Староруски или старобългарски?

[К.ГЕРБОВ]

Ти спориш за наименования, които вчера са били едни, днес са други, утре кой знае какви ще бъдат. Аз тук в началото изказах „възхищението” си от израза: „Първоначално руският църковнославянски е стил в руската редакция на старобългарския, но постепенно се обособява като отделен книжовен език, поради неподатливостта си към промени.” Сега гледам друг шедьовър: „същността на старославянския език е - южнославянски език от източната подгрупа”.

Да, църковнославянски език в тесен смисъл е този, който е канонизиран в Русия. Но македонската филоложка говори за „македонска редакция на черковнославянски език”. Немците също употребяват термините „църковнославянски език” и „староцърковнославянски език”.

Определението за първия е: „Църковнославянският е един традиционен литургичен език, който в славянскоговорящите страни е бил използван от православните църкви и една ограничена част от католическите църкви и се използва до известна степен и днес. Той е създаден като част от славянската мисия на Кирил и Методий и от Средновековието до наши дни е бил най-важният славянски книжовен език . Най-добре проучен е вариантът на църковнославянския наречен староцърковнославянски. http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenslawisch

Изобщо имаме си голям избор на литературни и езиковедски определения.

За староцърковнославянския се казва: „Терминът староцърквовнславянски се основава на почти изключителното използване като свещен език . Преди това езикът е бил известен като старобългарски, като най-много паметници има запазени в старите църковнославянски паметници от българските територии. В повечето славянски страни, обаче, терминът старославянски език (staroslawjanski jasyk , Czech staroslověnština и т.н.) се предпочита. В България терминът старобългарски още се употребява. Не трябва да го бъркате с протобългарски, защото до покръстването това е тюркският език на прабългарите, които са емигрирали сред славяните на Балканите.”http://de.wikipedia.org/wiki/Altkirchenslawisch

Надявам се поне неизкушените читатели да са разбрали, че не е ясно на какъв език и къде Кирил и Методий са превели Изборното евангелие, та да са ги разбирали славяните във Великоморавско. Нищо чудно при тях да е било, както е при турците – ходжата им пее в джамията на арабски.

[Atom]

Ти спориш за наименования, които вчера са били едни, днес са други, утре кой знае какви ще бъдат.

Все ми е тая за името на езика - синоними колкото искаш. Важното е да знаеш съдържанието което се крие зад тях.

Аз каквото имах да казвам го казах, но не разбрах ти какво твърдиш - А, Б, В или Г?

Първо беше езика на моравците, по едно време общ език на всички славяни, после църковнославянски (книжовен изкуствен език), после бог знае какво. Спор заради самия спор.

[Eньо]

Ако диалектите в Моравия и в Солунско са много различни няма начин Кирил и Методи да са превели книгите на моравско наречие.

Нека не издребняваме да говорим за диалекти в славякския през 9в.

За диалект може да е говори, когато един говор може да се сравни с еталонна писмена езикова форма (официален език), а такъв славяните нямали.

Славяните са общували на своя простонароден славянски - около 2500 думи в по-голямата си част битовизми и нямало как да се появят диалекти в техните затворени общности...

Тези великоморавски младежи които познаваме с имената Климент, Наум, Ангеларий и така нататък не случайно са обучавани за помощници на двамата братя. Писменото славянско църковно слово на съставен специално за мисията кирило-методиев писмен църковен език е трябвало да стигне до сърцето на всеки моравски славянин, това е била императорска мисия в която са вложени много средства и организирана на базата на междудържавни договорености.

Редактирано 3, 2014 от Eньо

[cven]

...Тези великоморавски младежи които познаваме с имената Климент, Наум, Ангеларий и така нататък не случайно са обучавани за помощници на двамата братя. ...

Само че Климент и Наум най вероятно са от българските славяни, а за Ангеларий не се знае.

[Dobri_I]

Нека не издребняваме да говорим за диалекти в славякския през 9в.

За диалект може да е говори, когато един говор може да се сравни с еталонна писмена езикова форма (официален език), а такъв славяните нямали.

Славяните са общували на своя простонароден славянски - около 2500 думи в по-голямата си част битовизми и нямало как да се появят диалекти в техните затворени общности...

Тези великоморавски младежи които познаваме с имената Климент, Наум, Ангеларий и така нататък не случайно са обучавани за помощници на двамата братя. Писменото славянско църковно слово на съставен специално за мисията кирило-методиев писмен църковен език е трябвало да стигне до сърцето на всеки моравски славянин, това е била императорска мисия в която са вложени много средства и организирана на базата на междудържавни договорености.

Кой източник определя Наум и Климент като "великоморавски младежи"?

Какво значение има на какъв славянски език е превеждал Кирил? Мисля, че няма запазени преводи от Кирил или от Методий. Най-старите запазени преводи са правени в България и най-вероятно са на български (разбираемия език), а не на моравски, солунски и т.н.

Как си представяте в България от 9-10 век да се наложи трудно разбираем език за държавен след като дори непознатата глаголица сравнително бързо е преработена в по-близката (заради гръцкото влияние) кирилица?

[Eньо]

Как си представяте в България от 9-10 век да се наложи трудно разбираем език за държавен след като дори непознатата глаголица сравнително бързо е преработена в по-близката (заради гръцкото влияние) кирилица?

Това не е проблем. Историята има много примери как за две-три поколения може да се асимилира езиково един народ след като се въведе в църква, в училище и административно.

[Atom]

Нека не издребняваме да говорим за диалекти в славякския през 9в.

За диалект може да е говори, когато един говор може да се сравни с еталонна писмена езикова форма (официален език), а такъв славяните нямали.

Епохално откритие - диалектите се раждат едва с въвеждането на "еталонна писмена езикова форма (официален език)" Няма ли официален език няма и диалекти.

Славяните са общували на своя простонароден славянски - около 2500 думи в по-голямата си част битовизми и нямало как да се появят диалекти в техните затворени общности...

За това нямам думи. Точно обратно на всичко известно от езикознанието. Има ли затворени общности има и диалекти. Да се твърди, че през 9-ти век, на територия от Пелопонес до Балтика и от Алпите до Киев, без никаква единна политическа, духовна или каквато и да е друга структура може да съществува езикова общност без диалектно разделение е в границите на ненаучната фантастика.

Писменото славянско църковно слово на съставен специално за мисията кирило-методиев писмен църковен език е трябвало да стигне до сърцето на всеки моравски славянин

А това тук как да го разбирам - нали само два реда по-горе нямаше диалекти. Защо нещо трябва да се прави точно и специално за моравците? С какво езикът им се различава от уж бездиалектния славянски език? Ако езикът е без диалекти, то версията "солунски, константинополски или който и да е друг южен говор става писмен" не би трябвало да ти създава проблеми.

..... Този форум нали имаше уж някакви правила:

- 30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи.

Редактирано 3, 2014 от Atom

[Eньо]

А това тук как да го разбирам - нали само два реда по-горе нямаше диалекти. Защо нещо трябва да се прави точно и специално за моравците?

Защото кирило-методиевия писмен църковен славянски език е съставен специално за мисията на византийските мисионери Константин и Методиус по поръчение на византийският император.

За сведение по това време канство България води военни действия срещу славяните .

[Dobri_I]

Защото кирило-методиевия писмен църковен славянски език е съставен специално за мисията на византийските мисионери Константин и Методиус по поръчение на византийският император.

За сведение по това време канство България води военни действия срещу славяните .

Въпроса е дали "кирило-методиевия писмен църковен славянски език" е идентичен с така наречения старославянски?

По-скоро "кирило-методиевия писмен църковен славянски език" е умрял заедно с Методий, а познатият ни старославянски си е езика в България от 9 век. Е част от религиозната терминология си е кирилов вревод (най-вероятно) от гръцки на "солунски".

[БатеВаньо]

Точно, иначе се получава познатата картинка - българите пак трябва да си сменят езика .

И въпросът е, неговото име е:

Защо трябва да се приема задължително чужд език?

( например - вече българите няма само да приемат уж чуждия славянски( български ), ами и този славянски няма да е домашния славянски, говорен от източната група на южните славяни )

Не съм сигурен, че разбирам, какво е това неистово желание да бъде подменен езика на българите, въпреки че дори едно, не пряко а косвено доказателство няма. Тоест утвърдило се е схващането, че трябва да се смени езика по defalt. На каква база?

Редактирано 4, 2014 от БатеВаньо

[КГ125]

Е щото нали прабългарите тюрки и тука се пославянчили и пр. Старите работи, по които трябва да се нагажда и това с езика.

[Perkūnas]

Пак темата задълба в девета глуха.

Какви са фактите:

1. Днес няма запазени текстове, които са излезли от перото на Светите братя.

2. Най-ранните запазени преписи на Евангелието са от края на 10 век (и тази датировка се определя условно - не знам дали са изследвали пергамента на тия изборни евангелия за точната дата). Същото е и при Псалтира.

3. Сред глаголическите ръкописи има няколко, които са препис от неща, което не са преведени в България. Това са Синайският молитвеник и Киевските листове, които съдържат преводни молитви от старонемски. Тези преводи няма как да се пръкнат в Преслав или Охрид, тъй като там немско-български преводачи няма. Още повече Киевските листове съдържат бая форми, които са очевадно чехо-моравски, а не български.

3а. На всичкото отгоре има и Брижински листове от 10 в., писани на старословенски език с латински букви. Те нямат нищо общо с делото на Кирил и Методий.

4. В евангелските преводи се откриват известен брой форми, които са чужди на българския и сръбския език, а са много разпространени и до днес в чешки и словашки (чехо-моравизми). Например, помози бог.

Оттук какво следва: следва, че богослужебната литература не е преведена накуп, а постепенно и в различна диалектна среда. Част е преведена на южнославянския солунски диалект (и то буквално, дума по дума), а към нея са прибавени допълнителни текстове, които са създадени в чехо-моравска езикова среда. Естествено тези нови текстове следват образеца на кирило-методиевия превод (т.е. на южнославянския солунски говор) с добавяне тук-там на местни чехо-моравски форми. Така се получава свод от текстове, който, попадайки в християнска България, започва да се развива по свой път и заживява самостоятелно. При следващи преписи неясните чехо-моравизми някъде се заменят с български съответствия , някъде не. Отделно в България (и по-късно в Сърбия) се превеждат светски текстове от гръцки (хроники, апокрифи и.т.н.). Тези преводи са повлияна от местните говори - затова се говори за преславска и охридска школа. Това е собствено старобългарска книжовност на старобългарски език. Евангелието не е преведено нито в Охрид, нито в Преслав.

Всичко това в един момент започва да се разпространява из Русия и Влашко. В Русия то бива прието за официален, богослужебен и книжовен език и на него започват да се пишат собствено руски съчинения (Начална руска летопис и др.), чиито език е подражание на богослужебния език. Паралелно с това в Русия си говорят на руски. Чак през 17 век някой в Русия е написал (сега не се сещам за точния цитат), че словата на Златоуст били написани на "иностранным языке". Но руската църква си ползва стария църковен език, като го пригажда донякъде към руското произношение и граматика. Това е църковнославянският език - един застинал във времето стар език, с руско произношение.

Редактирано 4, 2014 от Perkūnas

[Eньо]

Оттук какво следва: следва, че богослужебната литература не е преведена накуп, а постепенно и в различна диалектна среда. Част е преведена на южнославянския солунски диалект (и то буквално, дума по дума),

Няма никакви сведения за съществуване на подобен "диалект". Не е диалект.

[Atom]

Няма никакви сведения за съществуване на подобен "диалект". Не е диалект.

30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи.

[Eньо]

30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи.

Има си теми за подобни изявления, не нарушавайте т.8 от Правилника.

А в същото време не изказвате никакви доводи в подкрепа на хипотезите си за съществуващи "диалекти" през 9в..

[Atom]

Има си теми за подобни изявления, не нарушавайте т.8 от Правилника.

А в същото време не изказвате никакви доводи в подкрепа на хипотезите си за съществуващи "диалекти" през 9в..

Ако не се познава фактологията и терминологията по дадена тема разговорът се обезсмисля.

Затова и ти припомних т.30 от Правилника. Вземи прочети малко и се върни пак.

Дотогава каквито и доводи да ти там ефект няма да има.

[Perkūnas]

Няма никакви сведения за съществуване на подобен "диалект". Не е диалект.

Има и още как.

[Eньо]

Има и още как.

Къде през втората четвърт на 9 в. е споменат в извор славянски диалект?

[Sandlih]

Когато се говори за какъвто и да е език има две основополагащи категории за неговата квалификация; лексиката и граматиката. Първата ни обяснява какво трябва да разбираме от съчетанието на звуците, които чуваме от събеседника или като ги гледаме превърнати в писмени знаци и подредени в определен ред и как се образуват производни от тях. Втората ни обяснява как да подреждаме различните думи, които ни обясняват различни неща, в определен ред за да разбираме взаимодействието между всяка от думите, за която знаем какво ни казва, в подредена мисъл (известно като изречение). Най-простото е да разбираме, кой какво прави и обстоятелствата при които става това 'правене". В досега прочетените коментари не прочетох в нито един, нито за това какви са думите в отделните езици, които имат едно и също значение, но за всяка се чуват едни или съвсем различни звуци и се изобразяват с еднакви или различни писмени знаци, нито пък как се подреждат в изречението за всеки отделен език, за които става дума във въпроса на КГ125.

Първото, което прави впечатление, че се предлага една класификация за сравнение между тях, която е изготвена от специалисти на страна, чиито език е съставен от преимуществено от германска лексика на основата на френската граматика и чиито звуци и буквените им еквиваленти и жителите й не могат винаги да знаят, та се налагат често. често да произнасят отделните звуци на буквите на дадена дума, все едно четат буква по буква азбуката си, за да разберат за какво става дума. И за това не става ясно по кой основен критерий е направена тази класация!? А и с представените примери коментарите се пренасят не върху езика, а върху използваните азбуки и по-точно шрифтовете с които се изразяват. Що се отнася до примерът, с който започва темата, трябва ясно да се каже, че това е печатна книга, чието съдържание е от ръкопис изготвен много преди 16-ти век и то с лексиката и граматиката, които са характерни за езика на българите от края на 9-ти и 10-ти век, както и за шрифта на буквите с които са написани думите. А по какво може да се установи това? Ами просто по това, което е известно за ръкописите, които са занесени в Киевска Рус от Григорий презвитер мних на всички църковници на Българската църква и в последствие са преписвани, разделяни, променяни, но изразите и буквите са запазвани дълго време, до намесата на гръцките духовници, които започват да ръководят руските църковни дела и си поставят за цел да изкоренят всичко българско от нея.. Неговите текстове или остатъци от тях с лексика, граматика и използвани букви от азбуката, на която са изписани, са известни още от края на 19-ти век и са представени с копия от оригиналите или от преписите им, а от съвсем скоро и на четящата българска публика, която се интересува кой е първоначалния руски летопис, преди въобще да става дума за митичният Нестор Летописец, чийто труд се датира чак през първите десетилетия на 12-ти век ( предполагаемо 1112-1113 г., но няма и следа от него, а известното копие е подписано от Силвестър и то след няколко десетки години, като той в края се обръща с молба към Бога, да му прости прегрешението, тъй като е променил текстове), в същност 2 века след Григорий. В този смисъл и във връзка с показаният лист с текст, следва да се знае и че преди това Литовците са имали православни книги и дори един от най-старите руски летописи с тази азбука е бил Кьонигсбергския, сега рекламиран като Раздиловския.

В заключение, без да съм някакъв си арбитър, за мен най-ясен е отговорът на ИСТОРИК - езикът е старобългарски, а защо са го възприемали директно русите, е обяснил техният много почитан и изявен историк на Руската църква още от началото на 16-ти век митрополит Макарий, който е написал в своите произведения, че хазарите, българите и северните россияни са говорили един и съш език, но не споменава нищо подобно за сърби, харвати, чехи, словаци, поляци и т.н. Същите думи е записал, в книгата си за кръщаването на руската княгиня Олга в Цариград и Елефтериос Вулгарис, роден в о-в Корфу от майка и баща българи, известен като един от най-просветените учени мъже на Европа в 18-ти век, под името Евгений Болгар, както и създател на гръцкият език катаревус и главният им възрожденец, чиято дейност довежда до освобождаването на Гърция през 1828 г. Освен другото, и за запорожките казаци се знае, че са се наричали казари и са говорели съшият език. Т.е. лексиката на тези хора е била много близка една до друга, което и обяснява защо толкова дълго време от 10-ти до почти края на 19-ти век тези книги са се чели с помощта на тази азбука, но с различни шрифтове. А за споменатите класации старославянски език, македонски език, въобще не става дума през тези години, за които става дума за показаната снимка. Тези понятия се появяват след 18-ти век и то като за източно-българско наречие и за западно-българско наречие, така че г-жата или г-цата, която се обявява за научен работник, аз бих използвал захаристояновото "учена глава", може да говори за македонски език след указа, с който Блаже Ристовски и компания обявяват създаването на "македонски език". И никакъв "македонски" език преди това, а само западно наречие на българския език

Един от коментиращите, засегна въпроса за езика на солунските братя. А какъв е той, казва Константин в Хазария, когато го питат от какъв род е, та да го подредят на съответното место на "масата" до хазарския владетел и той казва; "Аз имах велик и славен прадядо. Той стоеше близо до царя. Но понеже самоволно отхвърли дадената му слава, бе изгонени, като дойде в чужда земя, обедня и там ме роди. Аз пък, жадувайки за древната чест на моя прадядо, не съм успял да я получа още. Аз съм Адамов внук”. Кой е бил този цар и къде е царувал до границите на тази Източна Римска империя не е казал, но пък е отговорил, така че са го разбрали, но пък прадядото му явно е живял не по-късно от началото на 9-ти век, а тогава това е могло да бъде само до един цар, а страната я познайте сами.

Редактирано Април 3, 2014 от Sandlih

[Sandlih]

Русский язык — диалект болгарского

http://bulgarinut57.blogspot.com/2013/09/blog

http://reconkista.ru/russkiy-yazyik-dialekt-bolgarskogo/ (не се отваря)

07.09.2013

Всем известен избитый постулат московской имперско-исторической „науки”, что русский язык является наследником, так называемого, древнерусского языка, а украинский и белорусский языки являются его же побочными продуктами, которые возникли из-за существенных иностранных, в первую очередь, польских влияний.

На самом же деле, эту сентенцию целиком отрицают научные факты, которые, к сожалению, известны лишь узкому кругу специалистов-лингвистов.

Вот, к примеру, что говорит доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Российской Государственной библиотеки, профессор Татьяна Миронова: в современном русском языке более 55 процентов слов – церковнославянские. И грамматика у нас общая, процентов на 70. Большинство из нас даже не догадывается, что говорит на чистом церковнославянском, используя привычные слова и обороты.

Ей вторит профессор В. Троицкий: по исследованию лингвистов, 55 процентов русского языка восходит к церковнославянскому.

А вот, что по этому поводу говорит Церковь. Епископ Иларион (Алфеев): Церковнославянский язык отличается от русского только некоторыми грамматическими формами, семантикой отдельных слов и словосочетаний, особенностями синтаксиса, который в славянском языке чаще всего копирует греческий синтаксис, и небольшим количеством слов (несколько десятков), отсутствующих в современном русском языке. На освоение этого материала требуется не так уж много времени и сил.

Для тех, кто не знает, следует объяснить, что церковнославянский язык возник на основе древнеболгарского путем переводов на него с греческого Библии и других религиозных книг, осуществимых славянскими просветителями Кириллом и Мефодием в IX веке, но, в целом, это фактически — древнеболгарский язык.

Вот, к сравнению, примеры из живого болгарского языка:

наблюдавам, старая се, уважавам, заявявам, обявявам, трогвам, преодолявам, преподавам, принадлежа, отчуждавам, ругая; разписка, дописка, преработка, сказка, доклад, ужас, данни, задача, покупка, обстановка, постановка, обстоятелство, склад, випуск, недостатък; усърден, сложен, способен, опасен, нахален, бивш, необходим, необуздан, необятен, небрежен, незаменим, непоколебим, оправдателен, постоянен, преждевременен, произволен, недосегаем, умел; непременно, даже, вероятно, съблюдавам, занят,обязателен, удовлетворявам, сторонник, давление, съставление, ослабление, укрощение, основаване, съставяне, изследване, затъмнение, заседание, събрание, известие, отличие, условие, участие, събитие, съчувствие, качествен, свойствен, естествен, веществен; учителствувам, засвидетелствувам, странствувам, приветствувам, отсъствувам, учител, спасител, създател, читател, възпитател, просветител, доброжелател.

Эта лишь маленькая часть, тех слов, которые являются общими, как в русском, так и в болгарском языках. При этом, нужно отметить, что современный болгарский весьма отличается от староболгарского. А вот современный русский и староболгарский имеют большое сходство!

И так, основываясь на заключениях учёных можно смело констатировать тот факт, что русский язык, по меньшей мере, процентов на 55 — это СТАРОБОЛГАРСКИЙ !

Касательно остальной части слов в русском языке. Вот, к примеру, мнение представителя Совета Федерации РФ от правительства Калужской области Валерия Сударенкова:

— Достаточно взять словарь Ожегова, — сказал В. Сударенков, — и посмотреть на букву “а”. Там 900 иностранных слов, теперь уже ставших русскими, ибо как мы сегодня обойдемся без слов: “абажур”, “авиация”, “автобиография”, “автомат”, “агония” и так далее. Это только на одну букву. А если взять весь словарь, то найдем десятки тысяч слов, которые стали русскими.

Возникает, вполне логичный вопрос:

Может ли язык, имеющий в своём составе более 55 процентов слов из ДРУГОГО языка, а также десятки тысяч слов тоже иностранного происхождения, называться САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ ?

Публикувано от Emil Tsvetkov в неделя, септември 15, 2013

[Alexander_Nevski]

Старобългарски е текстът. Староруски категорично не е. Видно е още from первъй взгляд.

таз тема тръгва зле от самото начало и като гледам приключва зле