Реконструираните тракийски думи!

[makebulgar]

Водя един спор в фейсбук относно достоверността на реконструираните от Дуриданов, Вл.Георгиев и други траколози тракийски думи като керсас, кенто, дарсас, дюн, и др., като според мен методът който използва Дуриданов е много грешен и спекулативен. Напрактика думите са изведени от топоними, хидроними, имена и прякори, като основно търси техните етимологии в литовски, латвийски, старопруски, славянски, или от реконструираните праиндоевропейски думи. Паралелите и корените на думите обаче са търсени явно чрез свободен полет на въображението, а доказателствата за коректността на реконструкциите са почти никакви.

Проблемът е, че привържениците на тракийската хипотеза за произхода на българите приемат реконструкциите за доказано съществуващи тракийски думи, а не за хипотези и предположения. Обикновенно те изваждат думите звучащи по славянски и изведени през славянски езици като доказателство за произхода на славяните от траките. Напрактика обаче само около 12-13% от реално доказаните (23 бр.) и реконструираните (180 бр.) думи имат паралели в славянските езици.

Та въпросът е каква е достоверността на така реконструираните тракийски думи, които могат да се видят тук - http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_5.html, и доколко е коректен методът на реконструкция!

Редактирано Април 21, 2015 от makebulgar

[makebulgar]

Ето и някои от реконструкциите.

dumas ‘dark’ - Дуриданов тръгва от някакъв топоним Dýmē (Ptol.), Dimae, Dymae, Demae (in guide-books) - town in Thracia, today - Feredzhik at the lower course of Hebros (Marica). След това привежда няколко звучащи близко до него топоними от Прусия, Литва, Латвия, и накрая казва че всички те произлизат от литовската дума dumas ‘dark, dark-brown (for cattle), и съответно измисля и тракийската дума!

dūn- ‘hill, mountain’ - Дуриданов тръгва от топонимите Dunax (Strab.), Donuca (Liv.), Dinace (in an inscription) - the Rila mountain. И заключава че имената произлизат от някакви IE *dhūnāk- Anglo-Saxon dun ‘hill, mountain’, the German Düne ‘dune’, the Gal. dūnum ‘fortress’ from the IE *dhūn-. Рила планина обаче не е нито дюна, нито хълм, и не всяка планина в Тракия е наречена Дюна. В случая Дуриданов дори и в любимите му Пруски, Литовски и Латвийски не открива подобна дума, а се задоволява с индоевропейски паралели.

kersas ‘black’ - Дуриданов тръгва от някакъв епитет на Зевс - Керсулос, от който епитет незнайно защо Дуриданов реконструира някакъв несъществуващ топоним *Керсула, и от там го сравнява със вече известена нему литовска дума Кершулис "гугутка", чието име идвало от думата Кершас "с черни и бели петна" и накрая твърди че тая дума била дериват от някаква праиндоевропейска реконструирана дума значеща "черен".

Редактирано Април 21, 2015 от makebulgar

[Perkūnas]

Ясно е, че не всички реконструкции са достоверни. За съжаление тракийската езикова система, която Дуриданов е възстановил, е пълна с противоречия. Основните проблеми при реконструкциите на език само и единствено от топоними и лични имена са няколко:

-неясно е дали материалът е хомогенен, а не е свързан с коренно различни езици. Това е все едно да се гради теория за българския език само въз основа на допускането, че Бургас, Стара Загора, Ямбол, Хасково и Пловдив са 100% български топоними.

-възможност за пренасяне на топоними. очевидно доста тракийски топоними се припокриват с топоними от Мала Азия или Южна Гърция, ерго те не могат да се ползват като сигурен материал.

-при личните имена нещата са още по-забъркани заради съкращения, умалителни форми и.т.н. Това е проблем не само за тракийските възстановки, а и за скито-сарматските възстановки.

-изграждане на система от звукови съответствия на твърде неясни основи. Например допускането, че в тракийски има изместване на съгласните: p > p^h/f, t > t^h, k > k^h/x като закона на Грим в германските езици, е твърде несигурно, понеже употребата на гръцките фи, тета и хи в тракийските надписи е доста рядка. Освен това в книгите на Дуриданов и Георгиев контрапримерите за такова изместване са много повече от примерите (*dhūnāk- би трябвало да стане Дунах, а пък kersas - херсас), но това въобще не е засегнато от авторите!

За сметка на това се измислят разни работи за слабо придихание (?) и под., които са съвсем неубедителни. Да не говорим за мишмаша от сатемни и кентумни форми.

-почти не са коментирани тракийските глоси в гръцките лексикони. Някои имат успоредици в други индоевропейски езици, но повечето са съвсем неясни. Ерго, макар глосата да е тракийска, тя може да не произлиза от индоевропейски корен.

Да, има доста успоредици с балтийските езици, но тези езици са доста консервативни индоевропейски езици. Но не всичко произлиза непременно от балтийски. Освен това не винаги тълкуването на балтийските топоними е правилно, но това е съвсем друга бира.

Ето и някои от реконструкциите.


dūn- ‘hill, mountain’ - Дуриданов тръгва от топонимите Dunax (Strab.), Donuca (Liv.), Dinace (in an inscription) - the Rila mountain. И заключава че имената произлизат от някакви IE *dhūnāk- Anglo-Saxon dun ‘hill, mountain’, the German Düne ‘dune’, the Gal. dūnum ‘fortress’ from the IE *dhūn-. Рила планина обаче не е нито дюна, нито хълм, и не всяка планина в Тракия е наречена Дюна. В случая Дуриданов дори и в любимите му Пруски, Литовски и Латвийски не открива подобна дума, а се задоволява с индоевропейски паралели.

kersas ‘black’ - Дуриданов тръгва от някакъв епитет на Зевс - Керсулос, от който епитет незнайно защо Дуриданов реконструира някакъв несъществуващ топоним *Керсула, и от там го сравнява със вече известена нему литовска дума Кершулис "гугутка", чието име идвало от думата Кершас "с черни и бели петна" и накрая твърди че тая дума била дериват от някаква праиндоевропейска реконструирана дума значеща "черен".

Това dūn- е и без това страшно съмнително: за германските езици *dun = "пясъчна дюна", а за келтските *dun = "хълм, укрепление" и оттук " град". Крайно съмнителна работа, може да е остатък от някоя остаряла статия от 19 век, когато всичко се слага под един индоверопейски знаменател.

Индоевропейският корен е *kRs- "черен", но дали на гугутката й е там мястото, е друг въпрос.

[Perkūnas]

achel- ‘water (noun), water (adj.)’ [Lith. H Akẽlė, Phryg. akala ‘water’]. от линка към тракийския "речник"

Да, списъкът е наистина доста зле.

akẽlė според големия речник на литовския език (LKŽ) означава "1. дупка в леда, 2. очанка (растение), 3. троха, залъче"

Tъй като akis "око" означава и "дупка", ми се струва, че въпросният хидроним Akẽlė е производен на akis и означава или "Окото", или "(Eзеро с) дупка в леда" (незамръзващо изцяло през зимата езеро?).

А "вода" на литовски е vanduo, което съвсем отслабва въпросната "етимология" на Αχελων и коренната етимолoгия на тракийската дума за "вода". Това че методът е недоизпипан и има своите слаби страни, не означава, че е изцяло погрешен, но сравнителните примери са понякога съвсем погрешни, заради неправилното тълкуване на литовския материал.

[makebulgar]

Значи в общи линии съм бил прав. Методът е сбъркан, но явно с друг лингвистиката не не разполага.

Примера с керсас изведено от някакъв прякор на Зевс, след това през някакъв реконструиран топоним, който се сравнява с литовската гугутка, за която се приема че името й произлизало от "с черни и бели петна" е просто потресаващ. Това не е наука според мен.

Лошото е че в нета тия реконструирани думи се тиражират като доказано съществуващи тракийски думи, и така народа се въвежда в заблуждение.

[Perkūnas]

Методът не е изначално сбъркан, но в случая има няколко големи грешки:

-неправилното тълкуване на сравнителния материал (в случая, непознаване на балтийските езици и тяхната топонимия)

-изграждане на система от звукови съответствия и закономерности, която е пълна с вътрешни противоречия и контрапримери - ( в случая, изместване на съгласните)

-погрешно допускане, че достигналият до днес материал (в гръцка и латинска транскрипция) принадлежи към една единствена езикова система ("тракийска"). прави впечатление, че подялбата тракийски-дакийски сътоветства на съвременната българо-румънска граница (?!)

С подобни погрешни анализи и заключения са пълни например трудът на Трубачов (и подражатели) за индо-арийските езици в Крим... и скито-сарматските наречия на Абаев, които се цитират под път и над път из интернет.

Моето лично мнение е, че балтийската връзка не следва да се отрича, но тези примери трябва да се преразгледат из основи и поотделно. Известно е, че между албански и балтийски съществуват доста изоглоси, а да не забравяме и румънската "рибка" juvete и doina.

[tantin]

Към списъка на тракийските думи: 

Word	IPA/Transliteration	Meaning	Symbol sequence
genton		meat
genta		meat,guts,flesh

https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index

Тази дума от доста време съм я запомнил, но не съм имал възможност да се сблъскам с нея конкретно по някакъв повод.

Днес ми попадна удобен случай. Оказва се че такава дума съществува в Унгарски език и в задкарпатските славянски езици.

meat - hús
butcher - hentes

Без да познавам унгарския,  такава дума ми попадна от задкарпатските русински езици, където тя се ползва в смисъл на коляч, месар, коледар или касапин.   Пишат го "Гентеш", а го четат "/хентеш/".

Някак си необичайно може да изглежда присъствие на тракийски думи чак в Унгарския, но като се има предвид че даки и агатирси са с вероятностен тракийски произход такава една връзка не трябва да ни учудва. 

https://www.ukrinform.ru/rubric-society/1941064-drevnee-zabyitoe-remeslo-gentesha.html

На Закарпатье возрождают древнюю профессию резника (гентеша)

 

[tantin]

Цитирай

Hungarian[edit]

Etymology[edit]

Perhaps from an Iranian language, compare Persian گوشت‎ (gušt), Northern Kurdish goşt.

Pronunciation[edit]

• IPA^(key): [ ˈhuːʃ]
• Rhymes: -uːʃ

Noun[edit]

hús (plural húsok)

1. flesh
2. meat

Трудно можем да си представим как думата за месо "густ, хуст" е прескочила през времето, вековете, границите и се е отзовала съвсмем неочаквано в братска Унгария...   Дори и уикипедианците не си задават такива въпроси, но за сметка на това смело предлагат ирански произход за тази дума.. Тук е време да се обадят нашите сарматолози и да подкрепят "иранския" произход на сарматската дума за месо и месар.. Само че ние предполагаме тракийски произход.  Нищо не пречи тази дума да има и сарматска версия. 

[makebulgar]

On 1.02.2021 г. at 4:52, tantin said:

Нищо не пречи тази дума да има и сарматска версия. 

Гощавка

[Скептикът]

Ех, добре че е тук брата Булгар, че да напъха славянска дума в иранския речник.

Много ми е забавно как критикуваш метода на Георгиев, а ти: "АЗ е 10000000000000% иранска дума". Нещо имаме двойно стандардче, а? 

[makebulgar]

Преди 11 минути, Скептикът said:

Ех, добре че е тук брата Булгар, че да напъха славянска дума в иранския речник.

Много ми е забавно как критикуваш метода на Георгиев, а ти: "АЗ е 10000000000000% иранска дума". Нещо имаме двойно стандардче, а? 

Е не може да се отрече, че Аз е иранска дума. Има я в иранските езици. Въпросът е когато са се срещнали склавинът Радомир използващ славянската дума Язе и прабългаринът-сармат Аспарух, използващ иранската дума Азъ, когато са си говорили на какъв език са говорили...

[Скептикът]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Е не може да се отрече, че Аз е иранска дума. Има я в иранските езици. Въпросът е когато са се срещнали склавинът Радомир използващ славянската дума Язе и прабългаринът-сармат Аспарух, използващ иранската дума Азъ, когато са си говорили на какъв език са говорили...

В прото-славянски е yaz, и като отпадне съгласния звук "й" се превръща в аз, в други езици е отпаднала съгласната "з" и се получава Я. Сега на уроци по български ли ще трябва да ходим заедно с теб?

[kirasirrav]

Те в това Закарпатье са си основно унгарско малцинство (и такива които мимикрират/ сближават се към Унгария и унгарското, като по-престижно от украинското ). Вкл. това се отнася до циганите там. Доста от тези хора дори имат унгарско поданство и паспорти, а някои от тях (особено младите ) знаят само унгарски ( на украински и руски не отлепят грам ), при това си учат и в унгарски уч-ща (в същото това Закарпатье ). Много от тях са ми казвали че техните роднини са от другата страна на границата - Унгария, Словакия, на някои и в Румъния (изкарването на румънски документи също е престижно, освен това дава плюсове накъм ЕС ).

[dario]

Тия дни минах покрай едни останки на крепост до Прага - крепостта се е казвала Девин (Hrad Děvín). После видях, в google maps, че и до Братислава има крепост, вече по-запазена, която също се казва Девин (Hrad Devín). И се сетих за изказаното езиковедско предположение, че топонимите тип Девин/Девини кули/Момина крепост, били приети от тракийския език и преосмислени от Славяните като "момински". И сега това почва да ми се струва съвсем грешно, като се има предвид, че при Западните Славяни не е имало такъв субстрат.  

[D3loFF]

Преди 2 часа, dario said:

Тия дни минах покрай едни останки на крепост до Прага - крепостта се е казвала Девин (Hrad Děvín). После видях, в google maps, че и до Братислава има крепост, вече по-запазена, която също се казва Девин (Hrad Devín). И се сетих за изказаното езиковедско предположение, че топонимите тип Девин/Девини кули/Момина крепост, били приети от тракийския език и преосмислени от Славяните като "момински". И сега това почва да ми се струва съвсем грешно, като се има предвид, че при Западните Славяни не е имало такъв субстрат.  

Ооо, там при Великоморавците много трябва да се внимава с това кое как се казва. Уцелил си тема обаче. Точно тези гледах за археологическите им разкопки и какви мечове са намирани - не искаш да знаеш. И за имената гледах - прословутия Святополк, който реално се е казвал - Свентибалд. Или Растислав, който е Растиз. 

[Gabraka]

Преди 7 часа, D3loFF said:

И за имената гледах - прословутия Святополк, който реално се е казвал - Свентибалд.

Името му е записано по различни начини. Латинска форма е Zuentepulc, гръцка форма е Sphendoplokos. На старославянски е Свѧтопълкъ. Святополк е на днешен руски

 

Преди 7 часа, D3loFF said:

Или Растислав, който е Растиз. 

В гръцките източници е Ῥασισθλάβος. Латинското Rastiz е съкратено от Растислав

 

[D3loFF]

Преди 5 часа, Gabraka said:

Името му е записано по различни начини. Латинска форма е Zuentepulc, гръцка форма е Sphendoplokos. На старославянски е Свѧтопълкъ. Святополк е на днешен руски

Изписано е, но въпросът е кога. От негово време имаш:

Zwendibald - Annales of Fulda

Σφενδοπλόκου - De Administrado Imperio

И гръцкия и латинския, и германския не би трябвало да имат проблем с изписването на Святополк (в този му вид), без "в"-то, което тогава го няма в гръцки, но виждаме че е заменено с "ф". Но въпреки това не е изписано така, ами по друг начин, който дори пасва на кирилицата, която си дал. Малкия юс (ѧ) се произнася с носовка по това време и е представен и в двете форми.

Аз го знам, че всички, които го наричат по друг начин не са му съвременници. И нормално, смятам, понеже Дука на Лотарингия (870-900) е кръстен на него и се казва по същия начин.

Преди 5 часа, Gabraka said:

В гръцките източници е Ῥασισθλάβος. Латинското Rastiz е съкратено от Растислав

Кои са тия гръцки източници и от коя година?

Редактирано Преди 12 часа от D3loFF

[Gabraka]

Преди 3 часа, D3loFF said:

От негово време имаш:

Σφενδοπλόκου - De Administrado Imperio

Гръцки прочит на Свѧтопълкъ, не виждам проблем.

На латински има и Zuentepulc(us), Sventopulch(us), Zvataplug... Не взимай под внимание само формата, която пасва на предпоставената ти теза. Растислав и Светопълк са славяни и точно за тях Кирил и Методий превеждат евангелията на славянски 

 

[D3loFF]

Преди 4 минути, Gabraka said:

Гръцки прочит на Свѧтопълкъ, не виждам проблем.

Аз виждам понеже не ми посочи, каквото те попитах, ами избяга от въпроса. 

Преди 5 минути, Gabraka said:

На латински има и Zuentepulc(us), Sventopulch(us), Zvataplug... Не взимай под внимание само формата, която пасва на предпоставената ти теза. Растислав и Светопълк са славяни и точно за тях Кирил и Методий превеждат евангелията на славянски

За тях или за подчиненото им население. Нали - има малка разлика. Предпоставена теза в кое - че част от Великоморавската аристокрация може да е била германска по произход ли? Нищо невероятно, особено като им гледам имената и археологията, с която явно не си изобщо запознат.

Извинявам се, но аз аргументи тук не видях, само някакви глупости.

[Gabraka]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Аз виждам понеже не ми посочи, каквото те попитах, ами избяга от въпроса. 

Ти само си посочил източника - DAI. Бягам от въпроса, защото е отговорен от задаващия го.

 

Има достатъчно местни славяноезични извори. Нормално е в немските името да е понемчено. Фулденските анали посочват и наставка -пулк, зависи от преписа. Но на тебе не ти изнасят тези форми.

 

Преди 6 минути, D3loFF said:

Извинявам се, но аз аргументи тук не видях, само някакви глупости.

Глупост е Моймировичи да са от немски произход, но да се молят за славянски книги, за да се борят с немското духовенство

 

[D3loFF]

Преди 8 минути, Gabraka said:

Има достатъчно местни славяноезични извори.

Интересно на какво са били написани и кога.

Преди 8 минути, Gabraka said:

Фулденските анали посочват и наставка -пулк, зависи от преписа. Но на тебе не ти изнасят тези форми.

Човека е Свен както искаш го гледай с каквато и наставка да му сложиш. Така е написан и на гръцки, и на латински, и на старо-църковно-славянски.

Преди 8 минути, Gabraka said:

Глупост е Моймировичи да са от немски произход, но да се молят за славянски книги, за да се борят с немското духовенство

Разбира се, колкото и Игор, Олга и Светослав са славяни от Киевска Рус. Но това не им пречи да са записани така в по-късните извори. Пък като ги гледам не са от първите да се бутат за латиница и "немско духовенство".

Редактирано Преди 8 часа от D3loFF

[Gabraka]

Преди 55 минути, D3loFF said:

Човека е Свен както искаш го гледай с каквато и наставка да му сложиш

Ахахаха  Да не го бъркаш с един овен от една компютърна игра? 

Сега сериозно. Zuent- и Zwend- напълно съответстват на славянското "свѧт". Другото са нелепици...

[Gabraka]

Преди 1 час, D3loFF said:

Разбира се, колкото и Игор, Олга и Светослав са славяни от Киевска Рус. Но това не им пречи да са записани така в по-късните извори. Пък като ги гледам не са от първите да се бутат за латиница и "немско духовенство".

Игор и Олга не са славянски имена, кой го твърди това? Светослав и Владимир са вече пославянчени и се бутат за славянска инижнина, точно както и Борис, чиито дядовци съшо не са били славяни, но той е вече пославянчен 

 

[D3loFF]

Преди 3 часа, Gabraka said:

Игор и Олга не са славянски имена, кой го твърди това?

А какви са? Ингвар и Хелга са им истинските имена, какво се правиш на ударен. Игор и Олга са им пославянчените. 

Същото като и със Святополк, което реално го няма в нито един източник от негово време, понеже и "свѧт", което така смело си го дал за пример не се чете каквото ти си мислиш, че се чете. Малкия юс се произнася като "ен/йн". Впрочем то така си е и представено в ръкописите - навсякъде има "н". Ти като "я" ли ми го пробутваш? Нали много го разбирахте тука славянския език, там срички кога се отваряли, откъде произлизал ала бала... 

[Gabraka]

Преди 1 час, D3loFF said:

А какви са? Ингвар и Хелга са им истинските имена, какво се правиш на ударен. Игор и Олга са им пославянчените. 

И аз това казвам. Не са славянски имена, но се записват в славянските текстове пославянчени. Същото и със Светопълк. Не е немско име, но се предават в немските текстове понемчени

 

Преди 1 час, D3loFF said:

Същото като и със Святополк, което реално го няма в нито един източник от негово време, понеже и "свѧт", което така смело си го дал за пример не се чете каквото ти си мислиш, че се чете. Малкия юс се произнася като "ен/йн". Впрочем то така си е и представено в ръкописите - навсякъде има "н". Ти като "я" ли ми го пробутваш? Нали много го разбирахте тука славянския език, там срички кога се отваряли, откъде произлизал ала бала... 

Стегни се малко. Малкият юс се чете точно така както си мисля, че се чете - като "ен". Затова и немците го предават с "ен". Голяма каша ти е в главата...