До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Perkūnas]

  On 22.08.2012 г. at 12:14, запъналко said:

1. Не мога да ти кажа точната бройка - българизмите в албанския са доста повече от албанизмите/влахизми в българския, но когато става въпрос за лексика от сферата на животновъдството нещата са коренно различни, което впрочем си е напълно нормално.

2. Крап и шилек (мисля, че специално шиле доста го обяснявах как е в албански)

3. Не, поради простата причина, че когато куберовите българи са били в днешна Македония и днешна Южна Албания там албанци не е имало. По онова време те са обитавали по-северните високопланински райони. Голямата албанско-влашка експанзия започва през 11 век и продължава доста дълго време, но на нея е обръщано малко внимание поради "вътрешния" й характер, а тя всъщност променя много повече етническата картина на Балканите, отколкото номадските нашествия от север.

Щом като на албански шаран е krap, това е заемка от южнославянски (вероятно от сръбски).

[isav]

ОТ: Perkūnas, една дребна забележка - шаранът е в Средна Европа отпреди славяните!

Равен, като акварист, може да ти помогне с подробна информация!

[запъналко]

  On 22.08.2012 г. at 12:25, Perkūnas said:

По точка 1 съм донякъде съгласен, но проблемът е там, че дори термини от животновъдството в славянските езици са заети от тюркски: праслав. *bykъ "бик", стб. вълогъ "кон за езда", тинь "ремък, бич" са заети от тюркски език на доста стар етап, също и *tvarogъ "извара". Шаранът не се е срещал в Средна Европа, за да е бил познат на славяните - логично е да заемат за него чуждо название.

По примерите за подвижно животновъдство (овцевъдство): думи като грив са късни заемки от западноевропейски език (кръстоносни походи?) - това е английското gray/френското gris "сив" + славянско окончание за прилагателно -в. Навлязло е дори в турски като gri - гри ешек "сиво магаре". копеле, ватра, шут и струнга са разпространени и в други славянски езици, което изключва влахо-албански произход. Да, струнга е обратна заемка от румънски, при бълг. диал. стърга, с развитие на големия юс до ъ. Прочетете статията на В. Орел от 80-те години защо албанското vatre е заето от славянски, а не обратно. Същото се отнася и за копеле. гуша може би е заета директно от балканоромански (~итал. gozzo, англ. guzzle), т.е. няма отношение към влахо-албански.

В български крайното Г в шилег е отпаднало по аналогия с имена на животни от среден род като агне, прасе, яре. Имаме и производна шилигар, а в сръбски "шиле" е šiljeg, а над Банско има и местност ШилиГарник. Крайното Г в славянските заемки в албански се обеззучава до К. Албанската дума е сигурно заета от сръбски. Моля ви се, не цитирайте морално остарели трудове.

Това са пълни глупости. Старобългарска транскрипция на shqip не може и да има, тъй като това название е сравнително ново. Названието шоп е сигурно турско.

Дори в старосръбските грамоти (13-14 в.) названието на албанците е познато като Арбан или Рабан, основаното от албански преселници село се казва Арбанаси, а не Shqipi.

И кои са тези славянски езици, в които има ватра, шут, струнга и др., като изключим разбира се сръбския и хърватския???

Не знам да е имало агнег, прасег, ярег, че да отпадне по аналогия с тях. В общи линии доста свободно боравиш с аналогиите. Как тогава ще обясниш диалектното и доста разпространено българско данак от турското дана?

За "глупостите" относно късния произход на шкип сега не ми се спори, тъй като темата е друга.

За това, че нямало шарани в Централна Европа какво да ти кажа)).

За турския произход на названието шоп би ми било интересно да ми кажеш мнението си, само моля те не започвай с печенежките простотии.

И още един въпрос - това с шилигар трябва да го проверя дали наистина е така и в кои области е разпространено, защото ако са западните, което е най-вероятно, няма кой знае какъв смисъл от обсъждане. А това с шилигарника над Банско можеше и да има смисъл, ако местността беше над Котел или над Преслав. Абсолютно всичко потвърждава движението на думата от запад на изток, а не обратното. Същото е и с шаран - доста разпространена дума в сръбски, словенски, хърватски и влашки. Май я имаше и в словашки - в общи линии с най-вероятен аварски произход. Проникнала в български доста късно. За това как се адаптират сърбизми в албанския е безмислено да спорим - само да ти напомня, че в албански има и кацик (козичка).

Относно крап си напълно прав - влезла е в албански от старобългарски. Ясно си личи законът за отваряне на началната сричка, което пък показва, че думата за шаран в старобългарски е била не шаран, а карп, което впрочем се доказва и от изворите.

Редактирано Август 22, 2012 от запъналко

[glishev]

  On 22.08.2012 г. at 12:09, Атила Дуло said:

Но пък форумът е много занимателен, макар/защото е неангажиращ...и винаги може да се научи нещо (особено за общественото мнение/нагласи). Ако ви писне тази тема, винаги можем да "разчепкаме" БенГаЛските българи .

Всички форуми са показателни за обществените нагласи... щеше ми се поне този да е показателен за малко по-разумни неща

[ganyo]

  On 22.08.2012 г. at 12:14, запъналко said:

1. Не мога да ти кажа точната бройка - българизмите в албанския са доста повече от албанизмите/влахизми в българския, но когато става въпрос за лексика от сферата на животновъдството нещата са коренно различни, което впрочем си е напълно нормално.

2. Крап и шилек (мисля, че специално шиле доста го обяснявах как е в албански)

3. Не, поради простата причина, че когато куберовите българи са били в днешна Македония и днешна Южна Албания там албанци не е имало. По онова време те са обитавали по-северните високопланински райони. Голямата албанско-влашка експанзия започва през 11 век и продължава доста дълго време, но на нея е обръщано малко внимание поради "вътрешния" й характер, а тя всъщност променя много повече етническата картина на Балканите, отколкото номадските нашествия от север.

1.За влашки думи се сещам, че са маса, кашкавал и карначе. Ама за албански не се сещам.

2. Да за шиле сега видях, че е писано. Но за шаран не мога да си спомня как така не го използват в бюрм. Може някои стари хора да го ползват, ама млади не съм чувал. Което ме навежда на мисълта, че няма как да е албанска заемка. Да бъде прескочена една диалектна група, която граничи с албанския и да бъде заета от друга... скептично съм настроен.

3. Албанците безспорно успяват да слезнат чак до Атина, но власите като влияние са твърде преекспонирани.

4. От чисто любопитство питам дали има някакво аварско влияние върху езиците на словаците, словенците, хърватите, сърбите и чехите?

[hristo_serafimov]

  On 22.08.2012 г. at 12:48, запъналко said:

...

Относно крап си напълно прав - влезла е в албански от старобългарски. Ясно си личи законът за отваряне на началната сричка, което пък показва, че думата за шаран в старобългарски е била не шаран, а карп, което впрочем се доказва и от изворите.

За рибата шаран (Cyprinus carpio) ли става дума? Съмнява ме да е дошла от старобългарски. Или и ние сме дали нещо на света и на всички хора шарани да ядат.

[Perkūnas]

  On 22.08.2012 г. at 12:48, запъналко said:

И кои са тези славянски езици, в които има ватра, шут, струнга и др., като изключим разбира се сръбския и хърватския???

Не знам да е имало агнег, прасег, ярег, че да отпадне по аналогия с тях. В общи линии доста свободно боравиш с аналогиите. Как тогава ще обясниш диалектното и доста разпространено българско данак от турското дана?

За "глупостите" относно късния произход на шкип сега не ми се спори, тъй като темата е друга.

За това, че нямало шарани в Централна Европа какво да ти кажа)).

За турския произход на названието шоп би ми било интересно да ми кажеш мнението си, само моля те не започвай с печенежките простотии.

И още един въпрос - това с шилигар трябва да го проверя дали наистина е така и в кои области е разпространено, защото ако са западните, което е най-вероятно, няма кой знае какъв смисъл от обсъждане. А това с шилигарника над Банско можеше и да има смисъл, ако местността беше над Котел или над Преслав. Абсолютно всичко потвърждава движението на думата от запад на изток, а не обратното. Същото е и с шаран - доста разпространена дума в сръбски, словенски, хърватски и влашки. Май я имаше и в словашки - в общи линии с най-вероятен аварски произход. Проникнала в български доста късно. За това как се адаптират сърбизми в албанския е безмислено да спорим - само да ти напомня, че в албански има и кацик (козичка).

Относно крап си напълно прав - влезла е в албански от старобългарски. Ясно си личи законът за отваряне на началната сричка, което пък показва, че думата за шаран в старобългарски е била не шаран, а карп, което впрочем се доказва и от изворите.

ватра се среща и в украински, и в руски диалекти.

-същото се отнася и за шаран. в румънски шаран се приема за славянска заемка. Шаранът е пристигнал от делтата на Дунав в Централна Европа май чак през 11-12 век. Произлиза мисля от Каспийско море. След като реалията се придвижва от изток на запад, ми се струва невероятно названието ѝ да е дошло от запад.

-в полски има strąga със същото значение, а в български стърга - следователно румънската форма е заета от старобългарски, запазвайки носовата гласна.

-в полски има szuty, в украински шутий. възможно е шут да е заета от латинския на по-ранен етап, но не мога да проверя сега.

-не мога да разбера защо се намесват и аварите, след като е известно, че българи са живели и в Трансилвания... и дали имаме сведения, че авари и "прабългари" са говорели различни езици или не?

-за шоп имаше тема във форума, сега не мога да я търся. с печенезите няма нищо общо.

-Албанската "козичка" няма никакво отношение към горния проблем - това е доста късна албано-гръцко-турска хибридна форма.

Разпространението на една дума само в едни области и липсата ѝ в старобългарски не означава, че тя не е съществувала в старобългарски. Запазените старобългарски текстове са ограничени - народните говори на всеки език са несравнимо по-богат източник отколкото запазените писмени паметници - това важи и за други езици.

примерно: гъска изобщо не се употребява в най-старите паметници - т.е. това да не означава, че е заета от румънски?!?!?

Редактирано Август 22, 2012 от Perkūnas

[ISTORIK]

Аз си мислех, че сме се събрали в тази тема, за да търсим произхода на името и на народа българи.

В един момент гледам и не вярвам на ушите си - започнали сте да си говорите за шилета, шарани, сръбски наденици и плескавици... Само ракията не сте сложили на масата. Остава и да се заприказвате за сръбската чалга и "картинката" ще получи завършеност.

После се чудите защо хубави теми след един момент вече не стават за четене.

Редактирано Август 22, 2012 от ISTORIK

[Атила Дуло]

  On 22.08.2012 г. at 14:34, Perkūnas said:

-за шоп имаше тема във форума, сега не мога да я търся. с печенезите няма нищо общо.

....мене ми напомня на сап, чапа, сопа...чобан?

[ganyo]

  On 22.08.2012 г. at 11:52, glishev said:

Всичко това само иде да покаже, че науката трубва да се остави на учените...

Напълно съм съгласен, но все пак има и любители на историята, като мен, които нямаме как да следим всичко, което протича в научните среди. Та затова има и подобни форуми, където човек може да се сблъска с реалните факти, а не да си губи времето със спекулации.

[kim]

според българското вики, "шиле" е свързано с чуваш. шăл „зъб“, старотюрк. sïš „шиш“ със семантичен паралел в старотюркски dišek „двугодишно животно“ < diš „зъб“, т.е. „животно на което са се развили зъбите“. Монголски съответствия са монг. silegü, калм. шилг „двегодишно камилче“.

Като изключим турските сравнения „шиш“, dišek, diš като неподходящи, остава чувашкото шăл „зъб", но те пък нямат "шиле".

При берберите паралелите са много силни: "tashälat", tazälat" (та- и наставката -t са за ж.р.), tashälaten мн.ч. за кътни или големи странични зъби при животните (глигана, слона), а така също и azäla (страничните заби на камилата);

"ashäyoy","ishiyai" - модел-кукла на малко камилче, с което се стимулира камилатa-мajka за да продължава да дава мляко след отбиването на малкото, t.e. след ~ една, една и половина години след раждане.

Та ако се вземе предвид логиката на зъбите, особеността на бълг. "шиле" при шопите, липсата на "шилег", то се показва тясна връзка с берберите. "слон"-ът може и от тях да е, даже е много вероятно:

"шоп" е засвидетелствано още в средноегипетскя, когато при едно погребение в северен Египет е описан и танц, при който се вика (в превод) "дръж се земйо, шоп т.е. господaрjат ти идва". Нищо чудно, от тогава да е и "шилето" при шопите и слона. С подобно значение е думата "шоп" и при хетитите.

възможен е и старогръцки произход на "шиле":

"що се моташ като шиле", т.е. безцелно, за разлика от правя нещо, работя, шаря.

точно този е и началният смисъл на старогръцкото σχολή - "безгрижен, нищо не прави, не извършва физическа работа",

преди да се употреби за "лекция, четене", scuola - училище, т.е. време за музите.

думата е свързана и с хетитският глагол "саллану" за отглеждам, за да стане голямо.

[Атила Дуло]

  On 22.08.2012 г. at 16:34, kim said:

според българското вики, "шиле" е свързано с чуваш. шăл „зъб", старотюрк. sïš „шиш" със семантичен паралел в старотюркски dišek „двугодишно животно" < diš „зъб", т.е. „животно на което са се развили зъбите". Монголски съответствия са монг. silegü, калм. шилг „двегодишно камилче".

Като изключим турските сравнения „шиш", dišek, diš като неподходящи, остава чувашкото шăл „зъб", но те пък нямат "шиле".

При берберите паралелите са много силни: "tashälat", tazälat" (та- и наставката -t са за ж.р.), tashälaten мн.ч. за кътни или големи странични зъби при животните (глигана, слона), а така също и azäla (страничните заби на камилата);

"ashäyoy","ishiyai" - модел-кукла на малко камилче, с което се стимулира камилатa-мajka за да продължава да дава мляко след отбиването на малкото, t.e. след ~ една, една и половина години след раждане.

Та ако се вземе предвид логиката на зъбите, особеността на бълг. "шиле" при шопите, липсата на "шилег", то се показва тясна връзка с берберите. "слон"-ът може и от тях да е, даже е много вероятно:

"шоп" е засвидетелствано още в средноегипетскя, когато при едно погребение в северен Египет е описан и танц, при който се вика (в превод) "дръж се земйо, шоп т.е. господaрjат ти идва". Нищо чудно, от тогава да е и "шилето" при шопите и слона. С подобно значение е думата "шоп" и при хетитите.

възможен е и старогръцки произход на "шиле":

"що се моташ като шиле", т.е. безцелно, за разлика от правя нещо, работя, шаря.

точно този е и началният смисъл на старогръцкото σχολή - "безгрижен, нищо не прави, не извършва физическа работа",

преди да се употреби за "лекция, четене", scuola - училище, т.е. време за музите.

думата е свързана и с хетитският глагол "саллану" за отглеждам, за да стане голямо.

Това е за три плюса, но ми свършиха за днес...

[КГ125]

  On 22.08.2012 г. at 11:19, isav said:

Ако ти е интересно - ето ти един кратък речник тук...

Не се отваря...

  On 22.08.2012 г. at 10:40, Атила Дуло said:

.

Ако тези иранофили/или предците им/ бяха живели по близо до Таджикистан, Афганистан или Иран или изпълнявали някаква мисия, работа там, сега щяха да са пълни фоби . Малък практичен съвет: на СИ от Дунава не афиширайте "иранския" си произход...може да ви изядат бар-а-бар с парцалите :).

Какво общо има това мнение за СИ от Дунава с историята??

  On 22.08.2012 г. at 14:41, ISTORIK said:

Аз си мислех, че сме се събрали в тази тема, за да търсим произхода на името и на народа българи.

В един момент гледам и не вярвам на ушите си - започнали сте да си говорите за шилета, шарани, сръбски наденици и плескавици... Само ракията не сте сложили на масата. Остава и да се заприказвате за сръбската чалга и "картинката" ще получи завършеност.

После се чудите защо хубави теми след един момент вече не стават за четене.

Няма нищо чудно в това и никой не говори за маси и скари - разглежда се една или две думи, които впрочем са един от аргументите в "ТТ".

Така, че няма нищо странно в това.

ПП

Да видим замисълът на Южняка какъв ще е. Обобщението е полезно във всички случаи.

Редактирано Август 22, 2012 от КГ125

[запъналко]

  On 22.08.2012 г. at 14:34, Perkūnas said:

ватра се среща и в украински, и в руски диалекти.

-същото се отнася и за шаран. в румънски шаран се приема за славянска заемка. Шаранът е пристигнал от делтата на Дунав в Централна Европа май чак през 11-12 век. Произлиза мисля от Каспийско море. След като реалията се придвижва от изток на запад, ми се струва невероятно названието ѝ да е дошло от запад.

-в полски има strąga със същото значение, а в български стърга - следователно румънската форма е заета от старобългарски, запазвайки носовата гласна.

-в полски има szuty, в украински шутий. възможно е шут да е заета от латинския на по-ранен етап, но не мога да проверя сега.

-не мога да разбера защо се намесват и аварите, след като е известно, че българи са живели и в Трансилвания... и дали имаме сведения, че авари и "прабългари" са говорели различни езици или не?

-за шоп имаше тема във форума, сега не мога да я търся. с печенезите няма нищо общо.

-Албанската "козичка" няма никакво отношение към горния проблем - това е доста късна албано-гръцко-турска хибридна форма.

Разпространението на една дума само в едни области и липсата ѝ в старобългарски не означава, че тя не е съществувала в старобългарски. Запазените старобългарски текстове са ограничени - народните говори на всеки език са несравнимо по-богат източник отколкото запазените писмени паметници - това важи и за други езици.

примерно: гъска изобщо не се употребява в най-старите паметници - т.е. това да не означава, че е заета от румънски?!?!?

Значи в украински и руски диалекти имало ватра и в кои по-точно, както и случайно да си чувал, че точно в Южна Украйна и сега живее албаноезично население установило се там заедно с българите и гагаузите през 18-ти век. Да не говорим, че ватра може да е дошла и от запад - от Влахия и Молдова. Остави ги тези панславянски глупости, че ватра била славянска дума преминала в албански.

По отношение на шаран - не мога да преценя дали в български е навлязла от влашки или от западните славянски езици, но категорично това не е старобългарска дума. Ако беше от старобългарски нямаше да е в тази форма, а и не виждам никакви причини за преход от с към ш. Вярно е, че тюрколозите твърдят, че в прабългарски имало преход от с към ш, но и това е толкова вярно, колкото и законът на Москов за отпадането на р пред т. Освен това ако беше възприета в старобългарски тя щеше да бъде под форма шоран/шорон, а не шаран.

[КГ125]

  On 22.08.2012 г. at 12:50, glishev said:

Всички форуми са показателни за обществените нагласи... щеше ми се поне този да е показателен за малко по-разумни неща

Малко му остава. Пишете, не знам дали усещате, но темата всъщност има страшен потенциал!

[miroki]

  On 22.08.2012 г. at 10:40, Raven said:

Името на кутригури се запазва, изчезва това на утигурите, за това се смята че утигурите са станали уногондури неясно точно кога и по какъв повод.

Всичко е възможно, възможно е и да си прав, но в случаят не мисля, че е така.

Написано си е, че Турксант ги е завлядял и е достатъчен мотив да им изчезне името. ( както нашето за 5 века). Не е необходимо да се превръща в Уногондури за изчезването си, но знам ли.

[miroki]

  On 22.08.2012 г. at 11:16, Raven said:

"От същото езеро Меотида /Азовско море/ до реката наречена Куфис /Кубан/ се намира Старата Велика България и котрагите които са на уногондурите-българи едноплеменници".

Имаме засичане на местоживеене между утигури и уногондури и родственост между кутригури, утигури и уногондури.

Косвено навръзване на факти е разбира се но става за някаква хипотеза.

Имаме засичане на место живеенето, точно колкото Боспорите с Българите, но другото не се вижда, а и мотива за утигурите и превземането и логичното изчезване на името, го писах предното мнение.

Описано е Котраги и Уногундури, наистина допускането, че може да са кутругири е резонно и аз го допуснах някак си, че после се спрягат и те заедно с българите.

Всъщност какъв е смисълът да допускаме, че едното е близко до другото и още веднъж да допуснем, че може би 2 рото на друго 3 то. А директен текст за роднинство между българи, траки и славяни не искане да видим и се правим, че не е написан.

...

Защо за едното сме любящи, а за другото мащехи. Нали е произходът на всички Нас.

Нека разглеждаме всичко на равна нога. После пък да се сетим, че не трябва да разглеждаме само група на на Аспарух че от 10 000 до 100 000 както ги определихте не са кой зае какъв фактор. Нека гледаме всички групи.

Пожелавам на всички да сме обективни.

[isav]

  On 22.08.2012 г. at 11:19, isav said:

Ако ти е интересно - ето ти един кратък речник тук...

Сори, КГ125, така трябва да работи ....

Апропо - виждам често да го цитират, така че може би е ху-бав...

Като написах ХУ - Пекрюнас, ти нали твърдеше, че е заемка от новоперсийски? Май не е?

Редактирано Август 22, 2012 от isav

[БатеВаньо]

  On 21.08.2012 г. at 21:39, запъналко said:

Не изключвам възможността на славяните в ПБЦ канасубиги да им е звучало като княз, както на мен като малък Guns and Roses ми звучеше като гъз и рози (иронията не е към теб, а към мен). Но според мен, а и не само според мен, княз няма етимологическа връзка с канасубиги, която навярно е дву или трисъставно словосъчетание. Впрочем печатът на Йоан багатур кана иртхитуенос, ясно показва, че дълги години след покръстването кана се е употребявала в титулатурата и навярно нейният смисъл е бил ясен поне за аристокрацията и едва ли са го бъркали с княз.

Да де, да. Точно така, това имах предвид. Да оставим за момент княза, все още явно не е наюрял въпроса. Та, точно това мислех и аз по въпроса за гънс енд роузис. Авторът на берт. Анали, бидейки чужденец в. Авария, вероятно не е предал коректно титлата. Аварите му викали-ние сме фенове на гънс енд роузис(kanesuvigi), а той си помислил-. Тея за какъв гъз с рози ми шептят?(canisavci)

[Raven]

  On 22.08.2012 г. at 20:47, miroki said:

Имаме засичане на место живеенето, точно колкото Боспорите с Българите, но другото не се вижда, а и мотива за утигурите и превземането и логичното изчезване на името, го писах предното мнение.

Описано е Котраги и Уногундури, наистина допускането, че може да са кутругири е резонно и аз го допуснах някак си, че после се спрягат и те заедно с българите.

Всъщност какъв е смисълът да допускаме, че едното е близко до другото и още веднъж да допуснем, че може би 2 рото на друго 3 то. А директен текст за роднинство между българи, траки и славяни не искане да видим и се правим, че не е написан.

...

Защо за едното сме любящи, а за другото мащехи. Нали е произходът на всички Нас.

Нека разглеждаме всичко на равна нога. После пък да се сетим, че не трябва да разглеждаме само група на на Аспарух че от 10 000 до 100 000 както ги определихте не са кой зае какъв фактор. Нека гледаме всички групи.

Пожелавам на всички да сме обективни.

Моят съвет е да спреш за малко с четенето на исторически извори и да обърнеш внимание на някоя друга свързана дисциплина, особено бих ти препоръчал археологията, за разлика от историческите извори там си личи доста ясно дали един прабългарин е мирмидонец или тракиец.

Един известен в миналото български учен наричан в нАучните среди "ученият чукундур" от много четене на исторически извори стигна до идеята че ВПН върви наобратно.

Тамън ще разбереш защо упоменаването в исторически текст не се приема за достатъчно достоверно а се търсят по комплексни доказателства за приемането на теорията че прабългарите са траки или кимерийци.

[isav]

Я кажи ти за шараните в Панония...

[Христо Тамарин]

По темата за нашият етноном от разделът за историческо моделиране:

  On 23.06.2009 г. at 14:41, Христо Тамарин said:

{А} Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Той е склонен към версията, че българи значело "граждани" (срaвнете с немската дума Bürger), като в същото време "хазари" значело "номади" (сравнете с нашата дума от турски произход "гезме" (разходка, място за разходка). В негова интерпретация, българите били буржоазията в Северен Кавказ и Южното Поволжие, а хазарите извършили "антибуржоазна" революция и изгонили буржоазията. Една част от нея дошла насам по Дунава, друга част тръгнала към Средна Волга. Ще нарека тази хипотеза буржоазна или бирена и ще я класирам на трето място с вероятност между половин и един процент.

На първите две места, с по около 50% вероятност, класирам ракиената хипотеза с алтернативно название хипотеза мешана салата и винената хипотеза с алтернативно название хипотеза шопска салата.

{B} Не може да се каже точно. Изброих най-вероятните предположения: винената, ракиената и бирената хипотези.

Тюркската хипотеза съм я нарекъл още ракиена или хипотеза мешана салата. Обикновено тя се приема извън България. Например, в Atlas der Wahren Namen България е наречена Gemischtes Land.

Латинската/романската хипотеза съм я нарекъл още винената хипотеза или хипотеза шопска салата.

Ако някоя хипотеза можеше да се докаже, вероятността й щеше да е 100%. Аз само оценявам вероятността на предположенията. Всяко предположение, уви, е далеч от това да бъде доказано. Вероятно никое предположение вече няма да може да се докаже, защото онези, дето са знаели как стоели нещата, отдавна са измрели. И все пак, някои предположения звучат фантастично и екстравагантно, което значи, че те са невероятни. Оценявам като по-вероятни по-обикновените хипотези. Истината е, че през повечето време животът е бил сив и скучен.

Стара Велика България се превежда Стара Велика България, разбира се. С вероятност около 75% обаче това означавало Стара Голяма Мелезия (или по-скоро Великата страна на мешаната салата), а с вероятност около 25% - Стара Голяма Простолюдия (или по-скоро Великата страна на природно-интелегентните хора).

Пак да повторя: никое от етимологическите предположения за името Българи не доближава 100-те процента. С една дума, не знаем. Някои предположения, по-скучните и по-обикновените, са по-вероятни, други пък ни се харесват повече.

Логиката ми е такава: Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Чел съм я книгата, прочетете я и Вие. Един Господ знае коя е вярната хипотеза, но аз се надявам, че тя не е изпусната в тази книга. Дал съм оценка на вероятността на предположенията. Това, че давам по 50% на първите две, означава, че не вземам страна по тях. Ако някой друг с контра-аргументи ме разубеждава във вероятността на едната от тях, за мене вероятността на другата нараства, тъй като останалите изредени хипотези са невероятни - най-вероятната, бирената, оценявам с по-малко от 1%.

Тук Вие пропускате факта, че етнонимите рядко са "собствено производство". В много случаи те се прихващат отвън, и то без да се осъзнава етимологията на думата.

Възможно е в обществото на пра-българите да са се говорели повече от един език, както сега в обществото на швейцарците. Това би обяснило, от една страна, сегашните спорове дали езикът на пра-българите тюркски по произход или пък ирански (арийски) по произход, а от друга страна може би именно тази ситуация била отразена като "Стара Велика Мелезия".

След като някои славяноезични народи, живеещи на запад и северозапад от нас, са прихванали за свой етноним латинската дума за роби (servi), не може да ни се струва невъзможно нашият славяноезичен балкански народ да е прихванал за свой етноним латинската дума за "простолюдие".

Кой знае защо, официално се счита, че нашият етноним бил споменат за пръв път през AD354 (Ziezi ex quo vulgares). Според мене, това не е споменаване на нашият етноним: думата vulgares е употребена там като нарицателно име, а не като етноним.

За мене е сигурно, че нашият етноним се споменава в отговорите на Папата до българският владетел Борис.

Редно е да се връщаме от този момент назад: към надписите на Омуртаг и така нататък.

Всички народи са състоят от живи хора. Някои народи, например немците, китайците и циганите, са се самонарекли просто хора.

Всички народи са мелези, не само тюрките. Нищо чудно някои народи така и да са се самонарекли или да са прихванали отвън такова название.

Следователно, Вие по-скоро давате аргумент в полза на тюркската (ракиената) хипотеза, макар да я наричате безумна.

От друга страна, вярно е и това, че всички народи са състоят предимно от простолюдие, и не би било нищо чудно да се нарекат така. Винената хипотеза е също така вероятна.

{A} Започва се от латинската дума vulgus (съществително име, мъжки род, 2-ро склонение), която има значения простолюдие, тълпа, и други подобни.

От тази латинска дума в латинския език се образува сродна дума, относително прилагателно vulgaris (3-то склонение), което може да се субстантивизира (да се употребява и като съществително). В множествено число става vulgarеs, откъдето през славянския език идва нашият етноним. Обяснение на граматическите термини: "село" е съществително име, "селски" е относително прилагателно, образувано от съществителното "село", а в израза "Един мой селски ми каза, че.." прилагателното "селски" е употребено като съществително. Освен това, за разлика от качествените прилагателни, при относителните прилагателни трудно върви степенуването по-/най-. Или ми е селски, или не е. Или е vulgaris, или не е.

И тъй, винената хипотеза за етимологията на нашия етноним езиково е ясна: простолюдие или тълпа. В този си вид думата е възникнала като романска заемка в славянски. Следователно, славянският (т.е. нашият) език е трайно намесен в хипотезата.

Има две исторически интерпретации на винената хипотеза: чисто славянска и пра-българска.

Според пра-българската интерпретация (25% относителна вероятност) народ, населяващ Северен Кавказ и Южното Поволжие е прихванал някак си за свой етноним латинската дума за простолюдие. Оттам нашият етноним е бил донесен по Нашенско, както се разказва в традиционната история.

Чисто славянската интерпретация на винената хипотеза (75% относителна вероятност) изключва всякаква роля на някакви не-славяноезични пра-българи. Всяко местно население в римската/ромейската империя, включително и местното население по Нашенско, е простолюдие. Част от ромейското простолюдие по Нашенско преминало на славянски език, друга част говорела на гръцки, трета част - на романски. Славяноезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним романската дума за простолюдие. Романоезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним славянската дума власи, която е немска заемка в славянски и има две по-стари значения: чужденци и номади.

{B} Напротив, съвсем не я пренебрегвам. Изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза е най-вероятното превъплъщение на автохтонната теория.

{C} Чел съм я тази теза. Тя е по-скоро усложнение и уточнение на изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза и няма принципни противоречия с нея. "Римската теза за българското име" се нуждае от славянска езикова среда, каквато има. Тя усложнява нещата, намесвайки военното дело. Имало е войски в римската империя, необучени, простонародни, които се придвижвали не под строй, а на тълпи. Според мене обаче винената хипотеза в чисто славянската интерпретация върви и без военна намеса. Но може да е станало и със военна намеса. Във всеки случай по цялата територия на империята имало както местно простолюдие, така и необучени войски. Само в славянска среда обаче от това се получило етноним.

[КГ125]

  On 22.08.2012 г. at 21:47, isav said:

Сори, КГ125, така трябва да работи ....

Апропо - виждам често да го цитират, така че може би е ху-бав...

Като написах ХУ - Пекрюнас, ти нали твърдеше, че е заемка от новоперсийски? Май не е?

Тръгна, мерси, и е ху-бав ))

[Пандора]

Още едно предложение за шиле - в лезгинския език - шилик означава - оброк ,което се свързва с извършване на жертвоприношение,даване на обет,а също и заплащане

"Оброк, зарок, завет или обет. | Обрек, кавк. (или это абрек, и сходство случайное?) горец, обрекший себя, по завету, зароку, на отчаянное дело. | Обрёк, пск. твер. урочье, сглаз. | Оброк, церк. жалованье, плата за службу, дача. Довольни будите оброки вашими. | Поземельная дань, подать, плата и сбор, брозга с имуществ. Мельница платить оброку столько-то; рыбные ловли отданы из оброку. | Личная, подушная, тягловая или поземельная подать. Эти крестьяне на оброке, а эти на барщине. Дворовые отпущены на оброк, из оброку. | Зап. южн. дача скоту, сухой корм, особ. сечка с овсом. | Кур. зарок, обет, заклятие. Оброчный, к оброку относящ. Оброчные крестьяне, противопол. барщинные, задельные; - работы, отправляемые кроме денежного оброка, в счет его. Оброчные статьи, угодья, кортомные, прокатные, откупные, арендные, брозговые, из найма, оброку; оброчная грамота, письмо, стар. договор на бумаге, контракт, об отдаче угодий и заведений в оброк. Оброчные раскольники, коих предки платили пеню, оброк, за состоянье в расколе, за небытие у причастия. Оброчник, -ница стар. кто на жалованье. Стрельцом, и казаком, и пушкарем, и затинщиком, и всяким оброчником, Алексей Михайлович. | Ныне: платящий оброк, подушную, поголовную, более поземельную подать. | Обрекший себя на что, обещаник; напр. оброчники носят иконы на крестных ходах. Обреченик, -ница, обреченный кем-либо на что, напр. на жертву. Оброчить кого, облагать оброком; -ся, быть оброчену; | заоброчиться, обязаться платить оброк. Заоброчить мельницу на год. Обоброчить крестьян, переоброчить подороже. Оброченье ср. оброчка ж. об. действ. по глаг. Оброчина ж. пск. твер. оброк, плата, и самое состоянье на оброке, противопол. барщина. "

[Христо Тамарин]

  On 23.08.2012 г. at 8:11, Христо Тамарин said:

Латинската/романската хипотеза съм я нарекъл още винената хипотеза или хипотеза шопска салата.

..

След като някои славяноезични народи, живеещи на запад и северозапад от нас, са прихванали за свой етноним латинската дума за роби (servi), не може да ни се струва невъзможно нашият славяноезичен балкански народ да е прихванал за свой етноним латинската дума за "простолюдие".

..

Започва се от латинската дума vulgus (съществително име, мъжки род, 2-ро склонение), която има значения простолюдие, тълпа, и други подобни.

От тази латинска дума в латинския език се образува сродна дума, относително прилагателно vulgaris (3-то склонение), което може да се субстантивизира (да се употребява и като съществително). В множествено число става vulgarеs, откъдето през славянския език идва нашият етноним. Обяснение на граматическите термини: "село" е съществително име, "селски" е относително прилагателно, образувано от съществителното "село", а в израза "Един мой селски ми каза, че.." прилагателното "селски" е употребено като съществително. Освен това, за разлика от качествените прилагателни, при относителните прилагателни трудно върви степенуването по-/най-. Или ми е селски, или не е. Или е vulgaris, или не е.

И тъй, винената хипотеза за етимологията на нашия етноним езиково е ясна: простолюдие или тълпа. В този си вид думата е възникнала като романска заемка в славянски. Следователно, славянският (т.е. нашият) език е трайно намесен в хипотезата.

Има две исторически интерпретации на винената хипотеза: чисто славянска и пра-българска.

Според пра-българската интерпретация (25% относителна вероятност) народ, населяващ Северен Кавказ и Южното Поволжие е прихванал някак си за свой етноним латинската дума за простолюдие. Оттам нашият етноним е бил донесен по Нашенско, както се разказва в традиционната история.

Чисто славянската интерпретация на винената хипотеза (75% относителна вероятност) изключва всякаква роля на някакви не-славяноезични пра-българи. Всяко местно население в римската/ромейската империя, включително и местното население по Нашенско, е простолюдие. Част от ромейското простолюдие по Нашенско преминало на славянски език, друга част говорела на гръцки, трета част - на романски. Славяноезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним романската дума за простолюдие. Романоезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним славянската дума власи, която е немска заемка в славянски и има две по-стари значения: чужденци и номади.

Още по винената хипотеза:

Тук.

Тук:

  On 30.04.2012 г. at 10:20, Христо Тамарин said:

Простонароден_латински_език.

Има един контекст, където прилагателното vulgaris ще да е имало сравнително широка употреба, а именно в изразите lingva vulgaris и sermo vulgaris. Представете си разговор между двама образовани ромеи/римляни, единият по рождение елинофон, другият - романофон. На какъв език говори тази тълпа? - пита елинофонът на класически латински. На lingva vulgaris - отговаря романофонът.

Цитат оттук:

А нататък, съобразете, моля Ви се, дали елинофоните различават влашкият език от славянският? Едва ли. Мога да допусна, че за тях всичките говорят на lingva vulgaris.

Е, оттук ще да е нашият етноним.

Въобще, считам, че вероятността етнонимът българи да произлиза от латинската дума vulgaris е доста над 50-те процента.

Както и тук и тук.