Кирил и Методий в средновековието

[T.Jonchev]

Аз смятам, че са били доста лоялни през цялото време.

[resavsky]

Този спор /какво точно правят Кирил и Методий в Рим/ май сме го водили вече.....

[alvassareiro]

  Цитирай

Впрочем, в девети век все още няма кой знае какви разлики между западното и източното християнство.

Впрочем има.

[alvassareiro]

  Цитирай

Буквите са само част от инструментариума в тази мисия. Днешната ни гледна точка е друга, защото знаем какви последици е имало създаването и използването на тия букви през следващите 1100 години.

Буквите са същността на цялата работа. Ядрото, не просто един от инструментите, а най-важният. А последиците са никаккви защото моравската мисия е пълен провал.

Няма как глаголицата да е съставена в 863, тъй като е съставена за малко години. Пратеничеството е в 862, малко години са поне 2, не излизат сметките.

[Atom]

  On 3.02.2012 г. at 9:46, resavsky said:

Тук отново опираме до връзките на Кирил и Методий с Византия.Двамата на моменти си позволяват ходове които са в откровено противоречие с политиката на Константинопол.Като отиването в Рим например.Или факта че Методий не се завръща във Византия.Друг е въпросът за евентуални връзки с Борис.Много изкусителна е тази теза но има едни проблем че няма изворова база.

Не виждам къде е противоречието с политиката на Константинопол? И каква всъщност е политиката на Константинопол по това време? Ние разглеждаме нещата от днешна гледна точка, като вече знаем как са се развили нещата впоследствие. Да, но в 9 век нито Фотий, нито Михаил, Василий или папите са знаели, че между изтока и запада започва разрив, който ще завърши със схизма и с обособяването на две различни християнски вероизповедания.

Църквата към момента е една, вселенска и православна, а Папата все още е считан от Константинопол за върховен религиозен авторитет. Това е видно от почти всечки действия на съвремениците.

Във връзка с политиката на Византия е много интересно да се анализират две молби, отправени в кратък период от време към две различни инстанции. Сами по себе си и двете молби са уникални и нямат прецедент в близкото минало. И за двете искания е необходимо молителите да имат визионерство и фантазия, не по малки от тези на Стив Джобс.

Първата е молбата на Ростислав. Князът моли императора, да му предостави учители на славянски език. Великоморавия няма собствени епископи, но на княза и през ум не му минава да иска подобно нещо. Молбата не е към патриарха и не е за издигане на някой в епископски (архиепископски сан), а просто за учители. При това идеята е да се преведат свещените книги на народен, собствен език - нещо което по това време го няма никъде в Европа. Как изобщо му е дошла тази идея, от къде е почерпил вдъхновение, че това е възможно да се случи е пълна загатка.

Втората е молбата на Борис към папата. Едва вчера покръстен, Борис моли за собствен патриарх. Тази молба лично мен ме озадачава. Нищо подобно през последните 400 години не се е случвало, а няма и да се случи в следващите 400. Молбата е отправена към папата - върховния религиозен авторитет, но дори и той не е в състояние да я удовлетвори. Няма индикации, подобно искане на Борис някога да е отправено към императора или към патриарха на Константинопол.

В крайна сметка да видим резултата от двете молби. Ростислав не печели нищо. Папата не печели нищо. Борис печели независима църква с решение на вселенски събор, а по-късно и славянско богослужение. А Византия? Византия узаконява кражбата на Илирик от папата, елиминира заплахата от приобщаване на балкано-романското население към Рим и гарантира постепенното му маргинализиране. Не на последно място печели многобройно население, което благодарение на новия богослужебен език може да приобщи към християнството и към културата на империята. Накрая да не излезе, че и двете молби са писани в една и съща канцелария и на само двамата братя, но и всички останали участници, искат или не искат са се съобразявали с политиката на Константинопол.

[resavsky]

Напротив точно през 60 те години на 9 век враждата между Рим и Константинопол е в разгара си.Анатеми,отлъчвания и т.н.И точно в този момент Кирил и Методий пристигат в Рим и то тържествено посрещнати.

[alvassareiro]

По това време има нещо наречено Фотиева схизма.

Така или иначе, изображенията които Галахад така любезно ни представи са няколко вида:

- такива без датировка, най-веоятно от 18 или 19 век, което извинявам се, е манипулация.

- менелога, в които са без ореоли, т.е не са светци.

- западни изображения, най-ранните, където я имат я нямат ореоли.

Това какви изводи ни кара да си вадим? - че са почитани като светци само от Рим????

[Atom]

  On 3.02.2012 г. at 12:53, resavsky said:

Напротив точно през 60 те години на 9 век враждата между Рим и Константинопол е в разгара си.Анатеми,отлъчвания и т.н.И точно в този момент Кирил и Методий пристигат в Рим и то тържествено посрещнати.

По-скоро враждата е между Фотий и Рим. Императорът (който всъщност е Константинопол) е доста встрани от конфликта. Формално братята са изпратени от императора и представляват само него. Тържественото посрещане може да означава и почит към императора за компенсиране на отрицателното отношение към патриаршията. Подобни неща са правени и в Константинопол

Редактирано 3, 2012 от Atom

[T.Jonchev]

  On 3.02.2012 г. at 12:42, alvassareiro said:

Няма как глаголицата да е съставена в 863, тъй като е съставена за малко години. Пратеничеството е в 862, малко години са поне 2, не излизат сметките.

Няма как да е съставена и в 855, защото Коцел тогава не е бил на власт.

Давай да я предатираме тая азбука към ХХ век с автор Ленин, както твърдяха доскоро руснаците, и да приключваме темата.

[alvassareiro]

.

  Цитирай

Няма индикации, подобно искане на Борис някога да е отправено към императора или към патриарха на Константинопол

такова искане формално няма, макар че Борис точно към това се е стремил. Причината за това противорече е, че му е било ясно към 864-70 че просто е невъзможно, и преди патриарх трябва да се случи нещо друго - да получи титлата цар.

[T.Jonchev]

  On 3.02.2012 г. at 12:53, resavsky said:

Напротив точно през 60 те години на 9 век враждата между Рим и Константинопол е в разгара си.Анатеми,отлъчвания и т.н.И точно в този момент Кирил и Методий пристигат в Рим и то тържествено посрещнати.

Да де, но пристигат след свалянето на Фотий и връщането на Игнатий, във време, в което Василий I и папата са склонни конфликтът да се прекрати.

[alvassareiro]

  On 3.02.2012 г. at 13:05, T.Jonchev said:

Няма как да е съставена и в 855, защото Коцел тогава не е бил на власт.

Давай да я предатираме тая азбука към ХХ век с автор Ленин, както твърдяха доскоро руснаците, и да приключваме темата.

Остави 855. Как си обясняваш цитата За малко години?? Значи ако приемем 863, не се връзва. Другото също не се връзва поради Коцел. Тогава?

[Atom]

  On 3.02.2012 г. at 13:07, alvassareiro said:

.

такова искане формално няма, макар че Борис точно към това се е стремил. Причината за това противорече е, че му е било ясно към 864-70 че просто е невъзможно, и преди патриарх трябва да се случи нещо друго - да получи титлата цар.

Дали това е причината? Или му е подсказано какво да иска от папата срещу съответни обещания. Мисля, че независимата архиепископия (по примера на кипърската) е планирана още преди покръстването на Борис.

[alvassareiro]

Независимата архиепископия е едно, патриаршията друго. За нея трябва първо титла цар, не може княз да е шеф на патриарха. Въпросът е строго политически.

[Atom]

  On 3.02.2012 г. at 13:20, alvassareiro said:

Независимата архиепископия е едно, патриаршията друго. За нея трябва първо титла цар, не може княз да е шеф на патриарха. Въпросът е строго политически.

То и независима архиепископия не е малко. Към момента има само една - Кипърската. Мен цялата работа ми прилича на цирк, разигран от Константинопол. Борис е кръстен и като верен син на папата се обръща към него, но с невъзможна за изпълнение молба. Следват няколко действия със смяна на костюмите и накрая папата преглътва загубата на Илирик.

[alvassareiro]

Независимата архиепископия сигурно не е било малко за Борис, но е било много малко за Симеон. Независима архиепископия при нас върви с титлата княз.

[T.Jonchev]

  On 3.02.2012 г. at 13:09, alvassareiro said:

Остави 855. Как си обясняваш цитата За малко години?? Значи ако приемем 863, не се връзва. Другото също не се връзва поради Коцел. Тогава?

Като първо го прочета целия: "И така, мнозина за много години едва събраха 38 букви. После пък, като минаха много години, намериха се по божие повеление 70 мъже, които преведоха от еврейски на гръцки език. А славянските книги сам Свети Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде за малко години. Онези мнозина седем души и за много години създадоха техните букви, а седемдесет - превода. Затова славянските букви са по-свети и по за почит, защото свят мъж ги е създал, а гръцките - елини езичници." И като го прочета, ми става ясно, че:

1.Тази задочна полемика се води на базата на антитези (малко - много; свят - езичник). Полемичните прийоми нямат кой знае каква хронологическа стойност.

2.Твърдението за "малкото години" включва не само създаването на буквите, но и превода. И понеже от Методиевото житие знаем, че през 80-те години на века Методий е превел "бързо всичките свещени книги, всичко изцяло, освен книгата "Макавеи", от гръцки на славянски език за 6 месеца - като почна от месец март, та до 26-я ден на месец октомври." мога да съобразя, че изразът "малко години" (ако въобще следва да търсим хронологическо измерение в него) може да се сведе и до 6 месеца. А какво да мислим за времето, необходимо само за съставянето на азбука при добро познаване на славянската фонетика?

3.Пак в Методиевото житие - веднага след като императорът им възлага Моравската мисия - е казано: "След като чуха височайшата реч, двамата се отдадоха на молитва заедно с други, които бяха със същия дух, с който бяха и те. И тук бог яви на философа славянските книги. И веднага, щом устрои буквите и състави беседата, той се упъти за Моравия...". Т.е. според житиеписецът, азбуката е създадена между идването на Ростиславовите пратеници в Константинопол и заминаването на братята за Моравия.

4.Житието на Кирил по същия повод съобщава какво направил Кирил след разговора с императора: "Като си отиде, по предишния си обичай философът се предаде на молитва заедно с другите сподвижници. И скоро му се яви бог, който изпълнява молитвите на своите раби. И тутакси състави буквите и започна да пише евангелската беседа...". Този текст напълно потвърждава горния извод.

5.В апологията "О писменех..." изрично е казано кога и по време на кои владетели е съставена тази азбука - това е фактологична информация. А там присъства Коцел в качеството му на Блатненски княз, какъвто е станал след 861г.

Поради всичко това смятам да пренебрегна съображението, че "малко години са поне 2".

[alvassareiro]

Не мога да приема че Малко години значи месеци. Пише години, не месеци, това е свободна интерпретация.

Отделно от всичко това, има едно нещо наречено......Брегалнишка мисия.

Редактирано 3, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Изобщо много са доказателствата за това, че писмената е измислена много преди 863. Да речем

откъде накъде на Ростислав би му хрумнало да иска от Константинопол учители на славянски и служение на славянски, след като той бидейки в един папски диоцез му е напълно ясно, че папата е твърдо против а респективко и Византия, защото това е догма?

Много просто - знаел е, че византийците имат такава писменост и даже са правили мисии сред други славяни, напук на догмата.

[К.ГЕРБОВ]

Подценихте мнението ми, че през Средновековието Кирил и Методий не са били много обичани от православната църква. Аз в момента подготвям едно изследване за българското присъствие в Повест временных лет и Радзивиловския летопис. Ще разгледам и въпроса с Кирил и Методий.

Ще предваря, обаче, и ще посоча, че в Повест временных лет е приведена „точ в точ” историята за Великоморавската мисия, както е разказана в Пространните жития на Кирил и Методий. Но накрая е направена тенденциозна манипулация.

В Пространно житие на Константин Философ се казва: „На следния ден той прие светия монашески образ и като прибави светлина към светлина, нарече се с името Кирил. И в този [монашески] чин прекара петдесет дни... И така почина в Господа, бидейки на 42 години, на четиринадесетия ден от месец февруари, индикт втори, в 6377 година от сътворението на света (869 г.). Тогава папата заповяда на всички гърци, които бяха в Рим, а така също и на римляните да се съберат заедно със свещи и да пеят над него и да му направят погребение, каквото биха направили на самия папа. И така направиха.”

В Пространно житие на архиепископ Методий, пък, пише: „Като узна за тия мъже [Кирил и Методий], папа Николай прати да ги повикат, понеже искаше да ги види като ангели Божии. Той благослови тяхното учение, като положи славянските книги върху олтара на [храма] „Свети апостол Петър”; и посвети блажения Методий в духовен сан... А Коцел, като проводи [пратеници] при папата, помоли го да му отпусне Методия, нашия блажен учител... Коцел прие Методия с големи почести и пак го изпрати при папата заедно с двадесет души почитани люде, да му го ръкоположат за епископ на Панония – на престола на свети Андроник, апостол от седемдесетте, което и стана.”

В Повест временных лет всичко това е предадено по съвсем друг начин: „Константин се върна обратно и се отправи да учи българския народ, а Методий остана в Моравия. После княз Коцел направи Методий епископ в Панония на мястото на светия апостол Андроник...”

Вижда се, че руските църковници са спестили факта, че Константин е станал монах в католически манастир и е погребан с почести в Рим лично от папата. Не се споменава, и че е приел име Кирил. Затова и миниатюрите не трябва да се наричат „Свети Кирил и Методий”, а „Свети Константин и Методий”. Погребението с почести в Рим, дотам е стреснало православните руснаци, че за да го замажат, са предпочели да пратят Константин да си умре някъде в славянска България!

Спестен е и фактът, че Методий е въведен в свещенически сан от папата и че пак от папата е ръкоположен за епископ на Панония. Според руската хроника излиза, че епископ го е направил „нашият човек”, славянина княз Коцел.

[alvassareiro]

Тенденциозни манипулации са правени не само от русите. Една подобна манипулация са пространните им жития, които Йончев така избирателно цитира.

[КГ125]

???? И поради что да са манипулации пространните жития на Кирил и Методий????

[КГ125]

  On 3.02.2012 г. at 15:43, alvassareiro said:

Изобщо много са доказателствата за това, че писмената е измислена много преди 863. Да речем

откъде накъде на Ростислав би му хрумнало да иска от Константинопол учители на славянски и служение на славянски, след като той бидейки в един папски диоцез му е напълно ясно, че папата е твърдо против а респективко и Византия, защото това е догма?

Много просто - знаел е, че византийците имат такава писменост и даже са правили мисии сред други славяни, напук на догмата.

Само че, в твойте логическа схема дали има писменост или няма е без значение - важното е защо я иска от Изток, когато знае, че папата ще го натисне? Просто - поради страх от това, което в крайна сметка става - немското духовенство иде. Това е обяснението и изобщо никой тук не третира факта, че азбуката е съществувала...

[glishev]

Това е пореден пример за невероятни измислици. Изворите сочат наличието на култ към двамата братя, а се оказа, че има и изображения. Стига вече глупости.

[alvassareiro]

  On 3.02.2012 г. at 18:24, КГ125 said:

Само че, в твойте логическа схема дали има писменост или няма е без значение - важното е защо я иска от Изток, когато знае, че папата ще го натисне? Просто - поради страх от това, което в крайна сметка става - немското духовенство иде. Това е обяснението и изобщо никой тук не третира факта, че азбуката е съществувала...

Ами нали аз точно това казвам.