Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[mitaca]

Добре бе Рейвъне, кажи как е бримка на чувашки? А и какво значи кюбе и тулши на чувашки, ама моля те от преди времето на нашенските надписи, ако може. И дай надлежно къде са написани на коя колона или друг носител. Както и припомни кои са днешните еР езици и кои древните и какво е останало от тях?

[Raven]

Добре бе Рейвъне, кажи как е бримка на чувашки? А и какво значи кюбе и тулши на чувашки, ама моля те от преди времето на нашенските надписи, ако може. И дай надлежно къде са написани на коя колона или друг носител. Както и припомни кои са днешните еР езици и кои древните и какво е останало от тях?

Като се поразтърсих стигнах до един от проблясъците на Иван Танев, значи според него хлобрин значи ковач , идва от хлопане с суфикса ар и прикачен суфикс ин и става хлобринар, демек клопач.

Неясно защо за зачислили хлопача в инвентарен надпис, но Ив. Танев рядко се спира на такива подробности.

................................

Изобщо не ме интересува как е бримка на чувашки защото няма връзка, а кюпе и тулши си и означават това което означават и то има пряка връзка с инвентарните надписи.

Айде понеже няма да си дадете труда да го потърсите и прочетете да ви обясня, кюбето е ясно - при кумани, татари, чуваши си значи все ризница, тулши обаче на чувашки не означава шлем.

Това е наборът за глава на жените, представлява сложна конструкция от конус с монети и разни дрънкулки, според една чувашка легенда когато войните се връщали от битка те слагали шлемовете на главите на жените си, когато някоя жена останала без шлем значи мъжът и бил убит, от там е произлязло и тулшито на днешните чувашки.

Тия напъни с чувашките предисторически надписи ги зарежи, за езиците си има писано достатъчно, факт е че прабългарите са говорели нещо като чувашки, останалото е локумистика.

Прабългарите говорят езика на първата вълна на ВПН, това е архаичен р диалект на най ранните тюркски езици близък до праалтайското езиково семейство, всички представители на първата вълна говорят този диалект- хуни, авари, кутригури, оногури, савири, хазари, уногондури....за това и има сведения за близост на хазарски и български или кутригурски и утигурски. от този език е останал само долно чувашкия, един от двата чувашки диалекта по изчистен от угорски думи.

Втората вълна говори по късен диалект- това са тюркути, кумани, печенеги, селджуки, османци....те се отцепват по късно от праалтайската езикова общност, когато тюркското езиково семейство вече е отделено и в техният език освен че е друг диалект няма толкова алтайски и протомонголски заемки.

[Raven]

Равене, ако след 1000 години археолозите намерят диск с секретна информация от българската армия и разчетат че:

полковник Иванов има 20 танка,

капитан Петров има 200 калашника,

ефрейтор Георгиев има 50 гранати,

генерал Михаилов има 30 МИГ29

то какво ще си помислят за произхода на българите изхождайки от думите ТАНК, ГРАНАТА, КАЛАШНИК, КАПИТАН, ЕФРЕЙТОР, ГЕНЕРАЛ...???

Стига с тази изкуствено заета терминология.

Ако един грамотен човек прочете че думи като сиромах, верига, шавар, ковчег, бъбрек които по същество са протомноголски какво ще си помисли ?

Че прабългарите са ги заели автоматично с някаква заета накуп битова терминология щото в собствено авестийско бълхарско арийският си език не са имали дума за бъбрек ?

От всичките около двеста останали известни прабългарски думи болшинството са с тюркски , монголски и южносибирски произход както и граматиката и конструкцията.Доказано иранските думи са малко и повечето са общотюркски заемки като баги таркани и тн.

Тези стринка , кинка гинка кака и батко и прочие авестийско сурвакарски са някакви неграмотни петърдобревщини.

[Frujin Assen]

Бърза проверка по скайп в конферентен разговор с трима истински руснаци и 1 украинец, които бъкел не знаят български.

ЖЕНА, МЪЖ, ЧАДО, БРАТ, ЗЕТ, ДЕВЕР, СВЕКЪР, СВАТ познаха веднага, при руснаците същите думи означават същите родови връзки. Като казах ЧИЧО, и човека веднага каза, това е дядя, аз подсъзнателно се досетих, повтаря се, немога да дам логичен отговор, но веднага се сетих. КАКА не можаха да я познаят, думата им е съвсем чужда.

[mitaca]

Прабългарите говорят езика на първата вълна на ВПН, това е архаичен р диалект на най ранните тюркски езици близък до праалтайското езиково семейство, всички представители на първата вълна говорят този диалект- хуни, авари, кутригури, оногури, савири, хазари, уногондури....за това и има сведения за близост на хазарски и български или кутригурски и утигурски. от този език е останал само долно чувашкия, един от двата чувашки диалекта по изчистен от угорски думи.

Аха, добреее, а са ми дай писмените источници от хуни, авари, кутригури, оногури, савири, хазари, уногондури....за това и има сведения за близост на хазарски и български или кутригурски и утигурски техните собствени разбира се. И защо точно чувашкия е останал?

[Frujin Assen]

Мейкболгар, и днес цели родове българи заминават да живеят в Германия, САЩ, Гърция, но не съм чул германците да са проговорили български, даже гърците не са. Много кумани също са се преселили в България, но не сме проговорили тюркски, българи и турци живеят смесено над 600 години, като поне 400-450 години сме под турска власт, но нито българите сме проговорили турски, нито турците български.

В този смисъл е все едно къде се поселват волжските българи.

До идването на монголо-татарите Русите и Волжките българи (сакалиби) са се разбирали без преводач

Ето това вече е научен пробив. Тъй като знаем на какъв език говорят руснаците-славянски, но не знаем на какъв говорят прабългарите. То следва, че ако са се разбирали без преводач-ерго българите говорят славянски език.

Редактирано Юли 16, 2012 от Frujin Assen

[Last roman]

както винаги интересната тема беше окепазена от псевдолингвистични фантасмагории.

[Frujin Assen]

Не, не не не, аз ще умра!!! Мейкбулгар, съгласен ли си че руския, белоруския, полския, силезийския, чешкия, моравския, словашкия, словенския, сърбо-хърватския, българския, украинския езици принадлежат към едно езиково семейство? Ако да, то следва, че руснаците говорят славянски. Защото, ако говореха марсиански (използвам идиотски термин нарочно) и в един момент бяха приели българския (както ти твърдиш), то следва че...

1 Българите са разпрострели своя език не само над руснаци, но и над украинци, поляци, чехи, сърби, хървати и прочее.

2 В някакъв момент след татарското нашествие руснаците забравят българския и отново научават марсиански.

Усещаш ли колко са малоумни и двете твърдения?

[Южняк]

Фронтът на темата се разшири и на повечето участници въобще не мога да им следя мисълта. Ще се опитам да легитимирам позицията си, като за дисклеймър заявявам, че хипотезата ми е валидна САМО АКО ПРАБЪЛГАРИТЕ СА АЛТАЙЦИ. А че имат алтайски елемент е, мисля, консесусно в официалната историография.

Тюркско-алтайската култура е сибирска ловна култура. Няма никаква тюркска древност, това е фолклор, песни и танци на народите.

Езиците на ловните племена от камчатка до лапландия са статични. Времето тече забавено. Изолация, отсъствие на езиков обмен, консерватизъм на социалните стереотипи. Езиците на ловците са езици в зародиш и това зародишно състояние може да продължи десетки хиляди години. Едно ловно племе никога не надхвърля 150 души. Ако ги надхвърли, се разпада на няколко племена. С хилядолетията може и да се натрупат няколко хиляди думи, но за пълноценен разговор са нужни около 30 000; затова един ловен език си стои вечно млад,в смисъл на недоразвит.

Тюркско-алтайската култура ловно-събираческа. Една такава шаманска култура (сини вълци, анимизъм, ритуални осакатявания, халюцинации, халюциногенни гъби, тотемизъм - онождане на вълчици, содомозиране на кучета, сибирски шаманизъм, пречупване на краката - всичко това го има в ансестралните митове на алтайците) е по дефиниция млада.

Няма никаква тюркска древност. Евенките са хабитуални канибали до средата на 19-ти век, каквито, междувпрочем, са и кетите и самоедите, които са угри; поради суровите условия канибализмът в сибир е рутина; изолирани случаи на канибализъм има чак до 1950-те. Това са едни вечно млади ловни народи. Същите са и алтайците, които в течение на хилядолетия изяждат родителите си при смъртта им, което в нашите очи е гротеска, но в суровите условия на алтай и сибир си има смисъла. Ако погледнем телеутите в алтай, за които се твърди, че е възможно да са ансестралната група на прототюрките, те и сега са млада група.

-поради горното и съмненията ми, че прототюркските групи са свързани с хуните или Хсионг ну, освен ако не разглеждаме хуните като орда канибали от сибир, нападнала римската империя; Хсион ну са култура с голям багаж и дълбока древност, култивирана от китайците, а тюрките от, да речем, орхонския надпис изобщо не изглеждат така. Няма тюркска древност. Има вечна тюркска младост, типична за ловните народи от региона.

-Тюркският език прилича на креол, подобно на креолските в карибието, които са развален френски плюс още по развален африкански. От хора, които учат тюркски езици знам, че граматическите правила в тюркската езикова група в алтай са изключително редуцирани, което е типично за креолите, което ги прави "лесни". За креолизацията в алтайските езици си има причина:

-безписмен език не може да има кой знае какво богатство.Богат е английският, който има 500 000 а може би и до милион думи. Тюркските езици от периода около 4-ти век, ако съществуват изобщо, са току що излезли от ловния си период.

В течение на десетина века ловците-събирачи от тайгата са буквално малтертирани от свирепи господари - първо скитите, после хсионг ну и след това китайците, а може да има и други -т.е. аварите, които може би са свързани с една друга алтайска група - корейската. Ядрото на по същество алтайските езици се състои предимно от ирански заемки и по-малко китайски; Най-малък е дялът автентичният ловен език, оригинално говорен от жертвите на скитите и хсионг ну, които несъмнено използват алтайците за свои цели - така, както колонизаторите испанци използват индианците в латинска америка. А индианците в крайна сметка проговарят език креол, който се състои от 100-тина индиански думи и 20-тина хиляди испански и френски заемки. Скитите и китайците се държат като брутални колонизатори и са такива, но пък вдигат езиковото ниво на алтайските групи, а им и поразнообразяват генофонда; т.е. горе долу същото, което се случва с индианците в лат. америка 20 века по-късно; нищо чудно, че японските и турските лингвисти не могат да се разберат, има ли алтайска езикова група или няма - групата е призрак, креол. Мисълта ми е, че това са млади етноси, а българите се появяват в европа в съвсем младата фаза -т.е. в най ранната, (японците, които също са евентуално алтайци, се появяват в япония чак през 5-ти в.)по-късните процеси на етнообразуване в алтай и средна азия минават без прабългари, корейци и японци; ако прабългарите са тюрки, то това са най-ранно атестираните тюрки и дори най-ранно атестираните алтайци в историята; но не мисля, че по това време - 3-4 век, има какви да е тюрки или тюркски език, а наречие в съвсем ранна фаза; това, което съм чел по въпроса ми прилича на фолклор подобен на македонското автохтонство; могат да се кажат още много неща - например, че в Монголия коне и скелети на коне се появяват трайно чак през 2 в. сл. н. е., а алтайците погребват конете си като ги украсяват с еленски рога - знак, че по това време не познават животното и го вземат за елен; ездачите в региона са други хора, скити и хсионг ну;

Ако приемем прабългарите за тюрки, то към периода на появата им в европа - -т.е. 4 или 5-ти век, автентичният им "тюркски" компонент е по дефиниция минимален - и то не защото е изместен от иранския, а защото си е генерично минимален, и вписан в креолизиран ирански, както се предполага за едно младо сибирско племе, току що напуснало местообитанието си и ловната фаза; ако пък предхождат по време дори хуните, прототюркската лексика в езика им ще е още по-минимална. От тук нататък езиковото развитие ще е work in progress, ще инкорпорират и сарматски думи, и славянски, с които са съюзници още в степта и в течение на няколко века преди появата си през 681-ва. От този форум знам, че в старобългарския превод на библията има и няколко прабългарски думи - т.е., тая езикова реформа на Борис не е някаква целенасочена елиминация или подмяна на прабългарския със славянски, а инкорпорация на каквото има към тоя момент, вкл. остатъците от някогашния ловносъбирачески език, които към тоя момент - късен 9-ти в, вече не са никак много, а славянския лексикон от степта и от времената на кубратова велика България се припокрива с лексиката на кирило-методиевите преводи.

Предварително се извинявам, ако наранявам някоя чувствителна тюрко-алтайска душа, извинения, ако има някой монголец, както и към форумните иранци,даките, хуните,гетите, кетите, масагетите и атлантите. Лека вечер и наздраве, това са неща отпреди 20 века, всички етноси са неизбежни наследници на ловци събирачи; някои от по рано, други не.

[Зитко]

Бърза проверка по скайп в конферентен разговор с трима истински руснаци и 1 украинец, които бъкел не знаят български.

ЖЕНА, МЪЖ, ЧАДО, БРАТ, ЗЕТ, ДЕВЕР, СВЕКЪР, СВАТ познаха веднага, при руснаците същите думи означават същите родови връзки. Като казах ЧИЧО, и човека веднага каза, това е дядя, аз подсъзнателно се досетих, повтаря се, немога да дам логичен отговор, но веднага се сетих. КАКА не можаха да я познаят, думата им е съвсем чужда.

Струва ми се, че тези руснаци не са много добре запознати и с руския, понеже в руската разговорна лексика има дума "кака" със значение:

http://v-dal.ru/word_s-37911.html

Има и глагол "какать" със значение:

http://ru.wiktionary.org/wiki/какать

У нас в някои диалектни говори има глагол "какам, кака - аз какам, той кака" със същото значение.

[Южняк]

Не знам откъде черпиш сведения за езика на хуните, но Приск описва доста подробно битието им и то не предполага прост език. Жените по цял ден пеят песни. Атила получава обяснения от ищци и извършва съдебен процес. Вечер присъства на цирково представление със клоуни - не пише да са били мимове

Един богат език може също да деградира,ако съответното население е превърнато в бегълци.

Ако битието е свързано с езика, то езиците от скитската степ не би трябвало да са прости. Имаме номенклатура от хиляди керамични и метални изделия, обмундировка, амуниция, въоръжение.. Термините от занаятите при производството им са още повече.

Има религиозно-философска система, медицински, кулинарни знания и какво ли не още.

С 500 думи ще са полумаймуни..?

Тука един сериозен постинг. Скитите са най-активната, динамична сила в степта в течение на две хиляди години. Социално разделение, касти, комплексна социална система, търговски интеракции, колониални авантюри в далечния изток и т.н. Изобщо не мисля, е езикът им е бил прост - както сам казваш, номенклатурата сама го показва; скитския е повлиял езиците от лапландия до япония и китай (буквално). Обаче са си намерили майстора; Не на последно място поради индивидуализма си. Друга тема.

Език от 500 думи не превръща хората в полумаймуни. В смисъл ние сме си примати със или без 500 думи. Но пък песните не са симптом за езиково богатство. Пигмеите от екваториална африка са били известни като "танцуващите джуджета от джунглата" в древна персия - заради изумителните си танци и песни, които са представяли. Пак друга тема, но пък постинга ти е интересен.

[Alexander_Nevski]

Българите са си говорили български, такъв, какъвто го намираме в първите текстове на глаголица или кирилица. Извън обичайните разлики между жива реч и административен/църковен език, намираме го като книжовен, стандартизиран според областта, където са се намирали скрипториyмите език и c диалектни особености, каквито имаме и до днес, които все са си български, а не някакви други. Hяма какво да се търси под вола теле и да се влачи и палатализира де що има по света, щото на някой си му е по-кеф да гледа мучащи, а не говорещи българи, от чийто произход днешните се срамували.

Има надписи и на гръцки, но явно не само (Мостич). Oчевидно е, че всички жители на българска територия са владеели койне, което има не малко сходства с българския и изобщо със "славянските" езици; освен това, очевидно е имало и не малка част гърци, арменци, юдеи, които трудно и само постепенно са се съгласили да възприемат като държавен език български. Той се е наложил само постепенно, което се доказва и от находките с гръцки текстове.

Абсурдно е да се твърди, че българите били говорили всичко друго, но не и български.

казано на кратко - да ама не ... прабългарите, нито са говорили на това дето ти му викаш български, нито пък койне (поне не в масата си) ...

отговор на въпроса няма да се намери ...

генетично румънците са по-славяни от сегашните българи, а говорят латински език, който е привнесен отвън от майната си, но не се е наложил на един куп други територии, където също е можело да бъде привнесен ...

унгарците пък са приели езикът на доминиращото малцинство ...

албанците пък, въпреки всички силни влияния, на които е бил подложен езикът им, някак си са успяли да го съхранят ...

няма правило, защо точно се случват такива събития, а писменните паметници от онези времена са оскъдни или липсват ...

Редактирано Юли 17, 2012 от Alexander_Nevski

[Пандора]

Тюркско-алтайската култура е сибирска ловна култура. Няма никаква тюркска древност, това е фолклор, песни и танци на народите.

Езиците на ловните племена от камчатка до лапландия са статични.

"Есть серьезные основания считать создателей культуры херексуров носителями восточноиранских диалектов. Помимо их европеоидного антропологического облика, об этом свидетельствует весь комплекс специфических особенностей культуры херексуров, имеющий несомненно скифо-сакские истоки. В специальной литературе неоднократно отмечалась принадлежность создателей культуры херексуров к иранскому миру.

Создателей культуры плиточных могил, типичных монголоидов по своему антропологическому типу, специалисты обычно считают прямыми предками тюркских24 или монгольских народов25, но в последнее время монголоведы к этой гипотезе начали относиться скептически26.

Однако более достоверной кажется генетическая связь монголов с создателями и носителями хэнтэйской культуры. Это предположение еще более усиливается, если учесть, что ареал, занятый таежными предками монголов до их продвижения в степи лишь в 1 тысячелетии н.э., занимал обширный горно-таежный регион в бассейне Амура от его верховий до среднего течения, включавший значительную часть Большого Хингана27. Итак, предположим, что носители культуры херексуров были восточными иранцами, культуры плиточных могил - прототюрками, а хэнтэйской культуры - протомонголами, и проверим эту гипотезу по совокупности доступных нам археологических, историко-культурологических, лингвистических и других материалов.

В эпоху поздней бронзы и в раннем железном веке хозяйство носителей обеих степных культур - плиточных могил и херексуров - имело ярко выраженный скотоводческий характер. Поэтому жили они в одних и тех же ландшафтных зонах степей и лесостепей. Появление мигрантов со схожим типом хозяйственно-экономического уклада на территории автохтонного населения затрагивало его жизненно важные хозяйственные интересы."

Цялата статия :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6241&view=findpost&p=227126

[nik1]

Никой не може да каже кога точно японците са населили Япония, но със сигурност корейци има и преди епохата Кофун..

----

Етногенезът на тюрките се извършва при/чрез сливането на хуни и сянби, което значи че корените им се намират в източна монголия и манчурия.."Ловната хипотеза" е несъстоятелна (освен ако не смятаме че Сибир граничи с Китай, в Източна Монголия и Манждурия)..

Алтайците са преобладаващо скотовъдци...

Дори евенките са такива (делят се на "еленовъди", и на "коневъди")

Редактирано Юли 17, 2012 от nik1

[Elemag]

До тук от темата разбрахме, че:

1. Прабългарите са били ловци-събирачи.

2. Езикът им е бил съставен от 100-200 думи.

Гениално!

[Aspandiat]

В течение на десетина века ловците-събирачи от тайгата са буквално малтертирани от свирепи господари - първо скитите, после хсионг ну и след това китайците, а може да има и други -т.е. аварите...

Аха, аха, стига да са успявали да се засекат едни с други при постоянното скитане на скитите из горите...

Забавна тема, по която не съм в състояние да взема отношение поради само 100-те думи, които имам в речника и които току що изчерпах.

[Last roman]

ако имаш други сведения по въпроса, ще се радвам да ги споделиш.

[nik1]

ако имаш други сведения по въпроса, ще се радвам да ги споделиш.

Кого питаш?

Сведенията на южнякът не са надеждни..Всъщност не са сведения, а спекулации и предположения..

Сведенията дотук са ясни: богат речников запас + китаизми (1000-500 година преди новата ера) + скотовъдство..

[Last roman]

къде има българи 1000 г. пр. н. е.?

[Black Wolf]

нещо не ми излиза копирания цитат...

Редактирано Юли 17, 2012 от Black Wolf

[ДеДо Либен]

къде има българи 1000 г. пр. н. е.?

Е , как къде

Точно тогава се отделят от останалите тюрки със своя уникален бОлгарски(първият тюрски)- справка в темата за Език и произход - проф.Добрев.Сега вече в 999 пр.Хр. къде са били нямам идея.

[nik1]

къде има българи 1000 г. пр. н. е.?

Какво ме питаш по-точно?

[alvassareiro]

Мисля, че употребата на изрази и епитети като "дълбоко непълноценен", "с вроден дефект", "езиците от евразийската степ са по правило лимитирани лексикално", "непригодни за институционализация", "лексикална недостатъчност", "езици на племена, които живеят прост, консервиран живот в течение на хилядолетия, безписмени и на практика безсловесни; правилото е - не повече от 500 думи", "лимитираността на безписмените езици от епохата и региона", "непълноценност на оригиналния език, която е всъщност логична с оглед на региона", "оригиналните алтайски езици, както всички останали палеосибирски, са с изумително бедна лексика", "изключително бедни ловци на животни", "хора от тайгата, които скитите и тохарианците са подритвали в течение на векове и малко по малко са извадили от полубезсловесния им начин на живот" беше характерна за една по-друга епоха в не толкова далечното минало. Но не от човек, който претендира да се занимава с антропология или културология в Канада.

Нямам думи.

Браво!

[Last roman]

Какво ме питаш по-точно?

питам те за сведения. За пръв път чувам, че българите са били съседи? на китайците /ако съм те разбрал правилно, де/?

[Last roman]

Е , как къде

Точно тогава се отделят от останалите тюрки със своя уникален бОлгарски(първият тюрски)- справка в темата за Език и произход - проф.Добрев.Сега вече в 999 пр.Хр. къде са били нямам идея.

сигурно проф.? Добрев има идея къде са били и през 999, и през 998 пр. н. е. Фантазията на някои хора е безгранична.