая/свят но окото ни да реагира само на червения цвят. Ако си сложиш един добър филтър само за червен цвят, то колкото и пъстър да е света, ще виждаш само червеното и всичко ще е в градация (по яркост) на червеното. А след време дори ще забравиш, че е имало и други цветове.

Та на въпроса ти: интересно ми е какво има над тялото. Другите `цветове`.

А науката все още е далеч от моите търсения. Иначе науката си работи що се касае за материалния свят, но просто интереса ми премина към други неща.

Имаме пряк усет за материалните неща, частичен за психологията и най-често до там стигат/работят търсенията, включително и на науката. Науката се опитва да обясни нещата материалистично, просто щото от това разбира най-много. Човека на науката търси едни обяснения извън собственото си виждане и разбиране, а аз разбрах, че с изучаване на науката не мога да разбера себе си. Цял живот да чета и уча, ще знам всичко друго но не и себе си. И `обърнах` всичко през себе си. Затова сега пиша изключително от собствено име. За теб специално книгите на Монро (писах за тях) ще са ти много интересни. Обади се като ги прочетеш.

Аз не `вярвам` в науката. Като физик съм минал и пробвал голяма част от физиката, пък и не съм сляп за постиженията. Далеч не е проста работа извеждането в орбита на един спътник, а физиката явно се справя добре. Нямам `необходимост` да `вярвам`, знам че каквото знае физиката и аз мога да науча. Щом извеждаме в орбита и `приемаме` от орбита значи физиката си е на мястото. Но покрай моите търсения вече знам, че човек е способен да `пътува` из космоса и без тонове гориво под него. И това е пряка функция на познава-нето кой е. Виждаш ли подобието - науката познава физическия свят и с него се мъчи да лети, нормално. Хора като ванга владеят други светове (или поне части) и правят други работи. Въпреки, че и те живеят във физическо тяло, във физически свят. Пак ще ти напомня, погледни книгите на Монро, те са поглед към другите светове. Верно чужд поглед, описание, но все пак.

[Малоум 2]

1. Подсъзнанието не е съзнание, а е свойство, казвате. Свойство на кое?

2. Подсъзнанието не търси образи, а създава образи. Достатъчно е да се сетим за образите в съня, които често са изненадващи, никога невиждани в будното съзнание.

1. Свойство на Гл. мозък - памет от структура (генетично построена) с възможност за наслагване на условно постоянна памет в гънки на кората (по повърхността на отделните области от мозъка, по обвивките им)+ структура, позволяваща ОВ за бърз начин на намиране "мястото" на запис на насложеното.

Важно е тук, че по повърхността на мозъка (макар и в гънки в кората да изглежда като "вътрешно") се разполагат вълничките за условно постоянната памет, съответстващи на инфо от сетива. По външна за мозъка част.

Ако се изгради макромолекула по "образ и подобие" на стоящата вълна, то тая молекула е ПРОДОБИТ БЕЛЕГ. Не е генетично изменение, което да се предава в някое от следващите поколения.

Известно е, че придобитите белези не се предават генетично.

2. Прочети онова където описвах какво е сънуването.

(Сънуваме, за да не скучаем по време на сън! )

По време на сънуването, Гл. мозък преподрежда получената последна информация, за да я запише на подходящото й място - пренася вече записано инфо. новото място се търси така, че записаната вълничка да е "точна" - да няма от нея "биене" в околността, което би създало наличие на допълнителни ИЧВ - водещи до прегряване на отделни участъци.

(Вече чувстваш, че : работим-не работим - трябва да се спи, казва Мозъкът. Интерференцията от многото новополучени ИЧВ достига до образуването на дългите ИЧВ, които блокират въвеждането на ново инфо от сетива - а същевременно, вкл. и механизъм за релаксация-сън, спане - заспиваме.)

Затова е важно, че Гл. мозък работи при постоянна температура.

Всякакви отклонения от нея могат да се регистрират и се търси начин да се премахнат (механизмът е генетично предопределен - в гените е "базата" данни, от които непрестанно се прави ОВ за справка: кое е поносимо, кое не и съответно, се вкл. механизъм за регулиране.

Така става и при болестното състояние на организма, затова, при висока телесна температура, се вземат мерки за се охлади черепната кутия,(компреси с летливи течности, та бързо да се отнема топлината), та - да няма халюцинации и мозъкът да може правилно да отчита ситуацията и да си предприема мерки за възстановяване.

Та "образите" които се пренасят за презаписване на други места (дето казваш, че ги помним), нямат общо; може да са от най-най-хаотично естество и комбинации - както се случило (ако ни събудят по време на сънуване) в подредба, така и си ги мислим, че са станали. А, както разбираш, НЯМАТ нищо общо помежду си. Идеална "сучайна" комбинация от образи са, която е в основата на спекула с минало, бъдеще, настояще (или фалшиви поведенчески характеристики за сънуващия)

...

[Малоум 2]

Малоум 2,

В твоята `схема` на еволюция никъде не спомена съзнанието.

Как от радиация, гънки и пр. се получава съзнанието.

Доколкото знам, има едно липсващо звено в еволюцията на човека, той се появява сякаш изведнъж. (missing link)

Радиация, гънки, вълни и пр, са едни меха-низми, всяко животно с нервна система ги има.

Маймунът става Човек. (от предния постинг)

При Човек - успоредно с издребняване на основните трептения във фона (интензитетът им е по-голям в сравнение с преди) има и по-голяма възможност за ген изменение към високоорганизирана структура (Мозък някакъв), която да "работи по-бързо" с тези къси вълни, т.е. ако се случи тая мутация, то Маймунът- вече Човек, ще оцелява в новата среда - става, с отпадане на "дългия" гръбнак (няма опашка)- "антената" е налице, остава да има повече "място" за запис на тези външни трептения (дълбоки гънки в кората на Гл мозък), инфо от датчиците, но се получава и ново свойството (разчленяват подходящо за управляване по механичен път с промяна на налягането на ликвор) - управляват се "абстрактните" образи - има възможност за Обратна Връзка (ОВ), поради "отделност" на местата за запис на идващото инфо от сетивност).

Ясно е, че други подобни Мозъци не са били подходящи "приемници" за подобно ген изменение и не се реализират еволюционно като устойчиви структури.

Законът на джунглата е: Което се приспособи, ще оцелее!

...

От "радиация", стават генетичните изменения. Със скок - затова няма голяма нужда от "междинно" звено в еволюционен план. Мутациите са със скок на качества - нови качества.

В случая са към издребняване на структурата на Гл.мозък, а същевременно: увеличавт се обем и ПОВЪРХНОСТ на мозъка (от гънките в кората на гл. мозък). Така, ОВ става бърза (действа се с по-къси вълни) и повече като инфо - условно постоянната памет.

...