Левият долнодунавски бряг между Стара и Дунавска България

[glishev]

Знаем, че на Балканите, във Влашката низина и в Панония най-малкото спорадично се срещат българи поне от VI в., ако не и още от V. Първоначално те вероятно са част от аварски и други (включително самостоятелни) походи срещу Византия, но понякога и византийски наемници.

Първоначално, в V-VII в., различните български кланове (или комитати, или племена) вероятно живеят относително самостоятелно в големия регион между Кавказ и Крим, източно от Черно море. Възможно ли е да имат владения на Балканите или поне във Влашката низина преди завоюването на Мизия от Аспарух в 680? И ако да, какво представляват тези владения? Част от Стара България, ядрото на новата, Дунавска България или част от друг политически организъм?

Според мен част от българските кланове съществуват на левия (северен) бряг на Дунава най-късно от 660-те години, разбира се, без да настоявам за съвършено точна датировка. Просто поставям средната стойност между смъртта на Кубратовия съюзник Ираклий и завоюването на Мизия от Аспарух. За най-ранна датировка не смея да бъда категоричен.

Ако вярваме на Ширкаци, Аспарух прогонва аварите, за да се установи на Певки в устието на реката. Допускам - през 60-те години. Но той ли установява за първи път трайно (поне до X в.) българско заселване на Делтата? Или заварва там вече установили се български кланове, до този момент подчинени на аварите и вероятно съжителстващи със славянски, аварски, може би дори реликтни дако-романски, хунски и готски съседи? И какъв е "статутът" на Аспарух преди 680? Дали е васал на хазарите или техен враг? Дали е наследник, съвладетел или върховен владетел на т. нар. Стара България? Или просто основава нова монархия, същевременно запазвайки някакъв вид приемственост с традицията на Кубрат?

Началото на Дунавска България и царуването на Аспарух от двете страни на Дунава си струват едно спокойно обговаряне, с всички възможни разумни хипотези.

Избягвайте спама и нека си начешем клавиатурите по един малко по-стеснен въпрос.

Редактирано Август 30, 2012 от glishev

[resavsky]

Определено Аспарух отвоюва тези земи от аварите.Кога?След смъртта на Кубрат вероятно през 70 те години на 7 век.А отношенията между Аспарух и хазарите са си доста сложни.Все пак може да се каже че хазарите атакуват след раздялата между синовете на Кубрат.

[glishev]

Горе-долу така излиза, Ресавски. Тоест няма вакуум между аварската и българската власт в тези области. А спекулациите, че този район са били част още от Велика България, са безпочвени.

[resavsky]

Ами сведението на Ширакаци си е изрично.Няма как да не се съобразим с него.Няма как аварите да владеят Онгъла /който си е някъде около Дунавската делта/ а българите Влашката низина.

  On 30.08.2012 г. at 13:34, glishev said:

Горе-долу така излиза, Ресавски. Тоест няма вакуум между аварската и българската власт в тези области. А спекулациите, че този район са били част още от Велика България, са безпочвени.

Няма такава империя от Кавказ до Дунав.

Редактирано Август 30, 2012 от glishev

[glishev]

  On 30.08.2012 г. at 14:03, resavsky said:

Няма такава империя от Кавказ до Дунав.

Е, има, ама е по южния бряг на Черно море, а не по северния. Поне по ония времена, щото не говорим за Русия

[monte christo]

Гласувах с "Аспарух, самостоятелно - поне от 60-те години на VII в." Темата е перфектна във всяко едно отношение, макар и да носи на най-различни хипотези, спекулации и хиперинтерпретации.

Ако има как преправете опцията за аварите на "Аварският каганат - поне до 60-те години на VII в." Все пак Анания Ширакаци и Павел Дякон имат сериозен вклад

[glishev]

Ако преправя отговора за аварите "до 60-те", ще стане същият като "Аспарух от 60-те" Така че засега ще го оставим.

[monte christo]

Е, що бре Маноле? Таман да гласувам и за тях И двата отговора се допълват. Все пак анкетата е "Кой владее северния бряг на Дунавското устие преди 680 г.?"

[Capitainofmarine]

Темата е интересно замислена, Но не съм гласувал. Без да съм професионален историк за себе си съм убеден че Влашката низина е ;

- или ничия земя буферна зона между Велика България на Кубрат,

- или е владение на Кубрат 0 поне източната й част .

Мисля, че сведението на Ан Ширакаци съгласно което Аспарух прогонил аварите от района на Дунавските устия е неточно, първо и второ е отглас на по старите събития от войната на Кубрат 632-635 г с аварите.

Ще се опитам да се обоснова;

- първо няма изворови и доколкото знам археологически сведения/да се произнесат уважаемите археолози/, които да потвърждават присъствието на аварите в този район и то след 635г.

- второ основните български племена се ситуаират от изворите и историята така ; най-западни кутригурите в подчинение или съюзни отношения с аварите и аварският каганат до около 629-635г. , на изток от тях утигурите , и на югоизток от тях оногури или оногундури в приазовието, тоест кутригурите следва да търсим на запад от Днестър та чак до Панония, така че след войната на Кубрат и включването на кутригурите във Велика България, автоматично следва районите заселени от кутригури да влязат във Кубратовата държава.За 635 г. Никифор пише: ”По същото време владетелят на уногундурите Куврат, племенник на Орган, въстанал срещу хагана на аварите и подхвърлил на много оскърбления оставените от него хора и ги прогонил от своята земя. Изпратил пратеници при Ираклий и сключил с него мир, който те и двамата спазвали до края на живота си, защото той му изпратил подаръци и го почел със сана патрикий”

Имам и друго основание с което поддържам убеденоста си че Влашката низина е българска и там някъде из нея минава разделителната линия между аварския каганат и Велика България;

- както стана известно по-горе през 635 г.имератор Ираклий дава титлата патриций на Кубрат, при това му изпратил и „подаръци”.Титлата патриций дава право на феод - тоест земя владяна от патриция.Такава земя може да е само част от юридически собствената -владяната земя на Римската империя. Тоест в случая да речем нещо от бивша провинция Дакия или днешна Мизия или Малка Скития /както и да са се наричали /.

За да бъде затвърдено юридически, че земята исконно е римска, на владетелите-федерати обикновенно се дава чин „патриций”, т.е. римски сан, който е играл ролята не само на почетна титла, но и на абстрактна юридическа клауза, че владетеля-федерат е част от администрацията на Римската империя. Гръцките летописци използват този термин „подаръци”, когато става дума за даване на ежегодни данъци на федерати (съюзници).

В историята на Павел Дякон се споменава, че преди 662 г. е имало, освен аварски каган в Панония и „каган в Скития”, където лангобардският наследник като малък е бил отведен, за да се спаси от Гримоалд, който завзема престола през 662 г. Кой е този „каган в Скития” на север от Дунава , при положение че Кубрат получава патрициански сан -който си носи феода, статут на федерат който се потвърждава от ежегодните подаръци ?! За мен този каган е Кубрат.

Никифор и Теофан пишат, че Кубрат починал, когато Констанс ІІ отишъл на запад, а последният отива да воюва в Италия през 662 г. Тоест смърта на Кубрат следва да се ситуира след 662 год.

Друго ми дава основание да вярвам че Аспарух не отвоюва тези земи след 662г.;

Чисто и просто ИРИ щеше да устрои такава война на Аспарух с търсещите отмъщение и възстановяване на статуквото авари и "нямаше да претърпим това, което претърпяхме във войната с българите"

Още повече че Аспарух пристига на Дунава със самочуствие /как само го казах / на владетел собственик на владенията а договора от 681 просто потвърждава стария от 635г.

[miroki]

  On 30.08.2012 г. at 10:34, glishev said:

И какъв е "статутът" на Аспарух преди 680? Дали е васал на хазарите или техен враг? Дали е наследник, съвладетел или върховен владетел на т. нар. Стара България? Или просто основава нова монархия, същевременно запазвайки някакъв вид приемственост с традицията на Кубрат?

Поздрави за темата!

Стара Велика България пада 668г. След тази година официално Аспарух е самостоятелен владетел, което означава, че преди 680 е самостоятелен (според въпросът).

А според сведенията 3 години по-рано (вероятнота смърт на Кубрат) се разделят и управлява племето си не знаем обаче дали последните 3 години на СВБ самостоятелно или под контрол на Баян. ( за сега не знаем дали изпълнява или не изпълнява бащиният си завет)

Споделих по-рано мнение за умишлено разделяне с цел асимилиране на съседни племена и засилване мощта (той Графа се сеща за какво говоря).

За хазарите, според мен, ако беше васал нямаше да го гонят по петите. Явно се е от граничил от Баян.

...

Към Кептана

Много интересен пост и +

Но от къде е сведението за местоположението на племената както ги назова. ( утигури и котригури са описани и източно от Черно Море)

Иначе последните два абзаца са много интригуващи и интересни.

Особено, като се има в предвид, каква лисица е ИРИ.

[resavsky]

А какво знаем за договора от 635г.?И че въобще има такъв договор?

[ganyo]

Според мен левия бряг на Дунав реално е ничия земя. Буферна зона между Велика България, Византия и Авария.

От стратегическа гледна точка е перфектна за нападение срещу Цариград, но от икономическа е безполезна, а и зимите са тежки. За отбрана е подходяща от запад, север и юг, но от североизток няма никакви естествено барирери освен реките.

Та защо им е на номадски народ като аварите земя, която е трудно да отбраняват, основните им пътища за нахлуване минават през Войводина (защото действат основно в посоко Солун). Населена е със славяни, които на всичкото отгоре не са от една група с тези, които контролират аварите.

Твърде вероятно е Аспарух да е завладял ничия земя или земя, която е спорна между двата номадски народа.

Въпреки това има едни защитни валове оттатък Дунава построени от Аспарух, та може аварите и да са правили пакости по границата.

Редактирано Август 30, 2012 от ganyo

[Capitainofmarine]

Не знаем много

  Цитирай

Никифор пише: ”По същото време владетелят на уногундурите Куврат, племенник на Орган, въстанал срещу хагана на аварите и подхвърлил на много оскърбления оставените от него хора и ги прогонил от своята земя. Изпратил пратеници при Ираклий и сключил с него мир, който те и двамата спазвали до края на живота си, защото той му изпратил подаръци и го почел със сана патрикий”

Да описани са източно ( утигури и котригури са описани и източно от Черно Море)но логиката на събитията след появата на аварският каганат предполага описаното от разположение - просто логическо съждение.Иначе изворите описват утигурите като източни съседи на котригурите.

[glishev]

Имаме сведението, че Аспарух е прогонил аварите от устието. Знаем и че известно време обитава точно този район, след като го е завладял, прогонвайки аварите. Тоест има някакъв период, в който Аспарух държи може би Бесарабия и Молдова - а за Влашката низина не мога да кажа - но още не се е сблъскал с ромеите.

Къде се е намирал Аспарух преди да прогони аварите? В какво положение се е намирал там? Дали известно време след настаняването си на Певки е запазил земите, от които идва или веднага ги е загубил/изоставил? И дали наистина датите 635 и 668 са защитими? За мен не е окончателно разрешен и въпросът дали Аспарух е син на Кубрат, както и баща на Тервел.

Интересува ме дали може да се състави поне някаква приблизителна хронология на българските владения от Велика към Дунавска България, изместването на тази част от българите на запад и ролята на Аспарух в тези събития. и процеси. Има твърде много неща, които са ни неясни в този седми век, който е един вид увертюрата към историята на тукашната българска държавност.

[Пандора]

Излиза ,че след всеки сериозен сблъсък между разделените на фракции степни племена има ново групиране и разпределение.

  Цитирай

В результате поражения авар под Константинополем в 626 г. от каганата отделяются кутригуры. В 631 г. авары на время подавляют восстание кутригуров.[3] Хан Альцек после неудачной попытки захватить трон в Аварском каганате уходит со своей ордой из каганата. К 632 г. хан Кубрат объединив племена кутригур, утигур и оногур создаёт средневековое государство Великая Болгария, окончательно вытеснив авар из Северного Причерноморья и Нижнего Дуная.

  Цитирай

The civil war, possibly a succession struggle in Onoguria, between the joint Avar/Kutrigur Bulgar parties and Kubrat's Utigur Bulgar forces raged from 631-632. The power of the joint Avar and Kutrigur Bulgar forces was shattered and the Avars came under the control of "Patria Onoguria" ("the homeland of Onogurs", also known as Old Great Bulgaria. Chronicler Fredegarius recorded that 9,000 Bulgars sought asylum and fled to Bavaria, only to be slaughtered by King Dagobert I of the Franks. However, an element in Onoguria remained and came to be known as Cozariks (still noted in Transylvania even as late as the time of Menumorut).

Интересно какво става с тези кутригури след вземането на властта от хазарите - къде се прегрупират,защото излиза,че там където пребивава Аспарух,преди са обитавали кутригурите.

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe700.png

Редактирано Август 31, 2012 от Пандора

[Атила Дуло]

И аз за анкетата: до 60 години не може да се определи/засега:археолозите напредват обаче.../, после Аспарух...Пак предложение за прецизация: не може да се определи до Аспарух.

[miroki]

За целта първо трябва да отграничим или приравним котраги и кутригури.

След това можем да правим и изводи.

Иначе е така има 2 групи кутригури еднте при утигурите източно от Черно Море и една в Панония с аварите. Всъщност и няколко които идват на балканите.

До някаква степен разселването ( поне по книги ) е по времето със сърната и изгонването на гототе от Крим. А готите в /около ...Онгъла.

Но като години е хубаво да се направи ретроспекция на всички споменати и къде кутригури.

[glishev]

Атила, "не може да се определи до Аспарух", ако пренебрегнем Ширкаци. По него излиза, че до 60-те в устието се разпорежда злият западен хаган

[Frujin Assen]

Браво на Глишев за чудесната тема. Моят отговор ще е неочакван. Влашко е... славянско. Аварските атаки към Византия идват от Сингидиум, просто защото не владеят Влашко. Последното сведение за статута на влашките земи за което се сещам беше съвместния аварко-ромейски поход (византийците пускат аварска войска да нападне славяните от юг), те опустушават славянските земи, и се завръщат в Панония. След 602 настъпва хаос в ромейските земи и не е ясно кога отцепилите се от аварска власт славяни завладяват една или друга територия. Това косвено потвърждава, че аварите които не успяват да удържат собствените си славяни, ще завладяват и влашките. Според мен най вероятно 7 те славянски племена в Мизия са влашки славяни, преселили се в Мизия след 602.

[glishev]

Фружине, и аз смятам, че голямата част от населението на низината в този момент е от славяни. Власи вероятно тогава има само на Балканите, а за дако-романите просто отказвам да коментирам (румънските учени смесват двете групи, втората от които е най-вече хипотетична).

Но все пак смятам, че в района има и известно аварско, както и българско население, а може би и разни реликтни групи.

Ако си говорим вече не за населението, а за властта, упражнявана над района, непоследствено преди идването на Аспарух - доверявам се на Ширкаци и я приемам за аварска.

[Frujin Assen]

Значи, аз говорих точно за политическата власт. Имаме неопровержими сведения че през 80 те години на 6 век Влашко е под политическата власт на славяните. И никой, нито авари, нито ромеи успяват да ги покорят. След 602 на балканите се появява нов политически субект-разпокъсани славянски племена, които откъсвайки се от аварска власт стават самостоятелни политически субекти.

За да стиковаме сведенията, трябва да приемем, че след 602 аварите предприемат офанзива срещу вече независимите от тях славяни и заемат Сингидиум и Видин (това някъде съм го чел), а заедно с тях и Влашко. Това става възможно, понеже голяма част от славянското население на Влашко се преселва в Мизия.

Дали такова аварско настъпление ситуирано във времеви граници между 602 и 660 е имало? Аз не мога да отговоря.

Другия вариант е още по прост, Молдова се намира под аварска власт и Певки е крайно южното аварско владение, като така не бараме славянското Влашко.

[glishev]

Хм, с това създаваш нова славянска държава Но да, в някакъв смисъл това не е изненадващо. Там, където някое и друго славянско племе е успяло, да речем, да се противопостави на опитите за подчиняване и поне временно е запазило първоначалната си "анархия и демокрация". Не е лоша теза.

[Frujin Assen]

Държава-твърде силно казано, просто място където живеят независими славяни. Хайде малко да разшия обхвата на тази моя теория. По времето на Атила всички земи ясно са под хунска власт. Кои племена живеят в обширния регион от Дон до Панония? Аз се сещам само за българите кутригури и утигури, може би някакви даки във влашко... Тоест, целия този обширен район е населен и се намира под политическия контрол на български племена. Според мен, именно това оттичане на народи от степите дава възможност на славяните да се разселят. Може би българите са прекалено малобройни, за да държат под своя власт тези обширни земи. По този начин славяните се разселват в почти пустите земи от Панония до Дон. Какви са отношенията им с българите? Не мога да кажа, най вероятно неутрални, земите са обширни. В едното село живеят славяни под управлението на своя вожд, а в съседния аул българи под управлението на своя кан. По този начин имаме един твърде обширен славянски ареал, там разпокъсани славянски племена упражняват политическа власт. Когато идват аварите, те подчиняват и българите и славяните. Единствения останал незавладян район е днешно влашко, то продължава да се контролира от славянски вождове. Виждаме как от средата на 5 век българи и славяни живеят като съседи, но под различна власт, след идването на аварите, вече са и под обща аварска власт. Когато Кубрат създава стара велика България какво се случва с местните славяни? Попадат под българска власт? Живеят самостоятелно? В границите СВБ не живеят славяни?

[resavsky]

Не знам защо толкова подценявате Аварския хаганат.Това че след 626 г. повече избягват да воюват с Византия съвсем не значи че хаганата се маргинализира до третостепенна политическа сила.Аварите се концетрират върху средния Дунав и може би по на север.

Редактирано Август 31, 2012 от resavsky

[isav]

Чудесна тема - браво Глишев!

Относно Аспарух - и Теофан, и Никифор пишат, че "...Кубрат ...оставил петима сина.....най-сетне третият от тях, Аспарух..." - тоест третият от синовете на Кубрат! Явно в оригиналът, който те ни преразказват е било написано така, иначе щяхме да имаме различия, каквито имаме в други детайли.

За мен по-интересното е, че и двамата описвайки кой брат къде е отишъл, казват за Аспарух "след като пресякъл Днепър и Днестър", без да споменава Дон като при Котраг, както и че четвъртия и петия пресекли река Дунав, без да се споменават други такива... Възможно ли е това да е податка, че част от прабългарите са били вече в района на Влашката низина? Тоест Кубер и Алцек да са се преместили на запад с пристигането на Аспарух в района на Болград и Галац? Разбира се напълно възможно е да са били в района на североизточните Карпати и оттам да са се насочили към Аварския Хагнат... Това са си мои спекулации на база неяснотите в изворите! Друга интересна подробност е това, че "мести" седемте рода на ЮГОЗАПАД (или на юг и запад!) КЪМ АВАРИТЕ!!! Къде са те, след като се приема, че не са в териториите на днешна Сърбия, а по-скоро на Босна и Хърватска?

авари

Редактирано Август 31, 2012 от isav