Писмото на Борис I - Михаил до папата и отговорите

[IYI Аспарух]

Има - в самите отговори е казано,но друг е въпроса дали е запазено.Всъщност мен отговорите на папата/канцеларията му ме интересуват дотолкова,доколкото в тях се споменават и въпросите,които пък ни позволяват да видим какъв е бил мирогледът на владетеля и от там на българите като цвло. Очеизвадно е,че са били езичници, което пък автоматично праща автохтонската теза на боклука.

Може би имаш пред вид автохтонната теза?

Че българите не са се покръстили доброволно и че гърците са се опитвали да моделират мирогледа им както ти казваш е видно и от следните въпроси към папата:

Гърците казват, че в сряда и петък не трябва да се отива на баня, това истина ли е?

Отговор: Не е. Можете.

Въпрос: Гърците говорят, че е грешно да стоим в църква с нескръстени ръце; истина ли е?

Отговор: Не е, това няма значение.

Въпрос: Гърците ни забраняват да се причестяваме без пояс; това тъй ли е?

Отговор: Това няма никакво значение.

Въпрос: Гърците ни казват, че святото миро се прави у тях и разпраща се по всичката земля. Истина ли е?

Отговор: Не е.

[miroki]

Това ли е теорията в която се смята, че Траки (особено Гети ) са преминали до карпатите , и от тях зародили някои народи , част от които са дошли на балканите като Българи по-късно?

[Hun]

Може би имаш пред вид автохтонната теза?

Че българите не са се покръстили доброволно и че гърците са се опитвали да моделират мирогледа им както ти казваш е видно и от следните въпроси към папата:

Гърците казват, че в сряда и петък не трябва да се отива на баня, това истина ли е?

Отговор: Не е. Можете.

Въпрос: Гърците говорят, че е грешно да стоим в църква с нескръстени ръце; истина ли е?

Отговор: Не е, това няма значение.

Въпрос: Гърците ни забраняват да се причестяваме без пояс; това тъй ли е?

Отговор: Това няма никакво значение.

Въпрос: Гърците ни казват, че святото миро се прави у тях и разпраща се по всичката земля. Истина ли е?

Отговор: Не е.

Знам я твоята "теория".Ти обаче като приемаш Борис за марионетка в гръцките ръце не можеш да обясниш три неща:

1. Ако беше гърците нямаше да му дадат да води кореспонденция с папата.

2. В доста въпроси той пита за патриарх -демек ясно личи желанието му за независима църква.

3.Сина му Симеон при баща гръцка марионетка нямаше да попилее ромеите, та чак да изкорени фиданките край Солун.

Доколкото виждам, IYI Аспарух не е автохтонист. Във всеки случай не си позволявай обидни квалификации.

От glishev

Редактирано Септември 28, 2010 от glishev
Обидна квалификация

[last_godo]

Сега виж в латинския текст, коя думичка стой за "знаме". След което, провери какви други значения има въпросната дума.

В момента има фиеста във Валядолид (близо до Мадрид) където едни конници гонят един бик с копия и на тях има "прабългарско"знаме демек тюрксо-монголското сигурно!?!

Тея сигурно са се объркали с компасите и са отишли чак при ариано-готите в ПИРИНеите .....между другото питах един и беше мого оздачен ,че не зная!

[miroki]

Е недейте така

Нека някой да преведе това което постнах по-горе и тогава да говорим

Нека не е във въздуха

[last_godo]

Има - в самите отговори е казано,но друг е въпроса дали е запазено.Всъщност мен отговорите на папата/канцеларията му ме интересуват дотолкова,доколкото в тях се споменават и въпросите,които пък ни позволяват да видим какъв е бил мирогледът на владетеля и от там на българите като цвло. Очеизвадно е,че са били езичници, което пък автоматично праща автохтонската теза на боклука.

Има отговори на които не можеш да си отговориш по такъв простоват начин.

Езичник - означава неюдеин а грците или "бизантийците" са са точно такива християни -юдеи ,такива които споделят Вехтият Завет или Старият...а Иисус няма нищо общо с тях Той е реформатор ,нов пророк -Словото ,разумееш?

[glishev]

Аспарух, българите са се покръстили под натиска на обстоятелствата. но определено Борис се опитва да обърне ситуацията в своя полза. Наистина е хитро, че е потърсил друг християнски авторитет извън патриаршеския. И е съвсем логично, че папата е омаловажил повечето гръцки настоявания и обичаи - така той прави услуга и на Борис, и на римските интереси. Впрочем, вероятно Борис е имал съветник, който добре е познавал християнството - всички гръцки изисквания, които са оспорени и омаловажени в отговорите (респективно и във въпросите), не са догматични, а битови и по-рядко канонични. Борис и папата не влизат в пряка конфронтация с Константинопол по наистина сериозните проблеми на вярата (Борис изобщо не е в такава позиция), а по-скоро с пикет показват липсата на авторитет у Константинопол като дискредитират относително маловажни практики. Римската критика към източните Църкви винаги е била, че са педантични в дребните неща, но че допускат ереси на едро. И в ІV-VІІІ в. тази критика е съвсем оправдана.

Мироки, да, това с гетите е част от автохтонизма.

Quando proelium inire soliti eratis, indicatis vos hactenus in signo militari caudam equi portasse, et sciscitamini, quid nunc vice illius potrare debeatis.

Това е началото на гл. ХХХІІІ от Отговорите. Преводът на Димитър Дечев от 1922 гласи:

Вие заявявате, че откак сте свикнали да влизате в сражение, чак досега сте носели като военно знаме конска опашка, и искате да узнаете, какво трябва да носите вместо нея.

Аз бих го превел така: "Съобщавате, че когато сте влизали в сражение, досега сте имали обичай да носите конска опашка като военно знаме и искате да научите какво трябва да носите сега вместо нея." Вместо "сега" може да се употреби "вече" за яснота.

[nik1]

Всъщност конската опашка като бойно знаме се употребява у много народи. Интересно дали я има у ираноезични.

Да.

http://kronk.narod.ru/library/sovetova-muhareva-2005.htm

Существует мнение, что самое раннее упоминание о бунчуке имеется уже в «Ригведе»; по раскопкам металлические навершия бунчуков известны в материалах скифского и гуннского времени. Бунчуки на длинных копьях имелись также у хорезмийских войск. Конский хвост под навершием копья изображён и на известном раннесасанидском блюде [Marschak, 1986, abb. 212-11].

[last_godo]

Аспарух, българите са се покръстили под натиска на обстоятелствата. но определено Борис се опитва да обърне ситуацията в своя полза. Наистина е хитро, че е потърсил друг християнски авторитет извън патриаршеския. И е съвсем логично, че папата е омаловажил повечето гръцки настоявания и обичаи - така той прави услуга и на Борис

Glishev ,отново свободни съчинения!

От битовите отговори са ми интересни тези (има и още):

впр.-72 "...„Вие попитахте позволено ли е да ви се постави Патриарх...” патриарсси се поставят на изградени епископии демек ,тря да има мого църкви и народ (миряни) за толкова малко време как ти се струва ,дали може ?

впр.-92 "...„„ колко са истинските патриарси”? е как нали покръстването е станало свише ,да не би да е кръстен от някой поп от село Дуванлии

впр.-93 "... „кой ще е втори след римският папа ?” как нали Михаил го е кръстил пък не знаят ,даже и име му дал.

и последно за сега ,че ...:„ ...тези хора, които наричали себе си епископи, карали хората да постят и в събота и прочие „безбожия”, като при това „разсейвали семената на намиращата се у тях Манесова нива..”

п.п. и ако ми покажеш някъде където е споменат Борис в отговорите на папата ,изключая руски цитати или ...знаеш кои!хехе ще те призная за истински историк и повече няма да напиша ред в ист.форуми.

[КГ125]

Tези въпроси са към папата и са част от играта на Борис между папата и патриарха. Не са свободни на Глишев съчиненията, естествено, че Борис се прави на гръмнат като задава някои от тях.

[last_godo]

Tези въпроси са към папата и са част от играта на Борис между папата и патриарха. Не са свободни на Глишев съчиненията, естествено, че Борис се прави на гръмнат като задава някои от тях.

да знам че глишев не е задавал въпроси на папата ,той ги коментира(опитва се )хехе

Aха ,значи Борис се е правил на гръмнат и му задавал сложно-битови въпроси да го успи.

Разбирам ,затова го е питал и за конската опашка хехе яко го е заблудил ,глей кви теории (хано-туркски)измислиха от ена опашка , бреййй

[КГ125]

Е, аз имах предвид конкретните ти въпроси.

[Hun]

Впрочем, вероятно Борис е имал съветник, който добре е познавал християнството - всички гръцки изисквания, които са оспорени и омаловажени в отговорите (респективно и във въпросите), не са догматични, а битови и по-рядко канонични.

Не знам какви съветници е имал Борис предвид съдбата на "съветника" Кинамон при Омуртаг и смъртната заплаха ако свободен или роб напусне теритоприята на България, която много ясно се вижда, че не е била разграден двор,а бъкана с граничари.

Борис избира източната версия поради това,че дава върховната власт на княза,а патриарха му е подчинен.Това го кефи Борис и за това България става източноправославна. Човека си гледа династичния интерес.

[last_godo]

Не знам какви съветници е имал Борис предвид съдбата на "съветника" Кинамон при Омуртаг и смъртната заплаха ако свободен или роб напусне теритоприята на България, която много ясно се вижда, че не е била разграден двор,а бъкана с граничари.

Борис избира източната версия поради това,че дава върховната власт на княза,а патриарха му е подчинен.Това го кефи Борис и за това България става източноправославна. Човека си гледа династичния интерес.

Източноправославна е нямало тогава и вселенский патриарх тоже!

А как да разбираме, че три години преди това има римски епископи в българските земи? или те са били некакви шматароци ,дето не са разбрали главната и важна цел:"...покръстването на един цял народ!" хехе

През 1167г на един събор във франкиа ,един поп казва ,че българите имат от половин дузина векове църкви.

А тря си сигурен ,че няма да са източноправославни....

[IYI Аспарух]

Aха ,значи Борис се е правил на гръмнат и му задавал сложно-битови въпроси да го успи.

Разбирам ,затова го е питал и за конската опашка хехе яко го е заблудил ,глей кви теории (хано-туркски)измислиха от една опашка...

Уважаеми last_godo. Нещата не са били толкова прости и еднозначни колкото изглеждат на пръв поглед.

1.През 862г. кан Борис сключва военен съюз с крал Лудвиг II Немски и преговаря с него за приемане на християнството в България от Римокатолическата църква.

2.За да разруши съюза, Византия във военен съюз с Великоморавия и Хърватско през 863 г. започва война срещу България. За канство България тази война е неуспешна и това разклаща значително влиянието на българите в бившите аварски владения в среднодунавските земи.

3.В отговор на молбите на Ростислав през есента на 863 г. Византия нахлува отново в българските земи. Заетите на северозапад български войски нямали време да окажат никакъв отпор и византийските войски достигат до столицата на канството Плиска.

4.Кан Борис е принуден да капитулира и да сключи договор за капитулация пред Константинопол (наречен по-късно „Дълбок мир”) като пратениците му са принудително покръстени още със пристигането във Византийската столица. Една от клаузите е била да приеме населената със християнско население (предимно славянскоговорещо) област Загоре което население да поеме водещата роля при налагане на християнството на българския народ.

С договора за капитулация (дълбок мир) Борис се задължава:

а).да разтрогне съюза си с немския крал Лудвиг

б). да разтрогне договора за приемане на християнството в България от Рим

в).Подчинявайки се на Константинопол да приеме християнство от Цариградската патриаршия.

8.Българският владетел приема християнството тайно, за да избегне съпротивата сред народа.

9.Българският владетел приема името на своя „духовен отец“ - византийския император Михаил III и като християнин вече се нарича Борис-Михаил.

10.Непосредствено след покръстването избухва бунт срещу капитулацията пред Византия и приготовленията за насилствено налагане на християнската вяра от византийски свещенници...

[last_godo]

Е, аз имах предвид конкретните ти въпроси.

Да ,разбрах!хехе

Ами ,ако гледаме така на всичките въпроси можем да ги дадем на москов ,да напрай една комедия като "хъшове" май беше ...

Дето ени луди българи тичат по сцената ,а пък ени културни алемани се кефят и радват.

И много вървежна постанофка напраел тоя москоф.

Не мисля ,че е било така!

Хората са си вярвали съвсем нормално и всички тия религиозни борби са били подковани с теория.

[КГ125]

А, разбира се, това да.

Макар, че с това "хората са си вярвали" знаеш ли какъв огромен въпрос поставяш??? От една страна, това е време на религия, без религия няма светоусещане и космогония, и традици и всичко, а без това няма свят направо.

И ето, че владетелят сменя бога.... Той и елитът му вярвали ли са в него? В стария? А в новия? Ето пример как обективната историческа необходимост ги изважда от рамката на това, което по-късно ще бъде наречено заблуда, и ги прави прагматици.

И наистина - прави се пред папата, че не знае кой го е кръстил

[last_godo]

Уважаеми last_godo. Нещата не са били толкова прости и еднозначни колкото изглеждат на пръв поглед.

1.През 862г. кан Борис сключва военен съюз с крал Лудвиг II Немски и преговаря с него за приемане на християнството в България от Римокатолическата църква.

2.За да разруши съюза, Византия във военен съюз с Великоморавия и Хърватско през 863 г. започва война срещу България. За канство България тази война е неуспешна и това разклаща значително влиянието на българите в бившите аварски владения в среднодунавските земи.

3.В отговор на молбите на Ростислав през есента на 863 г. Византия нахлува отново в българските земи. Заетите на северозапад български войски нямали време да окажат никакъв отпор и византийските войски достигат до столицата на канството Плиска.

4.Кан Борис е принуден да капитулира и да сключи договор за капитулация пред Константинопол (наречен по-късно „Дълбок мир”) като пратениците му са принудително покръстени още със пристигането във Византийската столица. Една от клаузите е била да приеме населената със християнско население (предимно славянскоговорещо) област Загоре което население да поеме водещата роля при налагане на християнството на българския народ.

С договора за капитулация (дълбок мир) Борис се задължава:

а).да разтрогне съюза си с немския крал Лудвиг

б). да разтрогне договора за приемане на християнството в България от Рим

в).Подчинявайки се на Константинопол да приеме християнство от Цариградската патриаршия.

8.Българският владетел приема християнството тайно, за да избегне съпротивата сред народа.

9.Българският владетел приема името на своя „духовен отец“ - византийския император Михаил III и като християнин вече се нарича Борис-Михаил.

10.Непосредствено след покръстването избухва бунт срещу капитулацията пред Византия и приготовленията за насилствено налагане на християнската вяра от византийски свещенници...

Да това е една съвременна интерпретация и пожелателна върху събитията.

-цариградска патриаршия в константинопол няма

-кога е приел името на "духовният отец"(знаеш ли изобщо какво значи това?)

-канство България пък изобщо не знам откъде си го измисли?

-как тайно бе човек ,има изчукан надпис в Балши (Албания) точно по това време (Златарски така разправя)

и последно да не става дълго къде е този договор на "Византия" с Борис(че така смело боравим с клаузите ,даже)?

[Hun]

Източноправославна е нямало тогава и вселенский патриарх тоже!

А как да разбираме, че три години преди това има римски епископи в българските земи? или те са били некакви шматароци ,дето не са разбрали главната и важна цел:"...покръстването на един цял народ!" хехе

През 1167г на един събор във франкиа ,един поп казва ,че българите имат от половин дузина векове църкви.

А тря си сигурен ,че няма да са източноправославни....

Да прословутата схизма от 1054г. я е нямало,но тя е само капака на буркана,а съдържанието си го има още през 9 век - подчинеността на църквата на императора я има само на изток-на запад папата е можел да издевателства и заплашва царете с отлъчване и т.н.

Без съмнение църкви може и да е имало ама дали са си затварсали говедата там или са ги ползвали за обряди ...-аз залагам на първото.На Борис не му е изобщо ясно ни постене, ни четиридесетница,ни дали да влизат жените със забрадка в църква,ни кога да яде месо -човека си пита дали може да си закусва с месце рано заран и дали това е позволено.Ма той бил ариан, юдеин и нам кво си само дето почитал камъка и носил муска на врата си.Ай стига.

[last_godo]

А, разбира се, това да.

Макар, че с това "хората са си вярвали" знаеш ли какъв огромен въпрос поставяш??? От една страна, това е време на религия, без религия няма светоусещане и космогония, и традици и всичко, а без това няма свят направо.

И ето, че владетелят сменя бога.... Той и елитът му вярвали ли са в него? В стария? А в новия? Ето пример как обективната историческа необходимост ги изважда от рамката на това, което по-късно ще бъде наречено заблуда, и ги прави прагматици.

И наистина - прави се пред папата, че не знае кой го е кръстил

Да ,тъкмо е приключило иконоборството и нещата не са толкова ясни и в самата империя.

Смяната на Бога ,не ми е много ясен ,щото кой е бил старият?

Нямаме данни......сегашните открития са много интересни,не мислиш ли?

[IYI Аспарух]

Да това е една съвременна интерпретация и пожелателна върху събитията.

-цариградска патриаршия в константинопол няма

-кога е приел името на "духовният отец"(знаеш ли изобщо какво значи това?)

-канство България пък изобщо не знам откъде си го измисли?

-как тайно бе човек ,има изчукан надпис в Балши (Албания) точно по това време (Златарски така разправя)

и последно да не става дълго къде е този договор на "Византия" с Борис(че така смело боравим с клаузите ,даже)?

Ок. Няма договор, Борис не е загубил войната и византийските войски не са достигнали Плиска, Борис не е бил по това време на поход в Панония, не е имало военен съюз немско кралство и България срещу Византия, Хървадска и Великоморавия, не е имало договор за приемане на християнството от Рим, не е имало бунт срещу приемането на християнството от Византия, не са убивани аристократичните боилски родове до девето коляно заедно със жените, децата и пеленачетата ...

Сега доволен ли си?

[glishev]

Годо и Хун, много интересно си спорите, само дето и двамата си позволявате доста остър език. По-спокойно го давайте. Б. мод.

Иначе позицията на Хун не е идеална, но пак е по-близо до достоверност.

[last_godo]

Да прословутата схизма от 1054г. я е нямало,но тя е само капака на буркана,а съдържанието си го има още през 9 век - подчинеността на църквата на императора я има само на изток-на запад папата е можел да издевателства и заплашва царете с отлъчване и т.н.

Без съмнение църкви може и да е имало ама дали са си затварсали говедата там или са ги ползвали за обряди ...-аз залагам на първото.На Борис не му е изобщо ясно ни постене, ни четиридесетница,ни дали да влизат жените със забрадка в църква,ни кога да яде месо -човека си пита дали може да си закусва с месце рано заран и дали това е позволено.Ма той бил ариан, юдеин и нам кво си само дето почитал камъка и носил муска на врата си.Ай стига.

хехе каква схизма ?

За монофизити,монотелити,халдейци,неохалдейци,несторианци,мелкити и т.н. ,това са малка част от "Християните" и всички имат разлики в нещата които си изброил + тези които се считат за еретици.

Така ,че слагането на всички в един кюп с етикет "християни",е като понятието "Византия"(технически термин-измислен)

И тогава тея приказки се връзват,а иначе ....

[Хърс Златния]

.....подчинеността на църквата на императора я има само на изток-на запад папата е можел да издевателства и заплашва царете с отлъчване и т.н.

Англия на запад ли е или на изток? Не, питам сериозно. Щото там царят не само е подчинил църквата, ами направо го е играел и патриарх! Цар и патриах ингилиз в едно! Иван Грозни ряпа да яде!

Ай стига.

Сега се сещам, че интересната идея на Петър Първи да ликвидира длъжността на патриарха в Русия, което и става, му текнала докато бил в Холандия. В тая връзка - Холандия на изток ли е или на запад?!

[last_godo]

Годо и Хун, много интересно си спорите, само дето и двамата си позволявате доста остър език. По-спокойно го давайте. Б. мод.

Иначе позицията на Хун не е идеална, но пак е по-близо до достоверност.

Да и аз съм съгласен с Модератора,мнението на Хун се потвърждава с грижата на държавата и БПЦ за опазването на културните ценности,

именно за една такава църква става въпрос ,която "прабългарите" са си връзвали говедата в нея:

така наречената "Червена църква" до Пещера!

п.п.Модераторската достоверност е на почит!