Стъпил ли е Симеон I в Мала Азия?

[plamen_starbov]

В един атлас, като бях ученик, беше отбелязано, че цар Симеон I бил стъпил в Мала Азия, но е спрян от ромейска войска и отстъпил. Върти ми се такова сведение и от ученото по история в 8 клас, но само беше споменато от учителя. Потърсих в интернет, но нищо не открих. Може би не съм потърсил както трябва, ала възможно ли е подобен десант в Мала Азия на бележития ни владетел?

[Galahad]

Струва ми се, че едно такова стъпване при силния флот който има по това време Византия първо е доста трудно, второ е доста рисковано. Да не говорим, че подобни експерименти завършили доста зле за руснаците и флота на Лъв Триполит. Технически не е чак толкова трудно, но при намесата на византийския флот си е направо невъзможно. Дори а де се промъкне през конвой някаква бълг. част, то има опасност пътя и да бъде отрязан за отстъпление, провизии и попълнение. Дори Цариград да бъде блокиран по суша, флота си е съвсем свободен да пресече един десант. Пък и в М. Азия няма масово бълг. присъствие, на което да би могъл да разчита. Струва ми се, че Симеон не би поел такъв риск. Дори някъде да има такава информация, то тя най-вероятно ще се дължи на някакво смесване на региони в Европа и М. Азия с близки названия. Симеон се е опитал в съюз с арабите да притисне Византия както от север, така и от юг, но не е успял, защото му заловили пратениците.

[каскадьора]

Що да не е стъпил там по време на ваканция в Магнаурската школа?

[DendroaspisP]

  On 9.08.2010 г. at 10:00, каскадьора said:

Що да не е стъпил там по време на ваканция в Магнаурската школа?

Тогава, може би със сигурност е стъпил - на пикник с няколко каки за разтуха от тежките изпити и учението (а нали и Борис плаща от държавната хазна студентските му харчлъци, така че колко му е да се олаби човек).

Иначе съм съгласен с Galahad, че в края на IX и началото на X век проливите са контролирани от византийската военна флота. И тя е доста ефективна при отбраната им - и арабите го изпитват около два века преди това и викингите точно в този период, помъкнали със себе си източни славяни, от които по-късно правят руския народ.

[resavsky]

Действително един български отряд през 923 г. се прихвърля на малоазийския бряг.Вероятно с раззунавтелна цел.Нищо особено.

[проф. Добрев]

  On 9.08.2010 г. at 11:16, resavsky said:

Действително един български отряд през 923 г. се прихвърля на малоазийския бряг.Вероятно с раззунавтелна цел.Нищо особено.

В коя научна публикация се съобщава това?

При проф. Златарски няма нищо такова, а той описва най-подробно войните на Симеон.

[Thorn]

У Златарски е написано за опита за превземане на Лампсак

  Цитирай

писмо на патриарх Николай доРоман кесаря, т. е. то е било писано между 24 септември и 17 декември 920г. “Мълвата ни донесе (дай боже, да бъде лъжовна мълва), пише патриархът,че българите достигнали до Лампсак и причинили някакви пакости. Ако таямълва е лъжовна, то нека се не отнесем с пренебрежение към казаното, ас помощ божия нека бъде въдворена безопасността на това място; ако ли пъке истина, то нека се приложи, колкото е възможно повече, по-голяма грижа,за да не се случи пак нещо подобно. Защото, ако е турено такова начало,те малко по малко ще се осмелят да навлязат и в самата област на Лампсаки тогава ще ни потрябва твърде голямо усилие, за да изправим работата.И тъй, нека сега всички грижи и старание бъдат насочени към това, щотопри божие съдействие подобно зло да не пусне корен, след като се изпратятнататък с помощта на местните жители или хеландии, ако има, или пък понедве монери за защита и спасение на тоя пункт.” [8] Оттова писмо ясно става, че българските войски през есента на 920 г. достигналидо Дарданелите и се опитвали да излязат на малоазийския бряг и да завзематтвърде важен пункт при входа в Мраморно море.

[каскадьора]

Щом византийците са писали за "някакви пакости", значи работата е била сериозна

[Ka40]

  On 9.08.2010 г. at 12:15, Thorn said:

У Златарски е написано за опита за превземане на Лампсак

От това писмо става ясно единствено, че в Константинопол имало слухове, че българите досгнали до Лампсак. Но както се казва, става въпрос само за непотвърдени слухове. Освен това, мерките които патриархът предлага да се предприемат, показват, че според същите слухове, ако въобще българи са достигнали до Мала Азия, то това бил някакъв незначителен отряд - както казва две монери, т.е. съвсем малки корабчета, които да се пратят да патрулират, са достатъчни. Барем да бяха триери, а то някакви съвсем мизерни лодки.

И така наличните извори не позволяват категорично да се твърди, че българите са стъпили в Мала Азия, а за някакви по-сериозни действия е просто абсурд да се говори. Между другото точно за този период има огромен брой извори и фактът, че никъде другаде даже няма дори намек за такова нещо, показва, че споменатото от патриарх Николай наистина е било просто слух. Както се казва на страха очите са големи.

[resavsky]

Значи при Дарданелите / на така наречнения Брод/ е единственото място където морето може да се мине на кон.Така че няма какво толкова изненадващо ако някой български отряд е прегазил морето и се е насочил към Мала Азия.

[Ka40]

  On 9.08.2010 г. at 13:59, resavsky said:

Значи при Дарданелите / на така наречнения Брод/ е единственото място където морето може да се мине на кон.Така че няма какво толкова изненадващо ако някой български отряд е прегазил морето и се е насочил към Мала Азия.

Въпросът не е в това можели ли да минат или не, а дали са минали. И от говорът е не, не са минали.

[каскадьора]

  On 9.08.2010 г. at 13:59, resavsky said:

Значи при Дарданелите / на така наречнения Брод/ е единственото място където морето може да се мине на кон.

...ако конят е качен на кораб, определено.

  On 9.08.2010 г. at 15:06, Ka40 said:

Въпросът не е в това можели ли да минат или не, а дали са минали. И от говорът е не, не са минали.

Чак пък с такава сигурност... Но това разбира се няма значение, защото въпросът е за Симеон

[resavsky]

  On 9.08.2010 г. at 15:06, Ka40 said:

Въпросът не е в това можели ли да минат или не, а дали са минали. И от говорът е не, не са минали.

Нали не очакваш ако 100 - 200 български конници са минали на малоазийския бряг запалили някоя и друга къща и това да намери отражение в изворите.

[Ka40]

  On 9.08.2010 г. at 18:05, resavsky said:

Нали не очакваш ако 100 - 200 български конници са минали на малоазийския бряг запалили някоя и друга къща и това да намери отражение в изворите.

Понякога имам чувството, че спориш само заради самия спор. Сега ще почне едно безкрайно:

- няма извори за такова нещо

- това не означава, че не е имало

- това означава, че след като няма извори, значи не може да се каже че са минали

- е добре, ама може и да са минали

- не не са минали

- това твърдение не може да се докаже

- в историята обикновено се доказва че нещо е станало, а не че не е станало

и така към 20-30 поста.

И преди да се започне този разговор, ще те помоля много внимателно да прочетеш поста на Торн - той е цитирал Златарски, а Златарски извора. Ако ти се търси изворът е публикуван и в ГИБИ.

Та там много ясно се казва "слух" Предполагам знаеш каква е разликата между слуха, че едно нещо е станало и факта дали въобще е станало.

Такова е било ромейското общество (пък и не само то и тогава) - носят се слухове. Малко по-късно, един много сериозен византийски историк от Хв. пише, че отново в Константинопол се разнесъл слух, че в Сирийската пустиня земята се отворила и от дупката излязло бяло магаре, което с човешки глас предрекло, че ромеите ще превземат Йерусалим.

ПП. Да, ако 100-200 български конници бяха минали Дарданелите и бяха запалили някоя друга колиба, то това със сигурност щеше да е отразено в изворите. Първо защото ромеите са невероятни графомани. Второ защото този период е наситен с извори. И трето - това събитие би подействало толкова шокиращо за ромеите, че няма как да не се отрази в изворите. Това е Мала Азия, не Одринска Тракия, която кога им е кеф на българите да я оплячкосват. Така че ромеите не само щяха да го тбележат, ами и да ореват орталъка.

ПП 2. Историята е наука за тази част от миналото, която може да се възстанови въз основа на изворите. Всичко останало, т.е. пресъздаването на миналото въз основа на голи предположения вече не е в сферата на историята, а на ясновидството.

Естествено можем да предположим, че по времето на Симеон 100-200 българи са прецапали Дарданелите и това не отразено във византийските извори. Също така можеда предположим, че с лодки еднодръвки или надути овчи мяхове са направили десант и на Тасос. Със същият успех можем да предположим че и по времето на Тервел, през 712г. когато са ограбили околностите на Константинопол български отряд е минал в Мала Азия, ограбил две три села и занесъл като армаган на Тервел една кошница със смокини. Също можем да предположим, че след като през 812г. при превземането на Несебър българите пленили 36 сифона за изстрелване на гръцки огън, са въоръжили флотилията си (която също само предполагаме че имали) от салове и лодки еднодръвки с гръцки огън и са нанесли поражение на византийския флот през 813г. в Златния род. Въобще можем да дадемсвобода на въображението си да си дописваме историята както си искаме.

[resavsky]

Ако не знаеш Качо в спора се ражда истината.Като писмото на патриарха доста по вероятно ми изглежда някаква българска част все пак да е минала Дарданелите.

[Thorn]

Върти ми се нещо в главата, че някакви алани ли бяха, турци ли бяха преплували дарданелите с конете си. Но качо е прав - изворът говори за слухове.

[Warlord]

Мда, в крайна сметка е бил установен контакт с арабите, не е много вероятно това да е станало в Европа след като Симеон е инициатора и съответно той изпраща посолство там, а не обратното. Така че има вероятност слуховете достигнали до патриарха да са за този случай. Но няма много смисъл да се спори при положение че сигурни доказателства не могат да се извадят, а и този фрагмент е съвсем незначителен в крайна сметка.

[Galahad]

  Цитирай

Защото, ако е турено такова начало,те малко по малко ще се осмелят да навлязат и в самата област на Лампсаки тогава ще ни потрябва твърде голямо усилие

В цитата ясно се вижда, че слуха е, че да снигнали до Лампсак и ако се окажел верен, то един ден като се появял на бял свят Нероден Иванчо, начело с него българите току-виж преминели Дарданелите и навлезели в областта на Лампсак. В писмото ясно си е казано, че българите не са били навлезли изобщо в областта на Лампсак (т.е. не са преминали въобще в М. Азия), но ако не се вземели мерки, е можело да навлязат някой ден, ако ги оставят да се щляят там. Не че патриарха не проявява прозорливост - турците се помотали, помотали, пък един ден преминали проливите. Тревогата на патриарха не е без основание. Византия оцелява, тъй като се брани с две ръце - Балканите и Мала Азия. И да се парира едната - както арабите правят с южната, а българите със северната част (за щастие на Византия в различно време), то винаги империята може да черпи ресурси от другата, да оцелее и да мине в настъпление (както става след събитията през 1204г).

Аз затова не се ангажирах с предположение какво може да бъде, тъй като ще ми е много трудно да налучкам, в кой точно случай когато Симеон не е ходил в М. Азия, някой е решил, че е бил там.

[Warlord]

Е всъщност както е поставена темата самият Симеон като цар със сигурност не е стъпвал никога в Мала Азия. По време на щурите студентски години между сесиите е възможно и да е ходил отвъд проливите но и това не знам какво значение има.

[КГ125]

Няма Както и това, че българи са ходили във Византия. Те си се мяркат чак до Кипър, но какво от това...

[каскадьора]

*

[resavsky]

  On 9.08.2010 г. at 19:51, Thorn said:

Върти ми се нещо в главата, че някакви алани ли бяха, турци ли бяха преплували дарданелите с конете си. Но качо е прав - изворът говори за слухове.

Печенезите по времето на Комнините.

[Ka40]

  On 9.08.2010 г. at 19:56, Warlord said:

Е всъщност както е поставена темата самият Симеон като цар със сигурност не е стъпвал никога в Мала Азия. По време на щурите студентски години между сесиите е възможно и да е ходил отвъд проливите но и това не знам какво значение има.

Съгласно добре извесният, но непубликуван извор "Кратко животоописание на болгарските ханове от Атила до Симеон" с автор старобългарския книжовник Кьосе Тунгуз китапчи, по време на следването си в Историко-Философския факултет на Магнаурска академия на науките уметностите (съкратено МАНУ - Константинопол, да не се бърка с МАНУ - Скопие!),, известна повече с профанното си название Магнаурска школа, Симеон няколко пъти празнувал 8 декември в манастрира Полихрон в Мала Азия. В подкрепа на това са и разкопките в манастира, където при проучването на манастирската изба се попадна на големи питуси датирани във втората половина на ІХв., т.е. делви за вино, върху които има издраскани няколко IYI, както и един графит на неправилен гръцки Симеон василевс на ромеите.

[Galahad]

  On 9.08.2010 г. at 19:56, Warlord said:

Е всъщност както е поставена темата самият Симеон като цар със сигурност не е стъпвал никога в Мала Азия. По време на щурите студентски години между сесиите е възможно и да е ходил отвъд проливите но и това не знам какво значение има.

Ами и аз съм минавал през Дарданелите нощем, но нито стъпих на брега, нито проливът стана български (или поне социализмът да беше победил тогава там, та сега някое тамошно българско ДПС да беше уредило новини на български по местната телевизия).

[Ka40]

  On 9.08.2010 г. at 20:05, resavsky said:

Печенезите по времето на Комнините.

Малко по-рано, през 1049г. - 15 000 минават проливите без да слизат от конете.