До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Пандора]

  On 28.10.2013 г. at 11:47, _magotin_ said:

Волжките българи имат различен етногенез от дунавските. Те несъмнено са тюркизирани лингвистично , по подобие на азерите. Но аз пак те питам дали донско-кубанското писмо е идентично с волжкото, че са различни от орхоно-енисейското мисля не е нужно да спорим...

Рис. 2 — Сравнение знаков кубанской письменности (обобщенно — К),

надписей на блюде из Оношат (О) и на сосуде из Афанасьеве (А/1 — А/3).

Знаки расположены в соответствии с частотой встречаемости в надписях. Облик

знаков 35-37 требует подтверждения. Возможно, руна 24 есть результат слияния

двух знаков (8 и 32), а буквы 34 — варианты знака 30.

"Итак, полученные благодаря давним прорисовкам С.В. Киселева новые данные

заметно изменяют наши представления о граффити на донце серебряного кубка-кружки

из Афанасьевского клада, полученные по публикациям. Во-первых, выяснилось,

что рунические начертания на сосуде расположены в разных местах, во-вторых,

они оказались значительно пространнее. Эпиграфический памятник составляют

не пять, как было издано, а 17 или 18 буквенных знаков, которые представляют

три самостоятельных надписи. В-третьих, появляются веские основания для

более точного, чем ранее, палеографического определения надписи. Она, без

сомнения, выполнена кубанским руническим письмом (рис. 2). В-четвертых,

этот письменный памятник подтверждает и, может быть, дополняет полученный

по небольшому еще числу надписей состав кубанского алфавита (хотя последнее

обстоятельство в отношении некоторых знаков — рис. 2, 33-37 — требует подтверждения)."

Руническая эпиграфика древних болгар

[makebulgar]

  On 29.10.2013 г. at 8:26, tervel said:

Това разпространение по една ''случайност'' съвпада със заделването на Балканите на скити и сармати и почитания от тях конен бог, наричан по - късно от едни техни съплеменници - Аспандиат. Тези конни релефи на Балканите е трудно да се свържат с траките, защото в ппреди 2 в. пр. Хр. май подобни сцени с конник не са много разпространени сред траките, ако въобще ги е имало.

В 4 в. пр. Хр. под натиска на сарматите част от скитите се оттеглят на запад и юг към долното течение на Дунав и Крим. Скитският цар Атей води военни действия срещу трибалите и истрите. Това не са военни походи, а преселение, защото Помпей Трог твърди, че Филип Македонски след като победил Атей, пленил 20 000 жени и деца. Има мащабно скитско заселване в Добруджа, скитите са сериозно притиснати от сарматите. Страбон съобщава, че сармати чергаруват от двата бряга на Дунав. Дори преселението в Добруджа, Мизия и Крим не избавя скитите от сарматски васалитет.

Скити и сармати притискат тракийски племена като трибалите, Плиний съобщава, че зад Хемус обитават мизи, гети... сармати, които се наричат още ареати, скити..

Скитската връзка е интересна, но не трябва да забравяме че и траките са почитали коня.

Появата на оброчните плочки с хероса трябва да се свърже по скоро със завладяването на Балканите от ромеите. Ромеите има традицията да си правят разни плочки и надписи. Ако традицията беше скитска или сарматска подобни плочки с конници щяха да се откриват масово в степите, но това не е така. Това обаче не значи, че скитите и сарматите не са почитали коня. Просто са го почитали по друг начин.

Има ли разлика между "конен бог" и "конник-бог"? Ако Аспандиат е просто обожествяван кон, то той се различава от конника-херой.

[Пандора]

  On 28.10.2013 г. at 22:18, _magotin_ said:

То си е описано в т.нар. "Синаксар". Епископ Мануил отказал да предаде града и като го превзели, го екзекутирали публично. Същото са правели араби, хазари, ромеи, киевските викинги и много други, та така и до днес.

Да, спорът за Вознесенка е голям и далеч от приключил, но аз давах пример за тип обряд - ритуално място, специално създадено за погребението, което може да се намира далеч от Плиска и затова да не сме го открили.

Любима фантазия на много хора е, че тракийският конник е "изобретен" от траките. Впрочем всички надписи на оброчните плочки са на гръцки, което е друг белег за елинистическия характер на явлението. Не че траките преди това не обожествявали конника, но иконографията, моделът, са си заемка.

Ето и Кызласов, за всички Тома Неверници (особено Добрев и Пандора, щото ми се струва, че не са дочели Кызласов):

В крайна сметка произлиза изводът, че не винаги е редно всички намерени рунически знаци в обширен ареал да се слагат под общ знаменател и бързо да им се лепят етикети. Означава ли че трябва да правим разлика между донското и кубанското писмо ? И пак възниква въпросът за многоезичието на племената живеещи във въпросния ареал. Това, че се използват сходни рунически знаци не означава, че всички масово са минали на един език. И кирилицата не е оригинална славянска система, нито пък Кирил и Методий са евреи живеещи във Византия. Просто има грамотни хора и в средновековието и дори боравят с няколко писмености.

[Пандора]

  On 29.10.2013 г. at 4:50, decapitator said:

Ъхъ, я ко пише папа Николай: “Вие заявявате, че има обичай в отечеството ви да се изпраща от вашия господар, преди да пристъпите към сражение, един преверен или преблагоразумен мъж (някой от хранените хора примерно, б.м.), който да прегледа всички оръжия, коне и вещи, които са необходими за сражение; и оня, у когото се окажат немарливо приготвени се накзва със смърт“. Написаното е красноречиво и много място за своеволни интерпретации няма по този въпрос Гарване. За складирането, съхранението и изправността на снаряжението се грижат точно определени хора, които пък отговарят пред "благоверен" на княза човек.

За съжаление този цитат не дава кой знае каква информация нито за тези които са проверявани какви са нито какви подразделения оглавяват. Освен това освен опълчение все някаква професионална войска на гранични пунктове вярвам е имало.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Пандора

[tervel]

  On 29.10.2013 г. at 8:44, makebulgar said:

Скитската връзка е интересна, но не трябва да забравяме че и траките са почитали коня

Но при траките няма сходеден мотив преди 2 в. пр. Хр. Той получава масовост едва след преселението на скитите и сарматите.

  On 29.10.2013 г. at 8:44, makebulgar said:

Има ли разлика между "конен бог" и "конник-бог"? Ако Аспандиат е просто обожествяван кон, то той се различава от конника-херой.

Ако се доверим на Мовсес Каланкатуаци то Аспандиат е конен бог. На него кавказките хони принасят в жертва коне.Сега дали Мадарският конник е конен бог /Аспандиат/ или е царски лов е отделна тема. Защо пък да не обединява и двата мотива ?

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[tervel]

Две изображения на конник от Боспорското царство

KINGDOM of BOSPORUS. Rhescuporis II, 211-227 AD.

BOSPORAN KINGDOM. Sauromates II (AD 174/5-210/1)

Забележете само вдигнатата ръка на конника и вдигнатия крак на коня. Композицията има много сходства с Мадарския конник.

Редактирано Октомври 29, 2013 от tervel

[проф. Добрев]

  Цитирай

stefan Iv

Глупости. Съврменните турци са основно тюркизирани византийци от Мала Азия. Естествено че техиня дял в ДНК на съврменното население на региона ще е най-висок. Е разбира се ако си фен на пантюркистките митове, нещата са различни.

На кои точно извори и трудове на утвърдени изследователи на Турция се основава това ваше твърдение, защото аз съм проучвал този въпрос възможно най-подробно:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_1.pdf

Турците.pdf

[_magotin_]

Пандора аз това се опитвам да обясня - че присъствието на руни в Салтово- маяцката култура нищо не означава само посебе си и не е аргумент в полза на тюркската теория. Между другото на Долния Дунав паметниците с руни са единични, т.е.маргинални.

[проф. Добрев]

  On 28.10.2013 г. at 22:18, _magotin_ said:

Ето и Кызласов, за всички Тома Неверници (особено Добрев и Пандора, щото ми се струва, че не са дочели Кызласов):

Тук Къзласов пише "возможно"!

Това означава всичко на всичко, че той не е разчел надписите и единственото, което може да каже, е,

че някакви податки за евентуално разчитане на иранска основа предлага археологията.

Но дали това е така ще се разбере едва след разчитането на надписите.

Редактирано Октомври 29, 2013 от проф. Добрев

[Perkūnas]

  On 25.10.2013 г. at 15:18, Aspandiat said:

Добре де, Перкунас, как предлагаш да се съгласуват показанията на археологията и езикознанието, ако приемем, че се разминават и че според археологията българите с част от сарматския масив, а според езикознанието - от тюркския? Сармати с тюркска "лингва франка" ли? Или /понеже не чета най-задълбочено темата/ смяташ, че езиково българите не са били тюрки, а нещо друго, но не и иранци?

А необходимо ли е да се съгласуват?

Питах и по-рано, но никой не ми отговори:

какво предствлява сарматския език?

има ли паметници на него?

по какво съдим, че е ирански?

какво значи сарматски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни?

и по-нататък:

какво предствлява скитския език?

има ли паметници на него?

по какво съдим, че е ирански?

какво значи скитски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни?

Езиковите данни са в оскъдица или по-ясно казано сигурни езикови данни в случая просто няма.

Има изобилна археология. Не знам как на база гола археология може да се определи принадлежност на езика към една или друга група.

Има многобройни лични имена от Боспорското царство, много от които са чисто персийски или партски (и следователно могат да са имена и на грузинци, арменци, черкези и подобни местни жители с персийска мода), а още повече имена пък изобщо не могат да се изтълкуват през ирански. Съвсем малка част могат да се определят като алано-осетински по езиков признак.

Изобщо езиков анализ основан изцяло на ономастика е като кора на банан, не знаеш кога ще се хързулнеш. Дори Абаев се беше оплел в своите скито-сарматски постановки.

Това съм го казвал и по-рано.

Тълкуването на записаните при Херородот "скитски думи" през ирански е също страшно неубедително. Този скитски ирански ще да е бил много особен, след като дори думите "едно" и "око" нямат нищо общо с иранските езици. Предлагат се някакви фантастични реконструкции, въпреки че иранският езиков материал от древността до днес е в крещящо противоречие със скитския материал у Херодот.

И оттук се стига до абсурдното заключение, че в Алтай живеели европейци, ерго иранци или индоевропейци. Какви европейци питам аз: португалци, пикти или провансалци?

Пълен абсурд.

Какво е положението при българите?

Имаме няколко имена, няколко от които са най-вероятно ирански (Аспарух), но претърпели силна промняна на неславянска почва (Исперих, Испор и под.). Други са неясни (Турдач, Кубрат).

Има някакво неразчетено руническо писмо (или няколко вида). Какво е това писмо, откъде произхожда и какъв език записва - неясно, но се определя като българско от археолози. Това е все едно да определим клинописа като персийски, защото първият разчетен клинопис е на староперсийски. Пълен смях.

Да се търси прилика с орхонското руническо писмо е абсурд, защото то вероятно още не е било изобретено през тази толкова ранна епоха.

Това обаче не означава, че трябва да зачеркнем с лека ръка очевидните прилики в ползването на титли (боила, таркан) и култова лексика (балван) в орхонските надписи и в гръцките надписи и в най-ранните старобългарски писмени паметници от 9 век. Или паралелите с чувашкия език (думи за огледало, образ, ножница, ремък и под.), някои от които са открити още през 19 век при създаването на речници на чувашкия език.

Скоба: дали тези заемки са по българска или аварска линия, няма как да се разбере със сигурност, понеже думите нямат етикети. Освен това какво знаем за аварския език от 7 век в Пананония?

Но този материал (лексиката балван, огледало, образ, ножница, ремък) по произход със сигурност не е ирански.

Не искам да засягам въпроса за "хилядите авестийски думи в български тип стринка и вуйчо", понеже това е пълен абсурд.

Това че не е изследван достатъчно подробно е друг въпрос. Същото установихме и в темата за романското влияние в балканските славянски езици.

[tervel]

  On 29.10.2013 г. at 10:12, Perkūnas said:

И оттук се стига до абсурдното заключение, че в Алтай живеели европейци, ерго иранци или индоевропейци. Какви европейци питам аз: португалци, пикти или провансалци?

Че в Алтай е имало европеидно население е неоспорим факт доказан от археологията и антропологията. Но какви са тези европеиди и на какъв език говорят не може да се каже със сигурност, може само да се предполага.

[_magotin_]

Перкунасе вече качих във форума книгата за стаоиранските езици. Това, че какво пише там не ти харесва, си е изцяло твой проблем. Академичната наука не се занимава с емоции, а с обработка на емпирични данни.

По въпроса за сарматския език има консенсус. Разбира се тюркоталибани чат пат си пишат простотиите, че от Адама в Азия са само тюрки.

Накрая искам да адресирам внушението ти, че няма връзка между етнокултурната и етнолингвистичната идентичност. Има. Безмислено е да се отрича. Древните хора са знаели какво означават имената. Особено царските. И езикът има преки проекции върху материалната култура, справка - руническото писмо, графитите и т.н.

  On 29.10.2013 г. at 10:12, проф. Добрев said:

Тук Къзласов пише "возможно"!

Това означава всичко на всичко, че той не е разчел надписите и единственото, което може да каже, е, че някакви податки за евентуално разчитане на иранска основа предлага археологията.

Но дали това е така ще се разбере едва след разчитането на надписите.

Кызласов е опитал и тогава е стигнал до такива изводи. Т.е. не е успешен опитът да се четат през тюркските езици. А има и контрапримери - Хармата успява да разчете надпис от Хумаринското градище през пахлави.

[makebulgar]

Какви са етимологиите на "балван, огледало, ножница, ремък, образ..."?

Балван е дума в персийски и санскрит доколкото си спомням.

Капищата пък дали трябва да ги търсим в Кап или в едни свещенници от Индия наричани Капищала!?

И ако религиозната терминология се предава по религиозна линия защо да я приемаме за доказателство за това какъв е бил езика на прабългарите? Все едно днес по думи като църква, олтар, храм, поп, клисар, да определяме какъв е езика на българите.

Редактирано Октомври 29, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

  On 29.10.2013 г. at 10:39, makebulgar said:

Какви са етимологиите на "балван, огледало, ножница, ремък, образ..."

Балван е дума в персийски и санскрит доколкото си спомням.

Кутито и чертога са по-важни.

  On 29.10.2013 г. at 10:39, makebulgar said:

Какви са етимологиите на "балван, огледало, ножница, ремък, образ..."?

Балван е дума в персийски и санскрит доколкото си спомням.

Капищата пък дали трябва да ги търсим в Кап или в едни свещенници от Индия наричани Капищала!?

Случайна прилика. Капище идва от образ или от капя.

[makebulgar]

  On 29.10.2013 г. at 10:44, _magotin_ said:

Случайна прилика. Капище идва от образ или от капя.

Разбира се това са хипотези. Може да идва и от Копой, Копая, Капа, Купа... Редактирано Октомври 29, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

  On 29.10.2013 г. at 10:48, makebulgar said:

Разбира се това са хипотези. Може да идва и от Копой, Копая, Капа, Купа...

Трябва семантичен анализ. Капище и требище са славянски думи, обрисуващи какво се случва на обекта.

[makebulgar]

  On 29.10.2013 г. at 10:50, _magotin_ said:

Трябва семантичен анализ. Капище и требище са славянски думи, обрисуващи какво се случва на обекта.

И какво се е случвало в езическите ни храмове? Няма ли пак да навлезем в областта на хипотезите и спекулациите ако се опитаме да отговорим на тоя въпрос? Ако са имали "образи" тоест идоли в тея храмове, логично е българите да ги нарекат кумирища, а не с неясното "капища".

Имали тюрки или други алтайци наричащи храмовете си с думи носещи значението на "образище"?

[Raven]

Капище, от кап- образ, старотюркски, чувашки.

Вижте Делева, има отделна статия за тази дума и е включена в по разширения и речник на "хунобългарските думи в старобългарския език".

[_magotin_]

  On 29.10.2013 г. at 10:58, makebulgar said:

И какво се е случвало в езическите ни храмове? Няма ли пак да навлезем в областта на хипотезите и спекулациите ако се опитаме да отговорим на тоя въпрос? Ако са имали "образи" тоест идоли в тея храмове, логично е българите да ги нарекат кумирища, а не с неясното "капища".

Имали тюрки или други алтайци наричащи храмовете си с думи носещи значението на "образище"?

Кои храмове визираш...

  On 29.10.2013 г. at 11:13, Raven said:

Капище, от кап- образ, старотюркски, чувашки.

Вижте Делева, има отделна статия за тази дума и е включена в по разширения и речник на "хунобългарските думи в старобългарския език".

Това не е сигурно.

[makebulgar]

  On 29.10.2013 г. at 11:16, _magotin_ said:

Кои храмове визираш...

Езическите ни храмове/капища/требища визирам. Въпросът ти маготине предполага, че смяташ, че българите са имали няколко вида храмове. Има ли доказателства за това? Редактирано Октомври 29, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

  On 29.10.2013 г. at 12:00, makebulgar said:

Езическите ни храмове/капища/требища визирам. Въпросът ти маготине предполага, че смяташ, че българите са имали няколко вида храмове. Има ли доказателства за това?

Аз у тюркско-алтайските народи храм като нашенските досега не съм видял...коловете от Памир дето ги цитира Бешевлиев или шатрите на шаманите са в друга категория, не в тази на монументалната архитектура.

[makebulgar]

Монументалните ни храмове не са ли от времената след Муртаг? Каква им е връзката с по-ранните българи? Храма от Хумар май и той е късен.

Редактирано Октомври 29, 2013 от makebulgar

[Пандора]

  On 29.10.2013 г. at 10:00, _magotin_ said:

Пандора аз това се опитвам да обясня - че присъствието на руни в Салтово- маяцката култура нищо не означава само посебе си и не е аргумент в полза на тюркската теория. Между другото на Долния Дунав паметниците с руни са единични, т.е.маргинални.

Съгласна съм, че от единични паметници трудно могат да се правят обобщаващи изводи. А какъв извод може да си направим за езиковия състав на българите от 9 в. от глаголицата или кирилицата? Връщаме са пак към езиковите следи в езиците, в писмените източници, желателно от най ранната епоха. Включително и руските. Защото те също са интересни и общо взето са в същата контактна зона.

[isav]

  On 29.10.2013 г. at 12:53, _magotin_ said:

Аз у тюркско-алтайските народи храм като нашенските досега не съм видял...коловете от Памир дето ги цитира Бешевлиев или шатрите на шаманите са в друга категория, не в тази на монументалната архитектура.

Аз също съм се замислял над това - за да "заемеш" чуждата дума за "образ, подобие,вид" и то в религиозния и смисъл (идол, икона), трябва отсреща да имаш сериозна религиозна практика, която да впечатли славяните по нашите земи и да ги подтикне към имитация и взаимстване! Е - откъде прабългарите са я "прихванали" като при тюрките не съм чел за подобни религиозни обекти?

Ще прегледам довечера ЭСТЯ за "кап"...

[Aspandiat]

  On 29.10.2013 г. at 10:12, Perkūnas said:

А необходимо ли е да се съгласуват?

Питах и по-рано, но никой не ми отговори:

какво предствлява сарматския език?

има ли паметници на него?

по какво съдим, че е ирански?

какво значи сарматски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни?

и по-нататък:

какво предствлява скитския език?

има ли паметници на него?

по какво съдим, че е ирански?

какво значи скитски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни?

Езиковите данни са в оскъдица или по-ясно казано сигурни езикови данни в случая просто няма.

Има изобилна археология. Не знам как на база гола археология може да се определи принадлежност на езика към една или друга група.

Има многобройни лични имена от Боспорското царство, много от които са чисто персийски или партски (и следователно могат да са имена и на грузинци, арменци, черкези и подобни местни жители с персийска мода), а още повече имена пък изобщо не могат да се изтълкуват през ирански. Съвсем малка част могат да се определят като алано-осетински по езиков признак.

Изобщо езиков анализ основан изцяло на ономастика е като кора на банан, не знаеш кога ще се хързулнеш. Дори Абаев се беше оплел в своите скито-сарматски постановки.

Това съм го казвал и по-рано.

Тълкуването на записаните при Херородот "скитски думи" през ирански е също страшно неубедително. Този скитски ирански ще да е бил много особен, след като дори думите "едно" и "око" нямат нищо общо с иранските езици. Предлагат се някакви фантастични реконструкции, въпреки че иранският езиков материал от древността до днес е в крещящо противоречие със скитския материал у Херодот.

И оттук се стига до абсурдното заключение, че в Алтай живеели европейци, ерго иранци или индоевропейци. Какви европейци питам аз: португалци, пикти или провансалци?

Пълен абсурд.

Какво е положението при българите?

Имаме няколко имена, няколко от които са най-вероятно ирански (Аспарух), но претърпели силна промняна на неславянска почва (Исперих, Испор и под.). Други са неясни (Турдач, Кубрат).

Има някакво неразчетено руническо писмо (или няколко вида). Какво е това писмо, откъде произхожда и какъв език записва - неясно, но се определя като българско от археолози. Това е все едно да определим клинописа като персийски, защото първият разчетен клинопис е на староперсийски. Пълен смях.

Да се търси прилика с орхонското руническо писмо е абсурд, защото то вероятно още не е било изобретено през тази толкова ранна епоха.

Това обаче не означава, че трябва да зачеркнем с лека ръка очевидните прилики в ползването на титли (боила, таркан) и култова лексика (балван) в орхонските надписи и в гръцките надписи и в най-ранните старобългарски писмени паметници от 9 век. Или паралелите с чувашкия език (думи за огледало, образ, ножница, ремък и под.), някои от които са открити още през 19 век при създаването на речници на чувашкия език.

Скоба: дали тези заемки са по българска или аварска линия, няма как да се разбере със сигурност, понеже думите нямат етикети. Освен това какво знаем за аварския език от 7 век в Пананония?

Но този материал (лексиката балван, огледало, образ, ножница, ремък) по произход със сигурност не е ирански.

Не искам да засягам въпроса за "хилядите авестийски думи в български тип стринка и вуйчо", понеже това е пълен абсурд.

Това че не е изследван достатъчно подробно е друг въпрос. Същото установихме и в темата за романското влияние в балканските славянски езици.

И в края на краищата ТИ КАКВО МИСЛИШ ПО ВЪПРОСА?

И как да тълкуваме например следните сведения:

За езика на волжките българи

Ал-Бируни (Х век):

  Цитирай

“Те говорят не на арабски, а на свой език, смесен от тюркски и хазарски”

Ал-Истахри (Х век), Ибн Хаукал (Х век), Йакут ал-Хамауи (ХІІ-ХІІІ век).

  Цитирай

“Езикът на хазарите не прилича на тюркския, нито на персийския, а само на българския”.

За езика на хазарите

Ал-Бекри (ХІ век)

  Цитирай

“Езикът на хазарите е различен от езиците на тюрките и персите. Това е език, който не прилича на нито един от езиците по света. Царят има 7 съдии от християните, евреите, мюсюлманите и идолопоклониците”.