Отиди на
Форум "Наука"

Коренът пра/български - DNA Deciphers Roots of Modern Europeans


Recommended Posts

  • Модератор антропология

А, вчера в нейчър е публикувано голямото изследване на антично днк, 170 скелета от испания до казахстан, водено и финансирано от германски, норвежки и кой знае какви още екипи, което вероятно ще хвърли още светлина в/у настоящата дискусия и което споменах преди няколко постинга. Изглежда, резултатите потвърждават досегашните, това поне са първите коментари (още не съм го чел, но хиперлинк, за който иска да чете: http://www.nytimes.com/2015/06/16/science/dna-deciphers-roots-of-modern-europeans.html?hpw&rref=science&action=click&pgtype=Homepage&module=well-region&region=bottom-well&WT.nav=bottom-well&_r=0 - ревю на Карл Зимър; хиперлинк на самата публикация: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html - Ямна, Ямна, Ямна - пак на пръв поглед, без да съм го чел, освен че в Ямна има и скелети с I (над 20% от съвременните българи) игрк хромозомна хаплогрупа, и че селищата в синташка и андроново са създадени от колонисти от ямна, както и препотвържедние, че бойна брадва е ръкав на ямна, влязъл в европа през бронзовата епоха и оформил генетичния пейзаж в цяла съвременна европа).

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 148
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Модератор антропология

П.С. Ау. резултатите са невероятни. Толкова много отговори - I2, J2 - в изследването има всичко. Допълнителните материали са със свободен достъп: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/fig_tab/nature14507_ft.html

http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

П.С. Ау. резултатите са невероятни. Толкова много отговори - I2, J2 - в изследването има всичко. Допълнителните материали са със свободен достъп: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/fig_tab/nature14507_ft.html

http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

нещо пдф-ката не се отваря. Пускам няколко презентации от сайта тук:

nature14507-pf1.ppt

nature14507-pf2.ppt

nature14507-pf3.ppt

nature14507-pf4.ppt

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

....иииии, we've got a winner here. Според плота (аутозомно днк), *съвременните* българи са едно към едно с индо-европейската колония Синтаща отпреди 4000 години. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta), разположена, междувпрочем, недалеч от така наречената воложка България, но от източната страна на Урал. Ако на някой му печели билета, да се обади.Честито за успешното разгадаване на прабългарската загадка на позналите.

Римлянин, ами копи и пейст в прозореца на браузъра на тоя хиперлинк може би: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

ако не, качих го на компщтъра си, но не виждам причина защо да не се отваря.

Това на за синтаща на пръв поглед, чисто визуално, от *плота* на фигура едно, т.е. не съм сигурен дали изследването го потвърждава и имат ли роля прабългарите в това.

За съжаление май няма секвенсирани скелети от Боспорското Царство в изследването, по-ранни са скелетите.


Сега вече много я оплескахме, защото тия от синтаща дори не са иранци, те са арийци. От тия, истинските, дето нахлуват в Индия. Индо-арии, демек. След тоя съкрушителен обрат и по съображения за сигурност, аз си купувам шапка, тъмни очила и еднопосочен билет за карибието, като не искам да слушам за никакви прабългари, защото съм негър и отказвам да имам каква да е връзка с гадовете. Збогом. Освен това не съм написал нищо от това, което написах в тази тема.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Така, за един последен пирон, тия приказки за войната между кутигури и утигури, разказвани от византийските разказвачи на приказки в "историята" на прабългарите, не е нищо повече от преразказ по картинка на легендата за братоубийствената война между сури и асури, т.е. индийци и иранци, разказана цветно на византийците от някой прабългарин като случила се вчера, и тия кутигури и утигури на византийците едва ли са нещо друго освен дисамбигулация на сури и асури :) от съвсем различна епоха и място.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ех, стана тя каквато стана! И какво сега? Излиза, че прабългарите са тюркизирани арийци? От това най-доволен ще остане май Глишев - хем събратя по култура на турците, към които той има подчертано страстен афинитет, хем и арийци, които са едва ли не символ на най-висшата раса. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

....иииии, we've got a winner here. Според плота (аутозомно днк), *съвременните* българи са едно към едно с индо-европейската колония Синтаща отпреди 4000 години. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta), разположена, междувпрочем, недалеч от така наречената воложка България, но от източната страна на Урал. Ако на някой му печели билета, да се обади.Честито за успешното разгадаване на прабългарската загадка на позналите.

.......................

Сега вече много я оплескахме, защото тия от синтаща дори не са иранци, те са арийци. От тия, истинските, дето нахлуват в Индия. Индо-арии, демек.

В този район се намира и комплексът Аркаим, за който имаше, не знам обаче дали не са спекулативни, твърдения в Русия, че бил строен от най-древните арийци.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arkaim

Така, за един последен пирон, тия приказки за войната между кутигури и утигури, разказвани от византийските разказвачи на приказки в "историята" на прабългарите, не е нищо повече от преразказ по картинка на легендата за братоубийствената война между сури и асури, т.е. индийци и иранци, разказана цветно на византийците от някой прабългарин като случила се вчера, и тия кутигури и утигури на византийците едва ли са нещо друго освен дисамбигулация на сури и асури :) от съвсем различна епоха и място.

Не, друже, от сведенията на Прокопий личи, че войната между кутригури и утигури е нещо скорошно, актуално, с активната намеса на ромейската политика.

post-4986-0-45271200-1434015011_thumb.jp post-4986-0-25810300-1434015022_thumb.jp

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

хм.. на изток от Урал..

Деца, от кога ви пея, ама кой да слуша!

Преди да стигнем от арийци до българи, минаваме през тохари, после иранизирани тохари, после тюркизирани иранизирани тохари.

Вижте там, няма ли днк от тохарските мумии и сравнете?

Доста интересно.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Доста интересно изследване. По-интересно от произхода на прабългарите. Няма да е лошо колегите историци - особено по-младите, да обърнат внимание на някои неща. Твърденията за отсъствието на етническа идентичност в античността, за липсата на нации и национализъм, за липсата на значение на това кой какъв език говори и каква култура изповядва, трябва да се приемат внимателно, въпреки че звучат добре за ухото. Рейк, един от авторите на изследването: “It’s an amazing cultural process,” said David Reich, a geneticist at Harvard Medical School who led the university’s team. “You have groups which are as genetically distinct as Europeans and East Asians. And they’re living side by side for thousands of years.” -Рейк говори за живеещите едни до други западноевропейски ловци събирачи и ранни неолитни фермери. Това се случва преди появата на хората от ямна в европа. Рейк казва, че ловци и близкоизточняци-фермери живеят страна до страна в течение на няколко хиляди години. В същото време генетичната дистанция между двете групи в течение на хиляди години си стои по-голяма, отколкото дистанцията между китайци и англичани в наши дни. рейк не преувеличава. Европа е мозайка от селища на фермери и ловци. И в течение на повече от 2000 години съвместен живот, между двете групи няма нито един смесен брак. Изглежда, и двете групи отхвърлят идеята, че "другите" са хора - не ги считат за същества от същия вид, поради което дистанцията в гените им е такава, сякаш са разделени от морета и пустини един от друг. И рейк се диви - каква е тази взаимна ненавист? Какво е това? Тия дори не крадат жени помежду си. Просто се избиват взаимно и така 2000 години в цяла европа; като фермерите имат горната ръка в избиването. Фермерите се появяват в европа преди около 9000 години - от балканите, чак до швеция и англия, но първите гени между ловци и фермери започват да прескачат едва 4500 години по-късно. Тогава се появяват и първите смесени селища - с една подробност обаче - има хинтове, че в тези селища, живеещите ловци събирачи са със статут на роби.... Случайно или не, ренесансът на гените на ловците съвпада с появата на индоевропейците от Ямна в европа и с глад и канибализъм във фермерските региони на северна европа. Когато говорим за липсата на етническа нетърпимост в античността и праисторията, е хубаво да помислим какво ни казва Рейк за удивителния "съвместен" живот между ловци -събирачи и раннонеолитни фермери в Европа и за размера на генетичната дистанция помежду им - той е огромен. Всъщност е по-голям от генетичната дистанция между китайци и англичани в наши дни. До появата на античните *империи*, етнич1еската непоносимост е на нива, които, изглежда, дори не можем да си преставим. Поради което, аз лично приемат всички твърдения за *смесени народи*, *миксоварвари*, *за степняците етносът няма значение* с повишено внимание. Гали ухото, но може и да не е било така. Сега, на балканите имаме нещо подобно - славяни и прабългари живеят селище до селище в течение на два века, но не се женят помежду си. цели два века прабългарските митохондриални хаплогрупи си стоят прабългарски. Поради което внимавам и с миксоварварщината на прабългарите. Това не е поведение на миксоварвари, а на кастов народ. За кастов народ е немислимо да се миксира с друг - освен при липса на всякакъв избор - или ако не го миксират насила. Живеем в хубав свят, в наши дни - времената никога не са били толкова безгрижни и етносът никога не е бил толкова незначителна подробност - а той е. Но трябва да внимаваме, като слушаме твърдения за безгрижни миксоварвари, за които ни род, ни език няма значение, защото приписваме черти на съвремието върху минали епохи, в които не изглежда да е точно така. А от това страда историческата истина. Или искаме да знаем, или искаме да живеем в сладка лъжа за миналото.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Още от статията в НИТ: "The Copenhagen team’s study suggests that the Yamnaya didn’t just expand west into Europe, however. The scientists examined DNA from 4,700-year-old skeletons from a Siberian culture called the Afanasievo. It turns out that they inherited Yamnaya DNA, too.

Dr. Anthony was surprised by the possibility that Yamnaya pushed out over a range of about 4,000 miles. “I myself have a hard time wrapping my head around explanations for that,” he said." - изследването показа, че индоевропеците от Ямна не мигрират само по посока европа. Генетиците изследват днк-то на скелети от района на Афанасиево, почти до алтай. Оказва се, че това са хора от Ямна, т.е. културата се е разпростряла в протежение на 4000 километра на изток от Ямна след миграцията. Направо не мога да го разбера - казва Антъни. Чеша се по главата и се чудя как са пробили чак до там".

Ми то си еза почесване, главата, след такова откритие. Необяснимо, но факт. И аз така, грам идея си нямам. Сигурен съм, че и останалите автори на изследването -Антъни е един от тях, седят и си чешат главите какво е станало, е хората от ямна заемат територии чак на 4000 километра от тях, в рамките на буквално няколко поколения. Как да не си чеше главата човек. Обаче, и аз като авторите на изследването, за нищо не се сещам - и се чеша ли, чеша, също като нях, ама напразно - нищо, но клу.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Така, за един последен пирон, тия приказки за войната между кутигури и утигури, разказвани от византийските разказвачи на приказки в "историята" на прабългарите, не е нищо повече от преразказ по картинка на легендата за братоубийствената война между сури и асури, т.е. индийци и иранци, разказана цветно на византийците от някой прабългарин като случила се вчера, и тия кутигури и утигури на византийците едва ли са нещо друго освен дисамбигулация на сури и асури :) от съвсем различна епоха и място.

Гледам, Аспандиат ме е изпреварил, като е постнал нещицата от Прокопий. Пази се, драги ми Южняко, пази се от заразата, която се разнася от всички изследователи на... легенди ;) Войната между кутригури и утигури не подлежи на какъвто и да било коментар. Тя е несъмнен факт.

Сега вече много я оплескахме, защото тия от синтаща дори не са иранци, те са арийци

?!? :eek_yello:

Арйците са и... иранци. Какво те прихапаха?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Южняк, това е интересно разселване - разпръскване във всички посоки. Може би миграцията да е предизвикана от климатични промени. Това би обяснило изолираното им заселване им в Европа сред фермерите и донякъде подчиненото им положение /на 'бежанци'/.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Интервю с още един от лидерите на изследватето. От него научаваме, че то е инициирано от историци, с цел да се разреши *лингвистичен спор* - за произхода на индоевропейските езици. За целта водещи лингвисти създават тим от генетици, антрополози, историци, археолози и лингвисти, които да проведат *генетично изследване* на атично днк в евразия и с помощта на генетиците да разрешат вековни спорове. Поради което канят гентици и лингвисти, с които да извършат колаборативно изследване:

Съществената част на интервюто: "Изследването установи, че езиковата промяна в европа е резултат на миграция (а не на културен обмен). Генетиката и лингвистиката са в съгласие и дават своя дял в обяснението на процеса...едно от главните отгрития е, че генетиката на европа претърпява мащабна промяна в резултат от тази миграция...генерално казано, европейците от бронзовата епоха са значително по-близо до съвременните европейци, отколкото европейците от неолита.. Кристиянсен счита, че промяната през тези няколко века е толкова ключова, колкото промяната на Америка по време на колонизацията...

Въоръжени Номади Промяната започва преди около 5000 години, когато въоръжени номадски групи от региона на предкавказието и Ямна навлизат в централна и северна Европа и в по-малка степен, в западен Сибир и създават културата Бойна Брадва, като се смесват с местните хора от неолита..което предизвиква мащабна генетична промяна; тези хора носят ново социално и фамилно устройсто и нова култура, от генетична гледна точка, тези хора наподобяват съвременните европейци от Алпите на север...преди 4000 години в прикавказието Ямна еволюира а културата синташта.., тази култура създава сложни нови оръжия и бойната колесница; иновациите на синташта се разпространяват светкавично през цяла европа и дори на изток от урал, преди 3800 години един клон от тази култура, наречен култура андроново, колонизира централна азия в дълбочина... Генетичните изследвания показаха, че тези хора също са идентични с европейците (от бойна брадва) като генетичен бакграунд; В края на бронзовата и в началото на желязната епоха, в централна азия навлизат хората с далекоизточен генетичен бакграунд. Това, което виждаме при навлизането им, вече не е смесване на популациите (като при експанзията на Ямна), а заместване - т.е. хората с европейски бакграунд (ги) изчезват и са сменени от популация от далекоизточен бакграунд. Европейските гени в централна азия изчезват."

When modern Eurasia was born

FACULTY OF SCIENCE - UNIVERSITY OF COPENHAGEN

With this new investigation the researchers confirm that the changes came about as a result of migrations. The researchers think that this is interesting also because later developments in the Bronze Age are a continuation of this new social perception. Things add up because the migrations can also explain the origin of the northern European language families. Both language and genetics have been with us all the way up to the present. Kristian Kristiansen even thinks that it was crucial events that happened during these few centuries, as crucial as the colonization of the Americas.

One of the main findings from the study is how these migrations resulted in huge changes to the European gene-pool, in particular conferring a large degree of admixture on the present populations. Genetically speaking, ancient Europeans from the time post these migrations are much more similar to modern Europeans than those prior the Bronze Age.

Mobile warrior people

The re-writing of the genetic map began in the early Bronze Age, about 5,000 years ago. From the steppes in the Caucasus, the Yamnaya Culture migrated principally westward into North- and Central Europe, and to a lesser degree, into western Siberia. Yamnaya was characterized by a new system of family and property. In northern Europe the Yamnaya mixed with the Stone Age people who inhabited this region and along the way established the Corded Ware Culture, which genetically speaking resembles present day Europeans living north of the Alps today.

Later, about 4,000 years ago the Sintashta Culture evolved in the Caucasus. This culture's sophisticated new weapons and chariots were rapidly expanding across Europe. The area east of the Urals and far into Central Asia was colonized around 3,800 years ago by the Andronovo Culture. The researchers' investigation shows that this culture had a European DNA-background.

During the last part of the Bronze Age, and at the beginning of the Iron Age, East Asian peoples arrived in Central Asia. Here it is not genetic admixture we see, but rather a replacement of genes. The European genes in the area disappear.

93198_web.jpg

IMAGE: THIS IMAGE SHOWS A TYPICAL GROUP OF DANISH BRONZE AGE BARROWS FROM CA. 3,500-3,100 BP. NORMALLY THEY WERE 3-5 METERS HIGH, CONSTRUCTED WITH CUT OUT GRASS TURFS (SODS). ONE BARROW... view more

CREDIT: KRISTIAN KRISTIANSEN

Was it a massive migration? Or was it rather a slow and persistent seeping of people, items and ideas that laid the foundation for the demographic map of Europe and Central Asia that we see today? The Bronze Age (about 5,000 - 3,000 years ago) was a period with large cultural upheavals. But just how these upheavals came to be have remained shrouded in mystery.

Assistant Professor Morten Allentoft from the Centre for GeoGenetics at the Natural History Museum of Denmark at the University of Copenhagen is a geneticist and is first author on the paper in Nature. He says:

- Both archaeologists and linguists have had theories about how cultures and languages have spread in our part of the world. We geneticists have now collaborated with them to publish an explanation based on a record amount of DNA-analyses of skeletons from the Bronze Age.

So far the archaeologists have been divided into two different camps. Professor Kristian Kristiansen of the University of Gothenburg, who initiated the project together with Lundbeck Foundation Professor Eske Willerslev says:

- The driving force in our study was to understand the big economical and social changes that happened at the beginning of the third millennium BC, spanning the Urals to Scandinavia. The old Neolithic farming cultures were replaced by a completely new perception of family, property and personhood. I and other archaeologists share the opinion that these changes came about as a result of massive migrations.

A new scale

These new results derive from DNA-analyses of skeletons excavated across large areas of Europe and Central Asia, thus enabling these crucial glimpses into the dynamics of the Bronze Age. In addition to the population movement insights, the data also held other surprises. For example, contrary to the research team's expectations, the data revealed that lactose tolerance rose to high frequency in Europeans, in comparison to prior belief that it evolved earlier in time (5,000 - 7,000 years ago). Co-author and Associate Professor Martin Sikora from the Centre for GeoGenetics says:

- Previously the common belief was that lactose tolerance developed in the Balkans or in the Middle East in connection with the introduction of farming during the Stone Age. But now we can see that even late in the Bronze Age the mutation that gives rise to the tolerance is rare in Europe. We think that it may have been introduced into Europe with the Yamnaya herders from Caukasus but that the selection that has made most Europeans lactose tolerant has happened at a much later time.

The paper in Nature not only gives us a new glimpse into the Bronze Age. It is also the first time an actual population evolutionary study back in time has been made to this extent. Geneticist and director of the Centre for GeoGenetics Eske Willerslev elaborates:

- Our study is the first real large-scale population genomic study ever undertaken on ancient individuals. We analysed genome sequence data from 101 past individuals. This is more than a doubling of the number of genomic sequenced individuals of pre-historic man generated to date. The study is without any comparison to anything previously made. The results show that the genetic composition and distribution of peoples in Europe and Asia today is a surprisingly late phenomenon - only a few thousand years old.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Свидетели сме на сензационни открития в областта на популационната генетика напоследък и най-хубавото е, че те хвърлят доста светлина и върху трудния за науката произход на прабългарите. Въпреки че съм лаик в областта на генетикати и историята, реших да пусна тази тема, за да синтезираме основните изводи, които се получиха в разпалените дискусии, водени във форума през последните няколко дни.

1. Оказва се, че съвременните българи са генетични наследници на прабългари и славяни, като съотношението между "прабългарските" и "славянските" гени е горе-долу поравно. В съвременните българи на практика липсват следи от траки или ромеи, най-общо казано, но дори да се открият такива, те ще са незначителен процент.

2. Прабългарите в генетично отношение имат западноевразийска афилиация, тоест не са дошли от Централна Азия и съответно не са тюрки по произход. А като се има предвид, че в онези времена език се е предавал не дистанционно, а единствено чрез омесване на съответните народи, следва и категоричният извод, че прабългарите не са нито изначално тюркоезични, нито вторично тюркизирани. Приемаме единствено, че има някакво тюркско влияние, понеже за 1-2 десетилетия са били в периферията на Западнотюртския каганат, а след това и в Аварския каганат, но изворите дават достатъчно податки, че прабългарите са се съхранили като компактна маса и тюркското влияние е дало само някои заемки в прабългарския език.

3. Какъв по своята природа е прабългарският език засега остава неразрешима загадка, поне докато популационната генетика не изясни напълно генеалогията на прабългарския генотип.

Редактирано от zeleno_cvete
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Статията се обсъжда усилено и по чуждите форуми, гледайте колко са изписали от вчера до днес

http://www.anthrogenica.com/showthread.php?4640-Population-genomics-of-Bronze-Age-Eurasia-%28Allentoft-et-al-2015%29

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

на по-лесносмилаем език:

Ancient Genomes Reveal Mass Migrations During the Bronze Age

TOP%20BRONZE.jpg?itok=ZSGrQtVO

photo credit: Reconstruction of a typical Yamnaya individual from the Caspian steppe in Russia ca. 5,000-4,800 BP / Alexey Nechvaloda

An analysis of 101 ancient genomes has revealed how Eurasian populations moved around during the Bronze Age 3,000 to 5,000 years ago. The work, published in Nature this week, is one of the largest studies of ancient DNA ever. And it may help explain the prevalence of traits like skin color and lactose intolerance, as well as the spread of ancient languages.

Lots of major cultural changes took place during the Bronze Age of Eurasia, but researchers disagree over whether these were the results of the broad circulation of ideas or large-scale migrations. Proto-Indo-European, for instance, is the ancestral tongue of 400 languages and dialects, including English, Greek, and Hindi. We know it’s at least 3,700 years old, but where and when the language originated and how it spread is still hotly debated. Some say it happened around 9,000 years ago in Anatolia, or modern-day Turkey, and then dispersed along with agriculture (Anatolian hypothesis). Others think that it arose around 6,000 years ago in the grassy steppe lands of Ukraine, Kazakhstan, and Russia, north of the Black and Caspian seas, and it spread westward along with innovations related to pastoral farming, like wheeled vehicles (steppe hypothesis).

MID%20Yamnaya-skull.jpgAncient genomes can provide much-needed information on the histories of past populations, but it’s been difficult to get enough non-degraded DNA for detailed genetic analyses. Now, a large international team led by Eske Willerslev from the University of Copenhagen has managed to obtain “low-coverage” genome sequences from 101 ancient humans from the Late Neolithic through the Iron Age. These data are poor by modern DNA standards, but they’re sufficient to discern broad brushstrokes of migration, University of Chicago’s John Novembre writes in an accompanying News & Views article.

The Bronze Age, the team found, was a highly dynamic period involving large-scale population migrations and replacements. And it was responsible for shaping major parts of the demographic structure in Europe and Asia today.

Their findings support the theory that migrations during the early Bronze Age played a role in the spread of Indo-European languages. This fits with a genetic analysis published earlier this year that favored the steppe hypothesis. The Corded Ware people, who lived in northern Europe 4,500 years ago, can trace three-fourths of their ancestry to the Yamnaya steppe herders living in Russia from 6,000 to 5,000 years ago. That means a massive migration of the Yamnaya Culture into northern Europe from its eastern edge had to have taken place (see map below). A Yamnaya skull from the Samara region colored with red ochre is pictured above to the right.

Furthermore, the team found that light skin pigmentation was already frequent among Europeans in the Bronze Age. But lactose tolerance, which is prevalent among modern northern Europeans, was relatively low in Bronze Age Europeans: The mutation that allowed humans to drink milk was only just beginning to spread at the time, and that’s later than previously thought.

MID%20MAP.jpg

Images: Alexey Nechvaloda (top), Natalia Shishlina (middle), modified map after an original by Richard Potter (bottom)

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Южняк, това е интересно разселване - разпръскване във всички посоки. Може би миграцията да е предизвикана от климатични промени. Това би обяснило изолираното им заселване им в Европа сред фермерите и донякъде подчиненото им положение /на 'бежанци'/.

А, Римлянин, не е на бежанци положението им, нито е подчинено; подчинено е положението на западноевропейските ловци събирачи, за това споменава Рейк, а тия от степта - ами както казва Антъни в същото интервю, нахлуват в европа, изкарват няколко века в противопоставяне "opposition" с европейските фермери и след като им редуцират популацията на половина - честно казано, всъщност изцяло - след R1B и R1a се оказа, че I , J и голяма чат от E3b също идват от степта през бронзовата епоха, това означава, че без 2% G по най-високите върхове на планините, в Европа не остава нито една мъжка линия от неолитното население - всички днешни мъже, вкл. в България, на практика без изключение, са наследници на една от тези 4 хаплогрупи, които, както се установи, влизат в Европа от степта в бронзовата епоха. Драмата е била много голяма. Женските неолитни линии са оцелели, но в редуциран вид. И е възможно миграцията да е провокирана от климатично събитие, защо не - трябва да има причина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След първоначалния залп, моля малко да стъпим на земята.

Малко по-спокойно и обективно да се изкажем, без да претрупваме с информация.

Знам, че всички се интересуваме от информацията по тази тематика, но нека не е толкова залпово, това не е скайп.

Моля първо да се каже от къде са изследваните всички. И кои са Българските.

До сега една дума не видях, колко от изследваните са от България, че се дири български произход?

...

Аз чакам резултата по Y от изследваните от България, нищо, че са 12. Но това ще е за другата тема вероятно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И в течение на повече от 2000 години съвместен живот, между двете групи няма нито един смесен брак. Изглежда, и двете групи отхвърлят идеята, че "другите" са хора - не ги считат за същества от същия вид, поради което дистанцията в гените им е такава, сякаш са разделени от морета и пустини един от друг. И рейк се диви - каква е тази взаимна ненавист? Какво е това? Тия дори не крадат жени помежду си. Просто се избиват взаимно и така 2000 години в цяла европа; като фермерите имат горната ръка в избиването. Фермерите се появяват в европа преди около 9000 години - от балканите, чак до швеция и англия, но първите гени между ловци и фермери започват да прескачат едва 4500 години по-късно. Тогава се появяват и първите смесени селища - с една подробност обаче - има хинтове, че в тези селища, живеещите ловци събирачи са със статут на роби.... Случайно или не, ренесансът на гените на ловците съвпада с появата на индоевропейците от Ямна в европа и с глад и канибализъм във фермерските региони на северна европа. Когато говорим за липсата на етническа нетърпимост в античността и праисторията, е хубаво да помислим какво ни казва Рейк за удивителния "съвместен" живот между ловци -събирачи и раннонеолитни фермери в Европа и за размера на генетичната дистанция помежду им - той е огромен. Всъщност е по-голям от генетичната дистанция между китайци и англичани в наши дни. До появата на античните *империи*, етнич1еската непоносимост е на нива, които, изглежда, дори не можем да си преставим. Поради което, аз лично приемат всички твърдения за *смесени народи*, *миксоварвари*, *за степняците етносът няма значение* с повишено внимание. Гали ухото, но може и да не е било така. Сега, на балканите имаме нещо подобно - славяни и прабългари живеят селище до селище в течение на два века, но не се женят помежду си. цели два века прабългарските митохондриални хаплогрупи си стоят прабългарски. Поради което внимавам и с миксоварварщината на прабългарите. Това не е поведение на миксоварвари, а на кастов народ. За кастов народ е немислимо да се миксира с друг - освен при липса на всякакъв избор - или ако не го миксират насила. Живеем в хубав свят, в наши дни - времената никога не са били толкова безгрижни и етносът никога не е бил толкова незначителна подробност - а той е. Но трябва да внимаваме, като слушаме твърдения за безгрижни миксоварвари, за които ни род, ни език няма значение, защото приписваме черти на съвремието върху минали епохи, в които не изглежда да е точно така. А от това страда историческата истина. Или искаме да знаем, или искаме да живеем в сладка лъжа за миналото.

Значи, според мен не трябва така лесно да се екстраполира расовата или племенна нетърпимост преди 8000 и преди 1200 години. Ако българите са били избивали славяните като скотове, нямало е да стигнат далече. Все пак нравите през 6000 хил пр.Хр. и през 8 век сл.Хр. не са били еднакви, защото хората преди 1000 години не са били такива диваци като тези преди 8000 години. Има някакви данни за взаимодействие между българи и славяни през втората половина на 8 век против Византия - например сведението за княз Славун, който бил направил големи пакости на империята.

НО

Има много повече данни за разграничаване, дали чак за сегрегация не мога да настоявам или за отношения подобни на днешното отношение българи-цигани. Но през 763 г. българите правят етническо прочистване в държавата си. Това си е точният термин, няма какво да си играем на политкоректна терминология и тогава 208 000 славяни са изритани от България, вероятно като наказание за нелоялност по време на войните с империята. Изглежда през 763 г. се случва нещо, което пресича за поне век генетичното смесване между българи и славяни. През следващото 9-то столетие българите не се церемонят със славяните ги третират като работна ръка и данъкоплатци, но без грам симпатия. Режимът е бил явно много суров, защото при Омуртаг ободрити и браничевци се откъсват от Плиска и и искат да приемат върховенството на франките. В Чаталарския надпис на Омуртаг пък славяните са приравнени с ромеите в лагера на враговете. В надписа при Филипи от времето на Пресиян пък е написано, че българската войска начело с Исбул срещу смоляните. През 10 век пък ал-Масуди пък казва, че българите търгували с роби славяни и плащали данък с такива роби при сключване на договори с ромеите. Сведението очевидно е отпреди покръстването.

Тоест има цял набор от изворови сведения, които сочат, че между 763 и 865 г. българите са имали непоносимост към славяните на територията си, напук на wishful мантрите на Иречек, Златарски, Ангелов, Гюзелев и сие за "неукротимия стремеж на славяните да се слеят с онази политическа сила, която ги привличала към себе си " (последното по Гюзелев).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

П.П. Южняк, генетичните данни какво казват за отношенията между авари и славяни в Панония? Има ли данни, по които да се съди, че и там няма смесване между славяни и авари. Защото в "Повесть временных лет", вярно, от началото на 12 век, се твърди, че аварите (обрите) буквално тероризирали подчинените им славяни и дори впрегвали жените им вместо добитък.

Да не се окаже накрая, че има някаква извечна нетърпимост между степняците и уседналите като българи, авари и хазари от една страна и славяни от друга?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да не се окаже накрая, че има някаква извечна нетърпимост между степняците и уседналите като българи, авари и хазари от една страна и славяни от друга?

Едва ли, има ли някакви податки от изворите за системен хазарски терор над подчинените им уседнали кавказци ? За българите знаем, че са живеели съвместно с евреи, тюрките пък са в добри отношения и покровителстват согдийците. По - скоро славяните са били доста непредсказуем партньор поради своята анархистичност, така че явно е трябвало постоянно да бъдат респектирани и държани изкъсо.

Редактирано от tervel
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Изследвани са 602 скелета от 4 епохи - мезолит, неолит, бронзова епоха и желязна епоха. Наистина е море от информация. Всичко под съмнение за контаминация или с незаключителни резултати е чистено. Екипите са 2 - единият е американски, Харвард, а другия е комбиниран, американо-европейски. Има някакъв неясен засега проблем с тези два екипа или между тези два екипа (какво да се прави, хора), защото Нейчър публикува резултатите само от смесеното изследване, като валидираните резултати са 101 за смесеното и 69 за чисто американското. Американското изследване обаче засега е непубликувано, но според лидерите му резултатите му се покриват напълно с публикуваното. Дали е конфликт на интереси, дали е нещо друго, но нейчър са избирали кое от двете да публикуват и това не е американското, макар че има хора, които са участвали и в двете. И да има някакъв тих конфликт, се покрива (учените са кротки хора, специално добросъвестните). Антично прабългарско днк и антично българско днк няма, балканските скелети са от чертна гора и сърбия, и са неолитни. Има конфликти и политически възражения срещу изследванията, например турскоезичните страни от кавказ категорично са отказали да допуснат изследователите на територията си, както и да предадат скелетен материал за изследване, поради което античните скелети там са от армения (неолитна и раннобронзова епоха) - единствените кавказци, които радушно и без уговорки се съгласяват да бъдат анализирани антични скелети от тяхната територия, са арменците, като всички други кавказци отказват и настояват данните да бъдат публикувани само избирателно и след като те първо ги прегледат и посочат кое да се публикува, а кое - не, на което пък изследователите казват не. Това го знаем от интервю с...арменския екип в изследването, който единствен обясни защо са секвенсирани само арменски скелети от тази ключова епоха в кавказ - другите участници премълчаха.

Възможно е - да поспекулирам - политически възражения от гръцка страна да са причина за отсъствието на резултати от балканската бронзова епоха; не е изключено и по тази причина американското изследване да е на трупчета. Резултатите от черна гора са изключително интересни и незаключителни - хората от черногорския неолит не са така наречените ранни неолитни фермери, т.е. фермерската популация на черна гора е драстично различна от фермерската популация в Европа, което е червен флаг за всички балкански неолитни популации. Какво имам предвид - от фермерската популация в черна гора няма останало нищо като генетично наследство у съвременните европейци, тия ги няма - неолитните гени у съвременните балканци, вкл. черногорците, са в изобилие, но те не са наследство от балканските фермери, а от централноевропейските. Може би нещо с хиатуса, дето Генефан спомена, но нещо се е случило с черногорската неолитна фермерска популация. Няма оцелели.

За сметка на това, в изследването са използвани за референция хиляди съвременни българи, както и хиляди съвременни европейци, което е много важно и хвърля сериозна светлина между съвременни българи и антични популации. Всъщност, няма неотговорени въпроси, такива не остават.


П.П. Южняк, генетичните данни какво казват за отношенията между авари и славяни в Панония? Има ли данни, по които да се съди, че и там няма смесване между славяни и авари. Защото в "Повесть временных лет", вярно, от началото на 12 век, се твърди, че аварите (обрите) буквално тероризирали подчинените им славяни и дори впрегвали жените им вместо добитък.

Да не се окаже накрая, че има някаква извечна нетърпимост между степняците и уседналите като българи, авари и хазари от една страна и славяни от друга?

Прабългарите не са степняци. Те са уседнал земеделски народ. Уседнал от хилядолетия. Или, да го кажем иначе - излезли са от номадската фаза хилядолетия, преди да се появят на балканите. И да са се местили, е било попринуда, както и минаванията им в номадска фаза - те са колкото да се преместят от едно място на друго. Т.е. В номадска фаза - т.е. не съвсем уседнали - са всъщност славяните, по това време.

Няма генетични данни за връзки между прабългари и сармати. Има такива за връзки между прабългари и скити. Между скити и сармати има разлика.


П.С. - не е ясно какви са отношенията авари-славяни; за съжаление, няма оцелели аварски линии у съвременните унгарци - само славянски. И да е имало авари на територията на панония, никой от тях не е оцелял до наши дни, дори смесен с обяздени славянки. Виж, славяните са оцелели - в смисъл, унгарците са славяни, които говорят унгарски. У тях няма никакви аварски линии още през средновековието.

Мисля, че в крайна сметка славяните са изклали аварите - а може и яздените славянки да са ги изклали, примерно, язди аваринът някакви славянки, и докато ги язди, се споминва. Кой знае.


Или, по вероятно, също като работата в пбц, славяни и авари не са се яздили един друг. Виж, маджари и славяни са се яздили.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

nature14507-f2.jpg

Започвам от фигура 2 на изследването. Хиперлинк към оригиналната фигура в Нейчър: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/fig_tab/nature14507_F2.html

Феномите на 93 скелета от различни епохи са проектирани върху геномите на съвременните европейски и западноевразийски народи. Аутозомно днк, включени са само скелети, от които са секвенсирани поне 20 000 снп. Геномите на съвременните народи са в сиво.

1. Мезолитна епоха. Днк на западноевропейски ловци събирачи и скандинавски ловци събирачи - Ла брана, Лохсбъро, централна европа и иберия - и ловци от южна швеция, на около 8000 години. Тези скелети не попадат в зоната на европейските народи, като приносът = особено на европейските ловци, към съвременните европейци е относително малък, но го има. Резонно, западноевропейските съвременни народи и баските са относително по-близо до тях от останалите етноси. Скандинавските ловци събирачи обаче са по-близо до съвременните европейци от континенталните ловци събирачи, което е много важно. Те са оцелели в по-голяма степен натиска на неолитните фермери и гените им са оцелели, като на тях европейците дължат сините очи и бялата кожа. Факт, а не спекулация. В същото време, дори те не попадат в рамките на съвременните европейски геноми (точките в сиво).

2. Неолитна епоха. Скелети от неолитни фермерски селища в Унгария, Швеция и Италия. Както виждаме, неолитните фермери от цяла европа са тясно групирани помежду си, въпреки че в швеция живеят в близост до селища на ловци, дистанцията между селище на ловци и селище на фермери е от порядъка на генетичната дистанция между съвременните англичани и съвременните китайци - и така хиляди години, до инвазията от ямна. Неолитните фермери, които наричаме близкоизточни, не съвпадат по геном с народите от близкия изток. Те се групират, както виждаме, със съвременните европейци, което значи, че гените им живеят в нас, като неолитното наследство е по-голямо в южна европа и по малко в северна, но и там го има. Най високо е у съвременните сардинци; ако съществуваха днес, щяхме да кажем, че това са сардинци. Войната между европейски ловци и европейски фермери е спечелена от фермерите - накрая винаги побеждават селяните, по думите на един герой на Акиро Куросава. Или поне така изглежда до началото на бронзовата епоха, когато фермерите от своя страна усещат дебелия край на тоягата.

3. Бронзова епоха. Скелети от руската и кавказката степ - Ямна, Синташта, Армения, казахстан, украйна, русия, унгария, италия, германия, испания, централна европа. Скелетите попадат директно насред съвременните европейци. Това са европейци. центъра на Европа по това време е Ямна, прикавказката степ, индоевропейската прародина. За разлика от неолитните фермери и европейските ловци, хората от ямна са неразличими от съвременните европейски народи - защото са техни предшественици. Съвременните европейци са продукт на масивна миграция от степта в Ямна през бронзовата епоха, която води до генерална промяна в генетиката и до появата на съвременните европейци. На север от алпите геномите на хората съвпадат с геномите на хората от културата бойна брадва, оформила се като резултат от 3/4 ямна + 1/4 останки от западноевропейски ловци събирачи и неолитни фермери.

По една или друга причина, на балканите ситуацията е друга. Ако се взрем внимателно в графиката, геномите на съвременните българи, най вече, съвпадат едно към едно с геномите на една ранна индо-европейска колония на ямна, така наречената синташта в южен урал, я не с бойна брадва. Това изисква някакво обяснение, т.е. трябва да има някаква причина за това странно съвпадение, което, ще видим, се потвърждава многократно в курса на изследването. Особеното на геномите от синташта е, че у тях няма гени на западноевропейски ловци - те са ръкав на ямна, който се насочва към урал и азия, а не към европа, и там западноевропейски ловци няма; докато бойна брадва се смесва частично със завареното в европа население, особено с ловците събирачи от скандинавието. Миграциите са различни и по време- Бойна Брадва е по-ранна миграция, с може би около 200 години, тя предизвиква една хибридна култура в европа - бел бийкър и по-специално гамба в италия, която, макар и преимуществено ямна, е включила в себе си малцинство от фермерски групи и останки от ловци, които (ловците) внезапно почват да се множат отново, за сметка на фермерите. Съвременните европейци приличат най-много на тази междинна централноевропейска култура, без изключение. От тази култура трябва да търсим миграциите на траки на балканите, илири и келти, както и латини по посока италия. Възможно е- без да е сигурно - това да е източникът и на древните елини. Бъдещите народи на античността са тясно свързани с Гамба в Унгария, Бойна Брадва - която е единствен източник на германските и скандинавските народи и до голяма степен славяните; Подобна е и ситуацията на Балканите, но с една врътка - случайно или не, след бойна брадва и унгарския бел бийкър, те тясно приличат и на азиатските индоевропейски колонии на синташта. Изглежда така, сякаш на балканите има минимум две индоевропейски миграции, които се наслагват една върху друга - оригинална миграция от ямна и по-късно, *втора индоевропейска миграция* - от народи, потомци на хората от синташка, което, иронично, увеличава индоевропейските гени на балканците, които, за разлика от западно и северноевропейците, не са толкова смесени със западноевропейски ловци. Поради което народите от Ямна, а косвено и Бел Бийкър, съвпадат близко със съвременните балканци на плота. "Арийците" не са никак руси и синеоки - те изглеждат като съвременните балканци. Това казва графиката. Една възможна причина за близкото съвпадение между синташта и балканците е миграцията на прабългарите на балканите, защото както видяхме от другото изследване, съвременните българи са генетични потомци именно на прабългарите. И генетично съвпадат почти напълно с античната популация от синташта. Което значи? Че и прабългарите са най-малкото много близо до синташта, ако не и източникът на тази прилика, която е обща за балканците, но, както ще видим от една друга графика, от всички балканци е най-изявена у съвременните българи.

Иронията е, че синташта е източникът на миграцията на индо-ариите по посока...ами индия. Но, както обикновено, рядко мигрира целия народ - винаги някаква част предпочита да остане. Две думи за синташта - това е *град*. С много дебели крепостни стени, в средата на нищото, населението се занимава с металургия и е *уседнало* - това не са степни номади, а уседнала популация, която живее зад дебели крепостни стени и добива метали от южен урал, с които търгува, и сади зърнени култури. Това е напълно уседнала група - който иска да провери - справка - гугъл, има изобилие от материал, вкл. снимков.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...