Албанци=новотраки

[михай]

http://www.albanian.com/v4/showthread.php?t=28507

Vladimir Georgiev (The Slavonic and East European Review 44, no. 103, 1960, pp. 285-297)

VIII. Albanians and Rumanians

Whether the Albanians are the successors of die Illyrians or the Thracians is a problem that has long been debated. Today the Albanians dwell in a region that was known in antiquity as Illyria. For that reason the Albanians have often been regarded as the heirs of the ancient Illyrians. In the same way, the Bulgarians might be considered as Thracians if the other Slavonic peoples and languages were not known.

But many linguists and historians, e.g. H. Hirt, V. Pârvan, Th. Capidan, A. Philippide, N. Jokl, G. Weigand, P. Skok, D. Detschew, H. Baric', I. Siadbei, etc. have put forward very important considerations indicating that the Albanians cannot be autochthonous in the Albania of today, that their original home was the eastern part of Mysia Superior or approximately Dardania and Dacia Mediterranea, i.e. the northern central zone of the Balkan Peninsula, and part of Dacia.

Now, however, when it is clear that Daco-Mysian and Thracian represent two different IE languages, the problem of the origin of the Albanian language and the Albanians themselves appears in quite a new light. The most important facts and considerations for determining the origin and original home of the Albanians are the following.

1. The Illyrian toponyms known from antiquity, e.g. Shköder from the ancient Scodra (Livius), Tomor from Tomarus (Strabo, Pliny, etc.), have not been directly inherited in Albanian: the contemporary forms of these names do not correspond to the phonetic laws of Albanian. The same also applies to the ancient toponyms of Latin origin in this region.

2. The most ancient loanwords from Latin in Albanian have the phonetic form of eastern Balkan Latin, i.e. of proto-Rumanian, and not of western Balkan Latin, i.e. of old Dalmatian Latin. Albanian, therefore, did not take its borrowings from Vulgar Latin as spoken in Illyria.

3. The Adriatic coast was not part of the primitive home of the Albanians, because the maritime terminology of Albanian is not their own, but is borrowed from different languages.

4. Another indication against local Albanian origin is the insignificant number of ancient Greek loanwords in Albanian. If the primitive home of the Albanians had been Albania itself, then the Albanian language would have to have many more ancient Greek loanwords.

5. The Albanians are not mentioned before the 9th century a.d., although place names and personal names from the whole region of Albania are attested in numerous documents from the 4th century onwards.

6. The old home of the Albanians must have been near to that of the proto-Rumanians. The oldest Latin elements in Albanian come from proto-Rumanian, i.e. eastern Balkan Latin, and not from Dalmatian, western Balkan Latin that was spoken in Illyria. Cf. the phonetic development of the following words:

Vulgar Latin caballum 'horse' Rum. cal, Alb. kal

Vulgar Latin cubitum 'elbow' Rum. cot. Alb. kut

Vulgar Latin lucta 'struggle, fight' Rum. lupt, Arum. luft, Alb. luftë

Therefore Albanian did not take shape in Illyria. The agreement in the treatment of Latin words in Rumanian and in Albanian shows that Albanian developed from the 4th till the 6th century in a region where proto-Rumanian was formed.

7. Rumanian possesses about a hundred words which have their correspondences only in Albanian. The form of these Rumanian words is so peculiar (e.g. Rum. mazre = Alb. modhullë 'pea(s)') that they cannot be explained as borrowings from Albanian. This is the Dacian substratum in Rumanian, whereas the Albanian correspondences are inherited from Dacian.

The above arguments are well known, but they have not been regarded as sufficient for a definitive solution of the problem. The most important fact to be revealed has been the separation of Daco-Mysian from Thracian. It has thus been established that the phonemic system of Albanian is descended directly from the Daco-Mysian.

Let us consider some examples. The most typical features of the historical phonology of Albanian are attested in Daco-Mysian. Besides, in Daco-Mysian there also appear the intermediate phonetic changes that explain the peculiar phonetic development of Albanian. Here are some samples:

IE Daco-Mysian Albanian

e ie je

() > > o o

> o o

> ö > e e

> ü y, i

ew e e

aw a a

ri ri

a a

Examples:

IE e > D.-M. ie:

a Dacian tribe is named , but a Thracian one .

Dacian PN Diegis from IE dhegwwh-.

Dacian river name from IE *erðs-.

Dacian word dielina 'Bilsenkraut' from IE *dhel-.

IE > D.-M. > > o:

IE *dhw > D.-M. dva > dva > dova, cf. Pulpudeva (4th century b.c.), Buridava (1st century a.d.), Pelendova (after the 4th century a.d.).

IE > oi > ö > e:

Salmor-ude 'Salt Water', a salt lake in Scythia Minor, in Greek called 'Salt (Lake)' and in Latin palus Salameir; Dacian ude from IE *udo® 'water'.

(2nd century a.d.) > Pelendova (after the 4th century a.d.) from *pl-m *dhew 'Stutt-gart', cf. Alb. pelë 'mare'.

IE > oi (= ü) > ü (i):

, Moesi, Mysi.

In this way it has been definitively proved that Albanian is descended from Daco-Mysian. Therefore the primitive home of Albanian is a Daco-Mysian region, probably Mysia Superior (Dardania, Dacia Mediterranea) or western Dacia. This fact enables us to explain the numerous typical agreements between Albanian and Rumanian.

Rumanian and Albanian took shape in the Daco-Mysian region;

Rumanian represents a completely Romanised Daco-Mysian and Albanian a semi-Romanised Daco-Mysian.

[михай]

Забележка: има Пловдив и в регион в който според Георгиев нямаше как да има наставка -дев(а), -див(а).

Аз не съм съгласен че има 2 тракийски езици: дакомизийския и южнотракийския. Диалекти може би. Езици никога. Съгласен съм обаче че албански език=тракийски език или илирийски език=тракийски език=староалбански език

[Perkūnas]

Тезите на Вл. Георгиев за тракийския език на мен все повече ми изглеждат като абсолютна дилетантщина и старателно надграждани върху съмнителни индоевропейски коренни етимологии въздушни кули. "Българска етимология и ономастика" е меко казано "научна порнография" (то бяха траки, албанци, арменци, пеонци и какво ли още не). Да не говорим за опитите му да се изкарат етруски и т.нар. "пеласгийски" индоевропейски езици, които са били развенчани още през 60-те години и никой на Запад не си и спомня за тях.

Пример:

  On 15.08.2010 г. at 20:35, михай said:

IE > D.-M. > > o:

IE *dhw > D.-M. dva > dva > dova, cf. Pulpudeva (4th century b.c.), Buridava (1st century a.d.), Pelendova (after the 4th century a.d.).

думата -deva "град" (Pulpudeva,...), която се среща в състава на местни имена в Дакия няма точни съответствия в индоевропейските езици (само коренни етимологии), но има 100%-во съответствие в ...картвелските езици (груз. დაბა [daba] "село, малък град, махала", сван. däv "обработваема земя, поле", виж тук, стр. 31). Думата се определя като общокартвелска в етимологичния речник на Климов (*CK *dab(a)- "cornfield, village, hamlet"), стр. 36 (англ. превод). Промяната b > v между гласни е добре известна в романските езици и формата Пловдив в български несъмнено е дошла след латинска обработка.

Какво може да се заключи от горния пример:

- очевидно имаме работа с неиндоевропейско deva/daba.

- deva/daba е най-вероятно заета от някой кавказки език (защото семантичната сфера там е по-широка, значението "поле" не може да се развие от "град" и.т.н.)

- пътят на заемането й минава през Северното Черноморие (п-в Крим?). Това обяснява и по-широкото й разпространение в топонимията в Дакия.

Така че тази -deva не може да се използва като аргумент за наличие на някакви фонетични разлики между дакийски и тракийски, основани върху някакви различни фонетични промени. Вариантите deva/dava/dova са най-вероятно фонетични адаптации на чуждата дума. Същото бях писал и за елемента -poris в тракийски лични имена (вероятно зает от етруски език, когато етруските са все още в Мала Азия). Така се оказва, че попадаме в един омагьосан кръг, основан на пърноначалното допускане, че дакийски и тракийски са индоевропейски езици. Ами ако единият от тях (или и двата) не е индоевропейски език, или речниковият му състав изобилства от неиндоевропейска лекскика (пример старогръцки, латински)? При положение, че етруският език е бил говорен поне докъм началото на новата ера, не е изключено и на други места по Балканите или в Централна Европа да са били в употреба и други неиндоевропейски езици.

Така че дали албански е наследник на дакийски, тракийски или илирийски, е невъзможно да се определи. За последните знаем твърде малко, а речниковият състав на първия се състои предимно от чужди заемки (преобладаващ латински елемент (над 50%)).

[Tyroglyphos]

  On 25.11.2010 г. at 9:32, Perkūnas said:

думата -deva "град" (Pulpudeva,...), която се среща в състава на местни имена в Дакия, няма точни съответствия в индоевропейските езици (само коренни етимологии), но има 100%-во съответствие в... картвелските езици (груз. დაბა [daba] "село, малък град, махала", сван. däv "обработваема земя, поле", виж тук, стр. 31). Думата се определя като общокартвелска в етимологичния речник на Климов (*CK *dab(a)- "cornfield, village, hamlet"), стр. 36 (англ. превод). Промяната b > v между гласни е добре известна в романските езици и формата Пловдив в български несъмнено е дошла след латинска обработка.

Какво може да се заключи от горния пример:

- очевидно имаме работа с неиндоевропейско deva/daba.

- deva/daba е най-вероятно заета от някой кавказки език (защото семантичната сфера там е по-широка, значението "поле" не може да се развие от "град" и.т.н.)

- пътят на заемането й минава през Северното Черноморие (п-в Крим?). Това обяснява и по-широкото й разпространение в топонимията в Дакия.

За тезите на Вл. Георгиев е ясно, че издишат, но и твоята категоричност е неуместна. Топоними със съставка -deva с -v- например са известни много преди в къснолатинския или гръцкия да има преход b > v, така че не можем да търсим в тези езици обяснения за -v-. А пък най-рано засвидетелстваният топоним с тази съставка е от... югозападна Тракия на границата с Македония, което е доста далеч от Северното Черноморие.

[RIZAR]

  On 25.11.2010 г. at 9:32, Perkūnas said:

Тезите на Вл. Георгиев за тракийския език на мен все повече ми изглеждат като абсолютна дилетантщина и старателно надграждани върху съмнителни индоевропейски коренни етимологии въздушни кули. "Българска етимология и ономастика" е меко казано "научна порнография" (то бяха траки, албанци, арменци, пеонци и какво ли още не). Да не говорим за опитите му да се изкарат етруски и т.нар. "пеласгийски" индоевропейски езици, които са били развенчани още през 60-те години и никой на Запад не си и спомня за тях.

Пример:

думата -deva "град" (Pulpudeva,...), която се среща в състава на местни имена в Дакия няма точни съответствия в индоевропейските езици (само коренни етимологии), но има 100%-во съответствие в ...картвелските езици (груз. დაბა [daba] "село, малък град, махала", сван. däv "обработваема земя, поле", виж тук, стр. 31). Думата се определя като общокартвелска в етимологичния речник на Климов (*CK *dab(a)- "cornfield, village, hamlet"), стр. 36 (англ. превод). Промяната b > v между гласни е добре известна в романските езици и формата Пловдив в български несъмнено е дошла след латинска обработка.

Какво може да се заключи от горния пример:

- очевидно имаме работа с неиндоевропейско deva/daba.

- deva/daba е най-вероятно заета от някой кавказки език (защото семантичната сфера там е по-широка, значението "поле" не може да се развие от "град" и.т.н.)

- пътят на заемането й минава през Северното Черноморие (п-в Крим?). Това обяснява и по-широкото й разпространение в топонимията в Дакия.

Така че тази -deva не може да се използва като аргумент за наличие на някакви фонетични разлики между дакийски и тракийски, основани върху някакви различни фонетични промени. Вариантите deva/dava/dova са най-вероятно фонетични адаптации на чуждата дума. Същото бях писал и за елемента -poris в тракийски лични имена (вероятно зает от етруски език, когато етруските са все още в Мала Азия). Така се оказва, че попадаме в един омагьосан кръг, основан на пърноначалното допускане, че дакийски и тракийски са индоевропейски езици. Ами ако единият от тях (или и двата) не е индоевропейски език, или речниковият му състав изобилства от неиндоевропейска лекскика (пример старогръцки, латински)? При положение, че етруският език е бил говорен поне докъм началото на новата ера, не е изключено и на други места по Балканите или в Централна Европа да са били в употреба и други неиндоевропейски езици.

Така че дали албански е наследник на дакийски, тракийски или илирийски, е невъзможно да се определи. За последните знаем твърде малко, а речниковият състав на първия се състои предимно от чужди заемки (преобладаващ латински елемент (над 50%)).

Перкунас, наслушахме се на твоите глупости в ''тюркския'' български език .Сега дойде и тук да спамиш.

Влияния на кавказки езици , навлизания и прочие глупави тези за пеласгите, които са ''кавказци'' или черни , както си мислиш и т.н.

Проблемът ти е ,че дори най-известното фригийско светилище съдържа в наименованието си двойно ''с''.

За едно нещо, обаче си наистина прав. Тезите на Вл. Георгиев са анахронистични и неговата методология наистина е отдавна отречена по света.

Миналата година присъствах на ДЕВЕТИ МЕЖДУНАРОДЕН СИМПОЗИУМ на Търновската книжовна школа. Доц. д-р Ростислав СТАНКОВ в своя доклад ''Судьба древнеболгарской рукописной книги в свете проблемы моравизмов'' доволно обширно обърна внимание на грешките в методологията на Вл. Георгиев. На основа на новите лингвистични тенденции , той доказа, че няма и никакви моравизми в древнобългарските текстове.

Отклоних се доста, но в дискурса на темата, ................ , а Тироглифос да ни обясни , откъде се появява това двойно ''с'' в пеласгийския, македонския, тракийския и фригийския език.

Илирийския език е различен от тракийския . Опитите да се изкара албанския език , тракийски идват от мислите на някои изследователи, като Фран, Томашек и Иречек, че траките -беси са емигрирали в албанските планини,

  Цитирай

Топоними със съставка -deva с -v- например са известни много преди в къснолатинския или гръцкия да има преход b > v, така че не можем да търсим в тези езици обяснения за -v-. А пък най-рано засвидетелстваният топоним с тази съставка е от... югозападна Тракия на границата с Македония, което е доста далеч от Северното Черноморие.

Като допълнение на тезите на Тироглифос , ще кажа , че БЕРОЕ не се намира на Кавказ, а в Южна Македония, където едоните и ематите са въздигнали друг град със същото- Верея,Вереос .

Бел. мод. Aspandiat. Рицарю, ти си последният в този форум, който може да обвинява някого в спамене - 70-80% от постовете ти са откровено спамене и тролене. Така че по-кротко с подобен род изявления.

Редактирано Декември 7, 2010 от Aspandiat

[Perkūnas]

Е, че какво лошо съм казал? просто при по-нататъшното изучаване на тези местни имена трябва да се вземе предвид по-широк материал. Индоевропеистиката в изучаването на палеобалканските езици май вече тотално издиша.

Rizar, ако можеш ми прати повече инфо за моравизмите в българските текстове.

[Last roman]

Голяма гавра е да изкараш албанците траки /обидно за тракийците, де/. Но ако четем Херодот и сравняваме неговото описание на траките и манталитета на сегашните албанци /т. е. разбойници, които ядат, пият, грабят и продават в робство/, прилика наистина има.

[miroki]

То сега е на мода да се изкарва всеки Тракиец, скоро целият Балкански полуостров ще докажат, че имат тракийски или и тракийски произход. Само ние ще сме си само Българи

Ще бъдем заобиколени от Траки , и ние в центъра Българите , като баш по-по-най- от Траките (ама да ли по-хубави и ли по-лошо не не знам)

[Tyroglyphos]

  On 3.12.2010 г. at 16:01, Perkūnas said:

Индоевропеистиката в изучаването на палеобалканските езици май вече тотално издиша.

Вече? Та тя издиша поне от половин век. А основната грешка на езиковедите е тяхното вторачване само в езиковите данни, липсата на критичен поглед и пълното пренебрегване на всяка друга информация.

[RIZAR]

  On 3.12.2010 г. at 16:27, Last roman said:

Голяма гавра е да изкараш албанците траки /обидно за тракийците, де/. Но ако четем Херодот и сравняваме неговото описание на траките и манталитета на сегашните албанци /т. е. разбойници, които ядат, пият, грабят и продават в робство/, прилика наистина има.

Е , това е прекалено преекспонирано от приятелчетата ти от " Само истината".

А да си чувал за епитети ''трудолюбиви'', ''тлъстопочвената Тракия" и т.н. А за една приказка за трудолюбивостта на трако-македонските жени разказана на Дарий ???

  On 3.12.2010 г. at 16:01, Perkūnas said:

Е, че какво лошо съм казал? просто при по-нататъшното изучаване на тези местни имена трябва да се вземе предвид по-широк материал. Индоевропеистиката в изучаването на палеобалканските езици май вече тотално издиша.

Rizar, ако можеш ми прати повече инфо за моравизмите в българските текстове.

Перкунас, ще трябва да изчакаме издаването на сборника.

Благодаря ти , че не ми се връзваш на нападките, но мисля ,че неоснователните ти причини да извадиш тракопеласгите от кръга на индоиранските народи , беше достатъчно добре разкритикуван от Тироглифос !

[Perkūnas]

  On 3.12.2010 г. at 19:15, RIZAR said:

да извадиш тракопеласгите от кръга на индоиранските народи

Какви индоирански народи, моля?

[Aspandiat]

  On 3.12.2010 г. at 17:49, miroki said:

То сега е на мода да се изкарва всеки Тракиец, скоро целият Балкански полуостров ще докажат, че имат тракийски или и тракийски произход. Само ние ще сме си само Българи

Ще бъдем заобиколени от Траки , и ние в центъра Българите , като баш по-по-най- от Траките (ама да ли по-хубави и ли по-лошо не не знам)

Е и?

[miroki]

Има много След е и то според мен

Има тракийско наследство което може да се окаже "собственост- в кавички" на съседна Държава например. (до сега нямаше "собственик" защото няма такава Държава и ние като приемници си го считаме за наше и наше минало, ама май не всички мислят, че е наше и се стремят да докажат това, мисля че ме разбрахте)

Държавата Персия например 1935г. си сменя името като осъзнава, че са Иранци например. Утре кой знае какво може да стане. Около нас Нови държави се зараждат от известно време , и още нови ще има. Някоя Тракия може да излезе , и какво ли още.

Наистина има след е и то.

[RIZAR]

  On 6.12.2010 г. at 16:46, miroki said:

Има много След е и то според мен

Има тракийско наследство което може да се окаже "собственост- в кавички" на съседна Държава например. (до сега нямаше "собственик" защото няма такава Държава и ние като приемници си го считаме за наше и наше минало, ама май не всички мислят, че е наше и се стремят да докажат това, мисля че ме разбрахте)

Държавата Персия например 1935г. си сменя името като осъзнава, че са Иранци например. Утре кой знае какво може да стане. Около нас Нови държави се зараждат от известно време , и още нови ще има. Някоя Тракия може да излезе , и какво ли още.

Наистина има след е и то.

Има резон в думите на Мироки.

Един от проектите за бъдещето на Косово включваше името Дардания. С което се постигеше двояка цел и се залагаше основата на бъдещите експанзионистични планове на албанците за късане на парчета от Сърбия , Македония и Черна Гора.

Аз предалагам България да се прекръсти на Тракия за да имаме основателни претенции върху бъдещето на земите на Северна Гърция, Източна Сърбия (Поморавието), Македония, Дардания, Европейска Турция с тракийския град Бизантион , северните българи отвъд дунав или т.нар. дакоромани и т.н.

[Aspandiat]

Позачистих някои мнения от редовната автохтоно-спамска нищоказваща кухня. Преценете сами дали искате да пишете сериозно по темата или да я пращам в раздела Историческо моделиране.

[Aspandiat]

  On 7.12.2010 г. at 14:21, stinka (Rom) said:

Част от произхода на съвременните българи е от древните траки. И ТОВА НЕ Е ИСТОРИЧЕСКО МОДЕЛИРАНЕ, А ФАКТ.

А това, че албанците са траки си е за паранауки.

Ти четеш ли заглавието на темата? Кой има вина, че форумните автохтоно-латерни все тяхната си песен пеят.

[Tyroglyphos]

  On 7.12.2010 г. at 14:21, stinka (Rom) said:

Част от произхода на съвременните българи е от древните траки. И ТОВА НЕ Е ИСТОРИЧЕСКО МОДЕЛИРАНЕ, А ФАКТ.

Няма такова нещо. Тука факт е само ираноманията.