До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Атила Дуло]

  On 25.08.2012 г. at 16:29, Raven said:

Онгъла си се вижда много ясно и до днес, просто намерете една карта на землените валове севено от Дунав и ще го видите.

Затова прикачих картата . И остров Певце се вижда, и валовете/червено и оранжево/, и Ъгъла/Буджака/ .

Редактирано Август 25, 2012 от Атила Дуло

[Raven]

  On 24.08.2012 г. at 15:15, DendroaspisP said:

Кефенето няма нищо общо с методологията. Създаването и осмислянето на методологията е сложна и тежка работа. Тя трябва да съотвества, а не да противоречи на малкото налични данни и то не само за прабългарите, но и за другите групи от хора, с които е доказано, че те са влизали в контакт по едно или друго време, при едни или други исторически условия.

А тюрската езикова версия "работи" само според предпоставения модел (то, всяка теория си "работи" според заложения от нея модел, въпреки че трябва да е обратното - моделът да създаде и обоснове теорията). Но този модел е вътрешно противоречив и неясен. Как може да се твърди научно и сериозно, че прабългарите спадали към тюрския етнос като данни за тях има още от IV век, а самата тюрска теория твърди, че тюрският етнос се създава и формира през VI век? През тези два века какво са били? Паратюрки, квазитюрки - сиреч нещо като тюрки, ама не съвсем? И къде и какви са сериозните научни доказателства за такива виждания?

Коя теория твърди че тюрките се появяват през шести век ?!

и как точно се появяват така внезапно, изпадат отнякъде ли или поникват .........

Тюрки си има отпреди новата ера, тюркската езикова общност започва да се отделя поне едно около хилядо години преди новата ера.

"Этническая история прототюркского субстрата отмечена синтезом двух групп населения. Одна из них, сформировавшись к западу от Волги, в III-II тыс. до н.э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков и европеоидного расового типа. Другая группа племён, появившаяся в степях восточнее Енисея позднее, имела внутриазиатское происхождение. В их среде преобладали тюркские языки и монголоидный расовый тип. История взаимодействия и слияния обеих групп древнего населения на протяжении двух — двух с половиной тысяч лет и есть процесс, в ходе которого осуществлялась этническая консолидация и сформировались тюркоязычные этнические общности. Именно из среды этих близкородственных племён во втором тыс. н.э. выделились современные тюркские народы".

http://kronk.narod.r...nov-1994-00.htm

http://kronk.narod.r...avinov-2005.htm

Редактирано Август 25, 2012 от Raven

[glishev]

Мерси за поправката, Авитохол, приемам я.

Ами да, Пандора, това е вярно. По моему името "българи" възниква като име на номадски тюркоезичен комитат вероятно в V в., може би в рамките на големия хунски съюз. Но не съм изцяло категоричен, разбира се.

[kim]

  On 24.08.2012 г. at 16:57, Eньо said:

Oγλος е гръцка дума за означение на ъгъл и гърците така са наричали изоствената от византийците укрепена суша (отстъпена в последствие на Аспарух и хората му).

Думата на "кирилометодиевия писмен славянски език" (КМПС) е по-късен дериват на гръцката дума ογλος съставена за нуждите на преводите на каноничните текстове, нужни за мисията на византийските мисионери сред славяните във Великоморавия.

ъгъл си има собствена етимология в т.н. прабългарски, който разбира се не е

никакъв турски, колкото и да им се иска на някои:

старопрyското агинс (Pl. oko) + движението на окото към

обект: старопрyското lonki=pat, => угoлок, ъгъл.

Същото се отнася и за Оглос - огласител, веstоносец.

[isav]

  On 25.08.2012 г. at 17:02, Raven said:

Коя теория твърди че тюрките се появяват през шести век ?!

и как точно се появяват така внезапно, изпадат отнякъде ли или поникват .........

Тюрки си има отпреди новата ера, тюркската езикова общност започва да се отделя поне едно около хилядо години преди новата ера.

"Этническая история прототюркского субстрата отмечена синтезом двух групп населения. Одна из них, сформировавшись к западу от Волги, в III-II тыс. до н.э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея. Этническая история этих племён связана с формированием индоевропейских языков и европеоидного расового типа. Другая группа племён, появившаяся в степях восточнее Енисея позднее, имела внутриазиатское происхождение. В их среде преобладали тюркские языки и монголоидный расовый тип. История взаимодействия и слияния обеих групп древнего населения на протяжении двух — двух с половиной тысяч лет и есть процесс, в ходе которого осуществлялась этническая консолидация и сформировались тюркоязычные этнические общности. Именно из среды этих близкородственных племён во втором тыс. н.э. выделились современные тюркские народы".

http://kronk.narod.r...nov-1994-00.htm

http://kronk.narod.r...avinov-2005.htm

Мммдаааа - още преди 5 хилядолетия древните болгари-тюркюти тръгнали от северното причерноморие на изток и се влели в в редиците на алтайците формирали пратюрките...

Равен, а според теб тия идващи от европейските степи номади какъв език са говорели? И алтайските езици познати ли са им били изобщо в 1-во хилядолетие пр.н.е.?

Има наистина такава миграция от запад на изток, но тя е на келтоподобни....

[zeleno_cvete]

Дадох своя глас в анкетата, макар да не виждам смисъл от такава анкета, все пак научните спорове се решават не с гласуване, както е в Парламента, а с дорбе аргументирани научни разработки. Гласувах, защото винаги ще съм против тези, които ни изкарват далечни роднини с днешните турци. Също така не гледам и турски сериали, не купувам стоки от магазина, ако разбера, че са турски. Смятам, че такова трябва да е поведението на истинските българи към всичко, което идва от Турция. Може за някои тук да звуча крайно, но се смятам за истинска българка и така показвам съпричастността си към жертвите и страданията на моите деди от 5-вековния турски гнет, а също така и към далечния гнет на гьоктюрки, хазари и авари над българите.

По отношение на тюркската теория, макар и да нямам историческо образование, смятам, че тази теория е манипулативна и е съшита с бели конци, както се казва, така и не съм прочела досега един сериозен аргумент в нейна полза.

Редактирано Август 25, 2012 от zeleno_cvete

[ISTORIK]

Аз по-нагоре споменах (явно не си прочела цялата тема, ако изобщо си я чела), но ще повторя, че турците са тюрки, но не всички тюрки са турци.

Тюркската хипотеза не твърди, че българите произхождат от селджукските или от османските турци, а - от тюрките (от които произхождат също и двата вида турци.).

Тюрки са: хуните, аварите, хазарите, печенегите, куманите, узите, монголите, селджукските турци, османските турци, азерите, казахите, киргизите, таджиките, тюркмените, узбеките, уйгурите и др.

Общият брой на тюркското население на Земята наброява около 160 000 000 д.

Редактирано Август 25, 2012 от ISTORIK

[zlatkova]

Аз също гласувах против тюркската теза, обидно е, наистина, да ни изкарват далечни братовчеди на днешните турци, това определено е антибългарска пропаганда и трябва всячески да й се противопоставяме.

  ISTORIK said:

Тюркската хипотеза не твърди, че българите произхождат от селджукските или от османските турци, а - от тюрките (от които произхождат и двата вида турци.).

Е на това не се ли казва "не по врата, а по шията"?

Редактирано Август 25, 2012 от zlatkova

[запъналко]

  On 25.08.2012 г. at 19:43, zeleno_cvete said:

Дадох своя глас в анкетата, макар да не виждам смисъл от такава анкета, все пак научните спорове се решават не с гласуване, както е в Парламента, а с дорбе аргументирани научни разработки. Гласувах, защото винаги ще съм против тези, които ни изкарват далечни роднини с днешните турци. Също така не гледам и турски сериали, не купувам стоки от магазина, ако разбера, че са турски. Смятам, че такова трябва да е поведението на истинските българи към всичко, което идва от Турция. Може за някои тук да звуча крайно, но се смятам за истинска българка и така показвам съпричастността си към жертвите и страданията на моите деди от 5-вековния турски гнет, а също така и към далечния гнет на гьоктюрки, хазари и авари над българите.

По отношение на тюркската теория, макар и да нямам историческо образование, смятам, че тази теория е манипулативна и е съшита с бели конци, както се казва, така и не съм прочела досега един сериозен аргумент в нейна полза.

Дамм, винаги съм считал, че школското образование по история и литература нанася изключително трайни увреждания върху възможностите на подрастващите да мислят логично. В общи линии нашето училище създава хора приличащи на кучето на Павлов - реагират първосигнално на определени външни дразнители и кой знае по какви причини това се счита за проява на висш "патриотизъм". Всъщност си е чиста проба комплексарщина...

[запъналко]

  On 25.08.2012 г. at 20:09, zlatkova said:

Аз също гласувах против тюркската теза, обидно е, наистина, да ни изкарват далечни братовчеди на днешните турци, това определено е антибългарска пропаганда и трябва всячески да й се противопоставяме.

Е на това не се ли казва "не по врата, а по шията"?

Хайде няма нужда от такива "аргументи" - спестете си ги за някой форум на Атака.

[ISTORIK]

  On 25.08.2012 г. at 19:43, zeleno_cvete said:

Не виждам смисъл от такава анкета; все пак, научните спорове се решават с добре аргументирани научни разработки, а не - с гласуване, както е в Парламента.

Да, така е, до научната истина се стига с научни методи и с аргументи, а не - с гласуване в Парламента или - в някаква анкета.

Анкетата няма за цел да утвърди или - да заличи тази теория. Анкетата към тази тема е създадена с цел да се откроят лагерите на спорещите страни. От нея е видно, че сред гласувалите потребители на форума поддръжниците на тюркско-алтайската теория за произхода на прабългарите са по-малко от поддръжниците й. Разбира се, форумните потребители са много повече от гласувалите до момента.

Спорът в темата има за цел да уточни аргументите "за" и "против" тази теория.

Форумите са място за дискусия, а не - за съгласие.

Аз се опитвам да убедя в нещо теб, а ти се опитваш да убедиш в нещо друго мен. Съгласието е цел, но не - непременно - крайна цел на общуването ни.

Да не забравяме и, че истината е това, в което всеки сам избира да вярва.

Редактирано Август 26, 2012 от ISTORIK

[miroki]

Понеже се усещат някакви турски непристастия, искам да споделя, че аз също не одобрявам извеждането на тюрската теория нищо, че не съм гласувал. ( а не харесвам теорията защото не е изведена - доказана) Нямам претенции талибан ли съм или тюрк или чист мизиец, вероятно тракиец или някой македон, като дядо ми.

Не познавам човек който се срамува каква е майка му. каквато е такъв/а те е родила

Но, ако някой си мисли, че е по-правилна теорията за произход, от около дн. Афганистан мисля, че е по-близко до директно турски произход, отколкото тюркски.

Отделно, че турците от Истанбул на сам са освен чисти българи (еничари и мацки заграбени и пленници ) и тракийци и гърци и нямат много общо с тюрките.

Така, че нека се доказва това, което е било и не се обличаме в сантиментални дрехи.

Това повярвйте само пречи.

Има българи изповядващи исляма има турци осиновени от българи и се бият в гърдите че са българи има всичко по земята.

Ние тука искаме просто произхода на нашата съобщност да е по-доказан от това което е за сега.

И колегите са прави и споделих, не е само групата на Аспарух.

Имаме:

Готи доста останали да живеят тук

Хуни над 100 000 със предводителката си заселени по Добруджа

Траки, то е ясно, при това повече от колкото се казва официално.

Гърци

Склавини- които и да са те

Авари

Кумани

Печенеги

Узи - там не е ясно тези 600 000 умряха ли всички или пък избягаха.

И няколко групи българи. Неизвестен брой.

и доста още.

[Exhemus]

Ама наистина забравихме за келтите. Тюрко-алтайци,иранци,бактрийци,славяни и траки. И още толкова не сьм споменал.

Сега ще пледирам в полза на келтите:

1.правене на сьд от черепа на врага.

2.бьлгарски руни, разпознати от мкКонгал като келтски.

3.вземане в поход на цялото семейство.

4. Омуртаг - Прасутаг, силури - скилур, ордовизи - ордовиза, Будика

- това са британски аналогии на имена от нашето пространство - бьлгарски,славянски,скитски,тракийски...

Попадал сьм на фрапиращи случаи шотландска топонимия!...

[Атила Дуло]

  On 25.08.2012 г. at 20:32, miroki said:

И колегите са прави и споделих, не е само групата на Аспарух.

Имаме:

Готи доста останали да живеят тук

Хуни над 100 000 със предводителката си заселени по Добруджа

Траки, то е ясно, при това повече от колкото се казва официално.

Гърци

Склавини- които и да са те

Авари

Кумани

Печенеги

Узи - там не е ясно тези 600 000 умряха ли всички или пък избягаха.

И няколко групи българи. Неизвестен брой.

и доста още.

  On 25.08.2012 г. at 20:49, Exhemus said:

Ама наистина забравихме за келтите. Тюрко-алтайци,иранци,бактрийци,славяни и траки. И още толкова не сьм споменал.

Сега ще пледирам в полза на келтите:

1.правене на сьд от черепа на врага.

2.бьлгарски руни, разпознати от мкКонгал като келтски.

3.вземане в поход на цялото семейство.

4. Омуртаг - Прасутаг, силури - скилур, ордовизи - ордовиза, Будика

- това са британски аналогии на имена от нашето пространство - бьлгарски,славянски,скитски,тракийски...

Попадал сьм на фрапиращи случаи шотландска топонимия!...

И двете мнения са си според мен за "дъщерната" тема:http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13841&pid=235083&st=0&#entry235083 .

[ganyo]

  On 25.08.2012 г. at 20:49, Exhemus said:

Ама наистина забравихме за келтите. Тюрко-алтайци,иранци,бактрийци,славяни и траки. И още толкова не сьм споменал.

Сега ще пледирам в полза на келтите:

1.правене на сьд от черепа на врага.

2.бьлгарски руни, разпознати от мкКонгал като келтски.

3.вземане в поход на цялото семейство.

4. Омуртаг - Прасутаг, силури - скилур, ордовизи - ордовиза, Будика

- това са британски аналогии на имена от нашето пространство - бьлгарски,славянски,скитски,тракийски...

Попадал сьм на фрапиращи случаи шотландска топонимия!...

Стига с тея фалшификации и мистификации. Българите произхождат от корейците и това е доказан факт, който е отричан от "научните" корифеи, защото са платени агенти на Ватикана, Мека и Ганг!!!

Някои българо-корейски паралели:

оди=къде

нугу=кого

чип=къща,чифлик

Една от държавите им се е казвала Буиео, което е идентично с България (може да е и съкратена форма тип Б-я).

Един от най-великите им владетели се казва Суджонг Велики, а при нас е Симеон Велики!!!

Повечето българи все още таят дълбоко в себе си спомена за корейското си минало и купуват предимно корейски стоки, а не разни измислени европейски боклуци. Не случайно на Хюндай най-големия шоурум се намира в София! Хюн (Хун) дай (дай, подай, дари), т.е. Хунът дарява!

:tooth:

[Raven]

  On 25.08.2012 г. at 20:09, zlatkova said:

Аз също гласувах против тюркската теза, обидно е, наистина, да ни изкарват далечни братовчеди на днешните турци, това определено е антибългарска пропаганда и трябва всячески да й се противопоставяме.

Тоест ти гласуваш "против" защото смяташ теорията за обидна а не поради някакви научни аргументи ?

И кое толкова е обидното да си тюрк вместо сармат не разбирам, и двата народа живеят в едни и същи условия по един и същи начин, имат едни и същи обичаи и вярвания, бършат си задниците по един и същи начин, въшките им са от един и същи вид защото и двата етноса не се къпят по половин година по причина че като свие минус четиресе телесната кир си е допълнителен слой изолация.........просто преди много години едните са проговорили малко по различен език от другите и това е единствената разлика.

Тук не става въпрос за орки и елфи нито пък за кой знае колко различаващи се етноси, става въпрос единствено за език.

Ако те притеснява това че днес ние като пълноправни наследници на прабългарите сме роднини с Баязид Илдъръм да те успокоя че е малко вероятно, генът който прабългарите са ни предали от онези двадесетина хиляди уногондури отдавна се е размил до такава степен че е уловим само при много мащабно генетично изследване, от османските турци имаме повече генен материал отколкото от уногондурите.

[DendroaspisP]

  On 26.08.2012 г. at 7:16, Raven said:

... Ако те притеснява това че днес ние като пълноправни наследници на прабългарите сме роднини с Баязид Илдъръм да те успокоя че е малко вероятно, генът който прабългарите са ни предали от онези двадесетина хиляди уногондури отдавна се е размил до такава степен че е уловим само при много мащабно генетично изследване, от османските турци имаме повече генен материал отколкото от уногондурите.

Пак си надул цифрата. Нали бяха десет хиляди според официална тюркофилска теория?

[miroki]

  On 26.08.2012 г. at 1:37, Атила Дуло said:

И двете мнения са си според мен за "дъщерната" тема:http://nauka.bg/foru...=0 .

Ако се харесват може да се прехвърлят там (с тази си част от тях) от някой модератор.

Аз писах по другата част и се получи допълнение към мнението ми

[miroki]

  On 26.08.2012 г. at 7:21, DendroaspisP said:

Пак си надул цифрата. Нали бяха десет хиляди според официална тюркофилска теория?

Има и 10 000 войска със около 100 000 население, има и 20 000 войска, И един случай с 300 000 население тука и един с 800 000 население от някакъв мистичен камък от Плиска.

Истината е много плаваща явно.

[Raven]

  On 26.08.2012 г. at 7:21, DendroaspisP said:

Пак си надул цифрата. Нали бяха десет хиляди според официална тюркофилска теория?

Пак демонстрираш че не си чел тюркофилската теория.

[БатеВаньо]

Струва ми се, че отново по край плявата изпускате същественото - Българи( Vulgares) е засвидетелстван термин от IV век( до момента не по- рано ) - тогава каква е била ситуацията? Оттам на сетне кои групи са били възприемани( наричани ) така. То е повече от ясно, че нещо се е случило, за да бъдат наречени така. Забелязва се изключителна динамика в смяната на названията на народите, живеещи в тази част на Европа.

Редактирано Август 26, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

  On 26.08.2012 г. at 7:34, miroki said:

Има и 10 000 войска със около 100 000 население, има и 20 000 войска, И един случай с 300 000 население тука и един с 800 000 население от някакъв мистичен камък от Плиска.

Истината е много плаваща явно.

Според официалната теория от времето на Златарски цифрата се върти около 50 000 но с уговорката че това е населението доведено първоначално от Аспарух, към тях добавяме последвалите и предходни вълни от кутригури и аварско крумови българи и сметките стават съвсем объркани.

Според последните заключения на археолозите не всичките от тези първоначални аспарухови българи са уногондури а към тях има добавено друго население, пенковци и други остатъци, какво е съотношението е пълна мъгла.

Рашев се спира на една цифра от 35 000 човека тотал заселени в Онгъла и водени от Аспарух, в тях слага всичко- изведените от степите уногондури плюс всичко събрано по път, горната му граница е 50 000 но не повече.

50 К никак не е малко, за средновековни стандарти това си е огромна маса, за степите пък това е нереално грамадна цифра, степите са изключително рядко заселени и толкова народ просто не знам къде би се събрал и изхранил, да не говорим че да се изхрани тази маса и трябват поне по пет- десет глави добитък от всякакъв размер на човек и то без конете, а смятайте нататъка.....то ще излезе че Аспарух е повел повече добитък /мани хората/ отколкото има в днешна Монголия.....

Стандарта за коне само е по десетина средно на човек но от кон само не можеш се изхрани, трябват животни с постоянен млеконадой и достатъчно на брой за да има някакъв добавен продукт под формата на животни за месо, овце най вече по това време, изобщо тая работа не е като да яхнеш верния жребец и да препуснеш от Краснодар до Дръстър......

[DendroaspisP]

  On 26.08.2012 г. at 7:48, Raven said:

Пак демонстрираш че не си чел тюркофилската теория.

Напротив, чел съм я. Но, там какви ли не глупости можеш да намериш, особено в периода след 9-ти септември, 1944 година. Та, и измишльотините от периода на втората половина на 40-те, както и петдесетте години също са част от официалната тюркофилска теория... в развитие. Явно, ти си пропуснал този период от "развитието" на теорията, която защитаваш с емоционален плам.

Затова нека да престанем със спекулациите по този въпрос в тази тема, защото няма никакви доказателства за броя на българите и всички и всякакви изчисления са само умозрителни.

ПП - Ако 50 000 са огромна за времето си маса от хора с оглед на мащаба, колко са били славяните в Северна България от гледище на логиката на прехранване, та тези 50 000 да се... "стопят", "претопят", "разтопят" (почти веднага, т.е в рамките на VIII век) и прочие официозна тюркофилска лирика?

[БатеВаньо]

Да погледнем и какво се случва в съседна Влахия( отвъддунавските територии ). Въпреки, че са владяни стотици години и също толкова динамични откъм изселване и заселване на различни народи, устойчивостта на романоговорящите е очевиден, докато на юг от дунава, евентуално имаме смяна на езика( за някакви си 100г през 7-8в.), то на север той устоява вече 2000 години - как може да се обясни това?

[запъналко]

Според мен целия народ доведен от Аспарух отвъд Дунав едва ли е бил повече от 10-15 000 души. Възможно е още толкова да са останали на север от Дунав. При всички военни кампании през 8-9 век българите масово наемат войници от славнските племена и дори има случаи през осми век, при оттегляне на славяните българите губили битките (май беше при Телец). Всичко това показва изключително малкият брой на т.нар. прабългари. Мисля, че последното се доказва и от археологическите разкопки. И освен това изпитвам съмнения в "оногундурския" характер на аспаруховите прабългари. Нито в каменните надписи, нито в именника се споменава това название. Единственото засичане в чуждите извори и домашните източници е родът/племето Купи/Кубиар, което обаче според арменската география не принадлежи към Оногундурите. Има обаче един надгробен надпис от времето на Омуртаг, в който са запазени последните срички от родът и той дуар. Ако приемем, че ар е събирателен суфикс за множество не изключвам възможността тук наистина да е споменат род вананду(р), което да съотвества на арменското ванандур, еврейското внтр и гръцкото оногундур. Ако това дпускане е вярно трябва да се приеме, че с Аспарух са се преселили отделни части от прабългарски родове или племена.

Остава също така и въпросът защо българите през 10 в., а вероятно и още през 9 в. наричат маджарите унгри. Може би ще излязат прави онези, които считат, че оногурите не са тъждествени на ванандурите/оногундурите, а е налице само фонетична близост между двете названия.