Изток-Запад Защо едни нации рухват, а други – просперират?

[КГ125]

Да. И за да ги има, трябва да има средна класа. А от десетлиетия насам у нас, с някои странни изключения, всичко е насочено срещу средната класа. Политика на ниски доходи, на разрушаване на държавността и здравослвното ниво на традиционност, на унищожаване на производството, на изпразване на провинцията...

[Atom]

Гражданското общество обикновено се разбира като противотежест и коректив на институциите. Проблемът идва, когато чрез неговата легитимация се отива отвъд тази функция и институциите направо се заменят, а решенията започват да се вземат някъде другаде.

От Wikipedia, Civil society:

"...Latest analyses suggest that civil society is a neoliberal ideology legitimizing antidemocratic attack of economic elites on institutions of the welfare state through development of third sector as its substitute."

Пример:

- Ако правителството и парламентът решат да увеличат минималната заплата, данъците или осигуровките, то това решение ще се извърши след задълбочено обсъждане. Обществото ще бъде запознато с мотивите за и против и ако решението не е в интерес на големи групи от хора, на следващите избори те ще санкционират управляващите. Ето защо подобни промени се правят сравнително рядко, след анализ на всички "за" и "против"

- Минималните осигурителни прагове се определят всяка година след договаряне между работодателски организации и синдикати (граждански организации), а държавата само узаконява тази уговорка. Проблем нямаше да има ако праговете са валидни само за страните които са се договорили, но те са задължителни за цялото общество. Тук всяка година се правят промени, абсолютно на тъмно, без никаква публичност и никой няма възможност за реакция или възможност за санкции ако не е доволен.

По този начин елитът няма нужда да взема непопулярни решение за каквато и да е промяна в размера на осигуровките (като %). Вместо това се променя базата върху която се начисляват ставкитe,а ефектът е същия. Това е типичен пример за изместване на институциите и за прехвърляне на функциите им към структури, маскирани като представители на гражданското общество.

[Alexander_Nevski]

проблемът не е в растежа и просперитета, всяка държава/регион/империя имат период на растеж и упадък

даже ако погледнете назад ще видите, че често периодите на упадък и стагнация преобладават

въпросът е как се постига дългосрочен разстеж - 1 век, 2 века и т.н.

пример за дългосрочен растеж е UK през последните 10на века или САЩ през последните 2-3 века

работещите институции са само един от факторите, защото има и неформална страна, когато се работи не чрез правила, а чрез сделки между индивиди или групи индивиди

неформална страна има навсякъде, но тя е особено изразена в държави като БГ

т.ч. в БГ дори и формално да работят институциите проблемите персистират заради неформалната част

затова от изключително значение е наличието на гражданско общество (нещо което е в зачатък в БГ) и обществен консенсус (нещо което липсва във всички държави от арабската пролет, поради което продължава тропането на оръжия и убийствата дори и след 'революциите')

това е и най-големият проблем в БГ и държави като БГ, хората прехвърлят цялата отговорност върху лидерите и институциите и забравят за тяхната част от играта - да докладват за нередности, да се борят срещу нередности, да не извършват нарушения (на пътя, с данъците, осигуровките и т.н.)

грубо казано - общината чисти града/селото, но за да са чисти те и хората трябва да не си хвърлят боклуците по улиците, а да го правят в определените за това места по определения за това начин, да снимат и докладват тези, които не го правят и да изискват почистващата фирма да си върши работота като хората ... така в БГ има общини и фирми-изпълнители, но липсва другия компонент

дългосрочният просперитет е многокомпонтен феномен зависещ от социума и консенсуса в него, защото хората и обществото изграждат институциите, политическите лидери и контрола върху тяхната работа, няма кой друг да го направи

тук обаче нещата са примитивни и всеки, под всеки имам предвид почти всеки, а не политическите лидери или корумпираните ръководители в инситуциите, се бори за кокала, а не за общото дългосрочно добруване

този феномен е изключително добре описван и преди прехода - по време на комунизма, преди комунизма и в османско време, единичните пробляцъки и кратки периоди на благоприятно развитите не го променят

[nik1]

Ангеле, Китай не е централизирана държава, в смисъла който авторите представят СССР, затова и Китай липсва в книгата

В случая не става дума за формата на собственост, а за това кои как(по какъв начин) управлява/държи и пренасочва ресурсите (вкл. печалбите от икономическите дейсности); разделителната граница е в това дали икономическите субексти са пазарни и независими (когато икономическата дейност се осъществява от независими икономически субекти), или са командно-административни органи, които създават такива икономически отношения , при които стокови парините отношения липсват [заб]

/Авторите на книгата, масачузетски професори по икономика, добре знаят какво е това сталинов модел/

Ето какво пишат

Да се позволи на хората сами да вземат своите решения посредством пазари е най-добрият начин едно общество да използва ефикасно своите ресурси.

[заб]Има една книга на един виден български икономист професор Георги Петров; Книгата се казва се "Крахът на тоталитарната икономика"; Книгата може да се прочете (чете се лесно и приятно), за да се разбере какво предствялява т.н. "сталинов командно-административен модел", който няма ощо със съвременния китайски модел.

/по времето когато автора пише книгата, започната е преди промените, Георги Петров е критик и отричащ "политикономизма", книгата е много визионерска по отношение на това как ще протекат промените/

[nik1]

Започваш с една неточност и свършваш с друга. Китай въплъщава Изтока. Само че и изтокът се променя .

Грешиш мисля. Китай може да въплъщава каквото си иска, но моделът (икономическият и политическият -дори и при монопол на една партия) му e западен.

/И ние "въплъщаме" нещо различно от това което въплъщава запада (със сигурност западът не "въплъща" православния балкански югоизток) но моделът ни е западен/.

[angelmr]

_{Проспериращите нации имат:}

_{- независими медии,}

_{- развито гражданско общество,}

_{- безкомпромисна, респектираща и ефективна правосъдна система,}

_{- свободна пазарна икономика.}

С точка едно не съм съгласен въобще, такова животно като независими медии няма. Според мен тя трябва да се перефразира по следния начин:

В проспериращите държави има и независими журналисти, както и медии склонни да публикуват материалите им.

С точка две и три съм съгласен. Точка четири очевидно не е на място, след като в най-просперириращата държава в света пазарната икономика не е кой-знае колко свободна, а напълно свободна пазарна икономика няма никъде по света. Така че тя също трябва да се перефразира в нещо от типа:

В проспериращите държави се поддържа баланс между свободния пазар и държавните регулации.

Редактирано Март 24, 2014 от angelmr

[angelmr]

Ангеле, Китай не е централизирана държава, в смисъла който авторите представят СССР, затова и Китай липсва в книгата

В случая не става дума за формата на собственост, а за това кои как(по какъв начин) управлява/държи и пренасочва ресурсите (вкл. печалбите от икономическите дейсности); разделителната граница е в това дали икономическите субексти са пазарни и независими (когато икономическата дейност се осъществява от независими икономически субекти), или са командно-административни органи, които създават такива икономически отношения , при които стокови парините отношения липсват [заб]

/Авторите на книгата, масачузетски професори по икономика, добре знаят какво е това сталинов модел/

Ето какво пишат

[заб]Има една книга на един виден български икономист професор Георги Петров; Книгата се казва се "Крахът на тоталитарната икономика"; Книгата може да се прочете (чете се лесно и приятно), за да се разбере какво предствялява т.н. "сталинов командно-административен модел", който няма ощо със съвременния китайски модел.

/по времето когато автора пише книгата, започната е преди промените, Георги Петров е критик и отричащ "политикономизма", книгата е много визионерска по отношение на това как ще протекат промените/

Проблемът е че свободния пазар е една фикция. Никъде няма и не трябва да има напълно свободен пазар. Държавата го регулира в различна степен, къде със субсидии, диференцирани данъци и акцизи, къде с директни административни рестрикции. Съгласен съм че 100% регулирания командно административен пазар е нелепа идея. Но с това са били съгласни и управляващите в източния блок през втората половина на миналия век. Дори и този крайно административен модел е имал своята свободна част. Проблема според мен е намирането на правилния баланс между административно управление и свободен пазар.

[nik1]

При командно-административната икономика липсват класическите /т.е. това което икономиксът , от Маркс до Мъртън Милър, нарича) "пазар" и "стоково-парични отношения"

Командният орган определя (спуска директиви, планове и нормативи за)

-вида на произвежданата продукция (в този завод ще се произвежда тази част, в другия онази част от мотокарите)

-количеството (бройките)

-цената на която ще се продава стоката или услугата на вътрешния пазар или на партньора

-цената на труда (работната заплата на тракторист с таква и такава квалификация и стаж е еди- колко си,; човекът не може да се пазари, или ако не му харесва, да отиде в друго ТКЗС/завод, защото заплатата му там ще е същатата

-цената на валутата

Обменът и търговията (с изключения на тези, в сферите на "личната" дребна стопанска дейност) могат да се опишат като бартер.

образно казано държавата/органът казват "работи ми това и това 3 седмици, и ще получиш телевизор"

Редактирано Март 24, 2014 от nik1

[Alexander_Nevski]

Проблемът е че свободния пазар е една фикция. Никъде няма и не трябва да има напълно свободен пазар. Държавата го регулира в различна степен, къде със субсидии, диференцирани данъци и акцизи, къде с директни административни рестрикции. Съгласен съм че 100% регулирания командно административен пазар е нелепа идея. Но с това са били съгласни и управляващите в източния блок през втората половина на миналия век. Дори и този крайно административен модел е имал своята свободна част. Проблема според мен е намирането на правилния баланс между административно управление и свободен пазар.

повечето пазарни сривове, рецеции и депресии, както и голяма част от монополите/олигополите и картелите през последния век съществуват ЗАРАДИ, а не въпреки държавния контрол, справка политиката на централните банки от началото на 70те досега

животът на хората се превръща в казино, ако си купиш къща еди коя ди година си ОК, ако си я купиш друга я плащаш двойно, ако си роден еди коя си година се пенсионираш рано и с хубава пенсия, ако си роден друга се пенсионираш по-късно и с по-малка пенсия

всъщност предполагаемата роля на държавата в т.нар. 'чисти' капиталистически виждания е да ни пази точно от гореописаното, да има ясни правила, стабилна среда и липса на злоупотреби

вижте какво стана със субсидиите за ВЕИ в БГ и с държавната намеса в цената на тока, държавно-регулирания пазар на ток и т.н., сагата ще продължи, защото държавата се опитва да контролира всичко включително и търговията на ток за индустрията

НЕК + БЕХ = ГОЛЯМА И НИСКОЛИКВИДНА КАША, КОЯТО ЩЕ ЗАВЪРШИ ЗЛЕ

искам да отбележа, че няма 'правилен баланс', той е различен за различните държави, защото хората и обществата са различни

справка скандинавски vs швейцарски vs немски vs австрийски модел

коренно различни нива на данъчно облагане, социална защита, малка държава vs голяма държава, пряка демокрация vs федерация vs силна централна държава и т.н и т.н. и то при съседни държави с близки езици и относително близка култура и традиции

факт е, че швейцария, държава, която е изключително бедна на природни ресурси е успяла да изработи ДЪЛГОСРОЧЕН политико-икономически модел, при който поне на данъчно ниво намесата на централната държава е много ниска, а всяко сериозно национално решение се консултира с референдуми, в същото време това не е постигнато трайно от почти нито една друга европейска държава

[angelmr]

Но предполагам няма да отречеш, че напълно свободния пазар е не само невъзможен, но и нежелан. В много области липсата на регулации е равнозначна на убийство (не преувеличавам) на хора в името на краткосрочна печалба. Има такива исторически случаи. От там нататък е въпрос на адекватност на ръководните органи определящи политиката. След като по дефиниция саморегулацията унищожава хората и природата, рестрикции върху свободния пазар е наложително да бъдат поставени. Това че е трудно да бъде намерен правилния баланс между пазар и контрол не означава, че трябва да кажем "майната му" и да заживеем като в някои антиутопии в бетонна джунгла и със здравеопазване достъпно само за милионерите. Естествено че е трудно, но алтернативата е далеч по-лоша.

[Alexander_Nevski]

Но предполагам няма да отречеш, че напълно свободния пазар е не само невъзможен, но и нежелан. В много области липсата на регулации е равнозначна на убийство (не преувеличавам) на хора в името на краткосрочна печалба. Има такива исторически случаи. От там нататък е въпрос на адекватност на ръководните органи определящи политиката. След като по дефиниция саморегулацията унищожава хората и природата, рестрикции върху свободния пазар е наложително да бъдат поставени. Това че е трудно да бъде намерен правилния баланс между пазар и контрол не означава, че трябва да кажем "майната му" и да заживеем като в някои антиутопии в бетонна джунгла и със здравеопазване достъпно само за милионерите. Естествено че е трудно, но алтернативата е далеч по-лоша.

опитът ми от живота в няколко държави и всичките ми занимавки показва няколко неща

1) има голяма разлика дали държавата преразпределя 25% или 50% от икономиката

2) ръководните органи нямат желание да се самоконтролират и нямат административен капацитет да налагт всичките си регулации - тук е мястото на съзнанието на хората, гражданското общество и страхът да рискуваш да бъдаш наказан, ако тези 3 неща липсват, ръководните органи не работят ефективно и си гледат собствения интерес, а не интереса на обществото, т.е. нещата не опират до тяхната 'адекватност', а опират най-вече до адекватността на населението и неговите морално-обществени норми и действия

[Atom]

1) има голяма разлика дали държавата преразпределя 25% или 50% от икономиката

2) ръководните органи нямат желание да се самоконтролират и нямат административен капацитет да налагт всичките си регулации - тук е мястото на съзнанието на хората, гражданското общество и страхът да рискуваш да бъдаш наказан, ако тези 3 неща липсват, ръководните органи не работят ефективно и си гледат собствения интерес, а не интереса на обществото, т.е. нещата не опират до тяхната 'адекватност', а опират най-вече до адекватността на населението и неговите морално-обществени норми и действия

Че всички тези неща имат значение - имат. Въпросът е каква е връзката между тях и как да сработи механизма в България, така че нещата да се оттласнат от дъното и да се тръгне към подобрение.

Пример:

Govt. expend. % GDP:

1. - Turkmenistan- 15,2, Singapore- 17,1

2. - Iraq- 44,6, Norway- 43,9

Туркменистан и Сингапур преразпределят малко, но едната страна е свръх корумпирана, а при другата корупцията е минимална.

Ирак и Норвегия разпределят много, но поляризацията е същата.

Норвегия и Сингапур имат еднакъв индекс на корупция и са едни от страните където тя е най-малка. Културите им обаче са диаметрално противоположни. Т.е. фактори като съзнание, формиране на гражданско общество и т.н. би трябвало да имат съвсем различна мотивация, а много вероятно и съдържание:

Редактирано Март 25, 2014 от Atom

[angelmr]

опитът ми от живота в няколко държави и всичките ми занимавки показва няколко неща

1) има голяма разлика дали държавата преразпределя 25% или 50% от икономиката

2) ръководните органи нямат желание да се самоконтролират и нямат административен капацитет да налагт всичките си регулации - тук е мястото на съзнанието на хората, гражданското общество и страхът да рискуваш да бъдаш наказан, ако тези 3 неща липсват, ръководните органи не работят ефективно и си гледат собствения интерес, а не интереса на обществото, т.е. нещата не опират до тяхната 'адекватност', а опират най-вече до адекватността на населението и неговите морално-обществени норми и действия

Мерси за надграждането. Напълно съм съгласен с горния текст с тази добавка, че компетентността на управляващата класа все пак е важен параметър. Но е вярно, че без контрола на гражданското общество дори най-компетентните и морални хора могат да се корумпират малко по малко. Накрая всичко опира до ултимативния суверен-народа, до колко той е склонен да си упражни властта и до колко самия той е толерантен към издънки и некомпетентност.

[Alexander_Nevski]

Че всички тези неща имат значение - имат. Въпросът е каква е връзката между тях и как да сработи механизма в България, така че нещата да се оттласнат от дъното и да се тръгне към подобрение.

Пример:

Govt. expend. % GDP:

1. - Turkmenistan- 15,2, Singapore- 17,1

2. - Iraq- 44,6, Norway- 43,9

Туркменистан и Сингапур преразпределят малко, но едната страна е свръх корумпирана, а при другата корупцията е минимална.

Ирак и Норвегия разпределят много, но поляризацията е същата.

Норвегия и Сингапур имат еднакъв индекс на корупция и са едни от страните където тя е най-малка. Културите им обаче са диаметрално противоположни. Т.е. фактори като съзнание, формиране на гражданско общество и т.н. би трябвало да имат съвсем различна мотивация, а много вероятно и съдържание:

NvsS.JPG

ангеле,

като пиша за 25 и 50%, това е при равни други условия, такива показатели няма смисъл да се разглеждат изолирано

институциите, БВП и обществото са напълно взаимосвързани

не може всичко да се хвърля само върху елита, или само върху БВП или само върху преразпределнието на БВП или само върху обществото

хората и обществото обаче са най-важни:

1) те гласуват

2) те упражняват или не упражняват граждански контрол

3) те извършват икономическите дейоности - труд/бизнес и плащат данъците

4) те си хвърлят болкуците или не си хвърлят боклуците на улицата и си изсират или не си изсират кучетата в градинката където играят децата

без хора няма нито БВП, нито институции, нито елит, има една пуста земя с животни и растения

за да не влизаме в спорове кое е кокошката а кое яйцето, само ще припомня една стара дискусия от интернет:

Отива швед за първи път в САЩ. Американец, с който са се запознали, го пита как намира Америка. Шведът започва дискусия на тема социално неравенство, безработица и т.н. и казва ето при нас в Швеция - безработицата е по-ниска, всички имат достъп до здравни услуги и т.н. и т.н. Американецът го слуша и му отговаря: "Знаете ли, че в САЩ има няколко милиона души с шведски произход? И сред тях безработицата е ниска и всички те имат застраховки, които им дават достъп до здравни услуги и ги подкрепят в труден момент. И т.н. т.н."

Редактирано Март 25, 2014 от Alexander_Nevski

[Atom]

Невски, спор няма - хората са най-важни. Качествени хора обаче за сега не можем да внесем. Може да се направи опит съществуващия човешки материал да се промени. Не подкрепям твърдението, че тъй като културите са сравнително устойчиви, почти нищо не може да се направи в това отношение. Затова и пуснах снимката с показателите на Сингапур и Норвегия. Коренно противоположни култури, но и в двата случая има минимално равнище на корупция - т.е. може.

Някой ще каже сингапурците са богати, затова няма корупция. Ето една друга снимка:

По четири от общо шест показателя, България и Чили имат сходни параметри и се отличават от UK, по петия си приличат България и Великобритания, а по шестия Чили и Великобритания. Кои са тези културни различия, които правят невъзможно ограничаването на корупцията в България. Защо в Чили може, а в България не. Явно нещата не опират само до култура, а и до шибаните институции. Румънците са същите като нас, но за няколко години предприеха такива мерки, че в момента е почти невъзможно да подкупиш румънски полицай. Преди Румъния се преминаваше транзит с минимум 100 долара за пътна полиция. Сега ако опиташ да дадеш рушвет, рискуваш да ти сложат белезници.

Редактирано Март 25, 2014 от Atom

[Alexander_Nevski]

голяма част от качествените хора в репродуктивна възраст напуснаха страната с партньорите и децата си или си родиха децата в чужбина

в същото време тук в БГ местните, продължават да ги възприемат като дойни крави и им излизат с номера 'тука е така' при всяка критика, коментар,предложение или опит за завръщане

това е единствения шанс на БГ - сериозна част от тези хора да се завърнат и да се влеят в и без това малката средна класа

това обаче не зависи само от държавата, а от населението като цяло, докато то гледа на тях като 'тоя беше в UK/US 10г. знаеш ли с колко пари е бъкан, нека цака/не мога да го мисля' работата няма да стане

по отношение на държавата, тя трябва ясно да реши кое и е приоритет, един поглед към бюджета в момента (а и 20г. назад) ясно показва, че приоритет са й:

1) пенсионерите

2) полицаите

3) военните

4) тютюневите производители

за да не обидя някой, няма да коментирам горните групи, но ще дам прост пример - не може при първата запалена бала с тютюн да се кляка пред тютюнопроизводителите докато в здравеопазването се процедира точно по обратния начин - държавата не си изпълнява ангажиментите нито към населението (70% от населнието се осигуряват от държавата на недостатъчни вноски), нито към осигурените (около 30% от населението) нито към работещите в системата (драстична разлика в заплащането, която води до изтичане на кадри и застаряване и недостиг на кадри)

в същото време някои групи от населението са пренебрегнати/изоставени:

1) учители, преподаватели и възпитатели

2) лекари, мед. сестри и медицински персонал в държавните и общински болници

3) общински служители и държавни служители на ниските нива

4) включвам и българите живеещи в чужбина, които освен в статистиката за трансферите от чужбина и харченото на пари по Коледа/Великден и летните ваканции не участват никъде

сигурно съм пропуснал някой, но целта не е да съм точен и подробен, предполагам схващате идеята

та в аспекта на книгата - това е големият инстуционален провал на БГ (и той е комплексен, няма конкретна институция, партия или лидер, които да са виновни - вина носят всички след 1989г. без НИКАКВО изключение) - тя се обрича на демографска/образовтелна/социална катастрофа, която ще има изключително неблагоприятни икономически и данъчни последствия

друг е въпросът, че Япония, която е държава с добре работещо общество и институции, е пред подобен провал, там поне се инвестира много в R&D и се надяват, че това ще ги отърве

Редактирано Март 26, 2014 от Alexander_Nevski

[sirius]

Не можахме да изкараме политици държавници след 89.

Обществото му бе писнало от демагогия и не искаше комунисти. А партията по онова време имаше две преимущества: сериозен държавен апарат и единност.

След тях всеки взе да драпа за кокала. Porca miseria.

Ние се продадохме на запада за едни визи. Единственото съществено преимущество.

Защото свободата на медиите пък стана свобода на западните медии. Дори в "хоризонт" ясно си личи прозападното.

Сега се опитаха западняците от америка, да вкарат и украйна в същата програма. Но в последно време Русия прави мн.добри ходове.

Ние все още си имаме ценности, култура, история, традиции, наука - това ни прави нация.

Ако не държим на тях.... няма да има причина на която да се основава българщината, българското.

А направихме кофти номер на руснаците като влязохме в нато и позволихме да инсталират разни неща срещу русия. На Руснаците, не на СССР щото той умря.

Верно бяхме замаяни от тежката партийна вратоводна ръка, но имаше и с какво да се похвалим. Сега вече започва да си проличава на кой влак сме се качили.

Инстинкта за самосъхранение работи и на национални ниво. Ако го нямаме - ще ни хапнат. Ако не си държим на българския боб, домати и пр. Лицензи щели да ни искат. Ами ще искат, като има кой да им го даде, ще искат. Те това го могат.

Сега не е лош момент да се поохладим с европа и стоплим с русия. И да помогнем на агонизиращия.

Редактирано Март 26, 2014 от sirius

[Alexander_Nevski]

Ние се продадохме на запада за едни визи. Единственото съществено преимущество.

винаги си припомням как мой колега ми каза през 2006г., че като влезнем в ЕС ще ни се разкаже играта - те ще си дръпнат способните, техните фирми ще окупират каквото могат и ще ядем боклуци

аз и тези като мен го преглътнаха, защото успяхме да се пооблажим не само от пътуванията и визите, но и от признаването на професионалните ни квалификации и възможностите да изкараме някой лев навън

по-голямата част от населението не виждам каква файда има от това, че може да пътува из цяла европа или че навсякъде има била, лидл, кауфланд и т.н., като няма свободни/излишни пари за харчене

Не можахме да изкараме политици държавници след 89.

не

най-успешното служебно правителство - Софиянски, което за месеци свърши неща, които не бяха свършени с години, вижте какво стана с него - по-мафиот от мафиотите

Костов, който разруши дясното с използване на типични комунистически похвати (отлюспване на несъгласните) и тежък клиентелизъм и корупция

единствените дългосрочно успешни партии за БСП и ДПС няма други такива

едната е партията на пенсионерите, които избират едни бизнесмени да си оправят бизнеса по време на мандата и им пускат по някой кокал/огризка

другата е етническа партия, участвала в най-много управления и донякъде грижеща се за електората си (проекти, европари, тютюн, субисидии, пътища ремонти), т.е. най-близкото до това, което би трябвало да бъде една партия с изключение на етно-религиозния елемент и краденето

Обществото му бе писнало от демагогия и не искаше комунисти. А партията по онова време имаше две преимущества: сериозен държавен апарат и единност.

това имаше значение при първоначалното натрупване на капитала, вече няма значение, ако не управляваш нещо частно добре то фалира рано или късно ако ще да си едновременно син на Тодор Живков, брат на бивш шеф на ДС, а леля ти да е била любовница на Горбачов

справка ОЦК и много други, собствениците им колкото и да са прибрали, можеше да притежават много повече в момента ако си гледаха бизнеса (говорим за 100ци милиони)

След тях всеки взе да драпа за кокала. Porca miseria.

и преди това всеки поединично драпаше за кокала

обаче имаше държавно планиране и приоритети, те трябваше да се изпълняват, за това нещата изглеждаха малко по-различно

Редактирано Март 26, 2014 от Alexander_Nevski

[Galahad]

винаги си припомням как мой колега ми каза през 2006г., че като влезнем в ЕС ще ни се разкаже играта - те ще си дръпнат способните, техните фирми ще окупират каквото могат и ще ядем боклуци

аз и тези като мен го преглътнаха, защото успяхме да се пооблажим не само от пътуванията и визите, но и от признаването на професионалните ни квалификации и възможностите да изкараме някой лев навън

по-голямата част от населението не виждам каква файда има от това, че може да пътува из цяла европа или че навсякъде има била, лидл, кауфланд и т.н., като няма свободни/излишни пари за харчене

Преди да влезем в ЕС и да се появят хипермаркетите МРЗ беше под 50лв., а едни дънки струваха 20лева. Сега могат да се намерят за 6-10лева дънки, които могат да изкарат с години, а МРЗ е 300лв. Написаното само показва, че проблемите са вътре в държавата, а моделът как може да се оправи е в западната част на ЕС.

Без парите изпращани от гастарбайтерите на близките с напълно неработещата родна икономика отдавна да сме закъсали напълно. Също и без евросубсидиите - заради високите данъци и такси смет строителството замря, тъй че сега каквото се прави като рамонти на градинки, училища и детски градини зависи от ЕС. Ще рече, че извън ЕС ни очакваше катастрофална безработица.

[Atom]

Да видим какво мислят младежите по въпроса:

Могат ли и как бедните страни да станат богати

[КГ125]

Нациите рухват, когато загубят ценностната си система и здравия си разум. Това става, когато започнат да презират традициите си и да нямат чувство за общност със сънародниците си. Тогава веднага през пропуканата стена на бъдещето им нахлуват чужди влияния и чужди хора, а отвътре се събуждат разрушителните сили. Защото и нацията е система, и тя има интеграционни и разрушителни сили, и тя е в динамично равновесие и спокойно може да се разпадне във всеки един момент на историята си.

[mitaca]

Какво значи чужди? На нас например какво ни е 'чуждо'? И какво значи да се презират традициите? Само за протокола, САЩ стана световна сила не с индианците и с техните традиции !

[КГ125]

Кой за индианци? САЩ стана световна сила с неща, които според мен загърбва и затова се поставя в опасност да не е вече да е такава.

Покажи просперираща нация, която да не уважава традицията си и да не се опира на нея.

Чужди значи например 50 000 бежанци за 1 година, в страна, която и себе си не може да оправи.

[mitaca]

САЩ стана световна сила с отказване от традиционните ценности и с налагане на нови, и с меланж от нации, от които се пръкна американец!

Ще попитам, а Картаген защо загина? А РИ не промени ли ценности на Римската Република? И не загина а просперира!

Ще продължа! Русия никога не е била световна сила, но СССР стана! Как? Ясно как, пълна замяна и на ценностите и на хората, които ги отстояваха или бяха носители, най вече чрез унищожение и изгонване (само в началото). А и нещо друго имаше и такава 'националност' или 'етност' - съветски човек (няма да те карам да правиш справка, сам знаеш предполагам си чел Маяковски и сума ти соц 'реалисти' . Ама на, няма ги вече , и слава Богу!

[mitaca]

Кой за индианци? САЩ стана световна сила с неща, които според мен загърбва и затова се поставя в опасност да не е вече да е такава.

Покажи просперираща нация, която да не уважава традицията си и да не се опира на нея.

Чужди значи например 50 000 бежанци за 1 година, в страна, която и себе си не може да оправи.

Миии няма проспериращи нации по твоя критерий! Навсякъде традициите се променят. Примерно любимия ти Китай! Ако си държаха на трдициите и до сега да се бият с мечове ! Япония е фрапантен пример. Изолация, традиции, 40-ина години от както получиха парна яхта (и не можеха да се оправят с нея) до порт Артур и Цушима (по-малко са де), после Пърл Харбър и ....крах, пак зариди традиции! С'я тотално са загърбили традиционните японски ценности, хеле пък самурайски!

Какви са БГ традициите БТВ? Държа да прочета, освен ако не е ...политическо, ако е, давай ги на лична или по скайп.

Леле Боже, ако например (пра)българите и слвяните и третия, четвъртия и петия елемент са си държали на традициите, България нямаше да я има не сега а още от начало ! Съгласен ли си наборе?

Пречат ти бежанцита, ама БГ владетелите с правили так да им .....бежанци . А тези 'непредвидените' са ги изселвали, но под тяхна .....хмммм юрисдикция .