Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Понеже форумът е здраво набъбнал от всякакви исторически теми, може и да направя неволно повторение. Но все пак.

В "Житие на Иван Владимир" (сръбски светец) се съобщава, че по времето на Самуил заблудените народи на масалианите и богомилите били проникнали в Илирик, Далмация, Мизия, Сърбия. Това твърдение най-малкото показва, че при този цар ереста свободно е била оставена да се разпространява из българските и съседните земи.

В пространната редакция на това житие обаче се споменава и нещо друго, много по-интересно и съвсем конкретно, а именно, че Косара, дъщерята на Самуил и нейният брат, които били организирали заговор за покушение срещу Иван Владимир, били еретици и държали корените на отровната ерес на богомилите и масалианите, не желаели да почитат иконите, защото били иконоборци и врагове на кръста”.

Димитър Ангелов например обяснява това сведение с възникнали слухове за богомилството на Самуил и семейството му покрай търпимостта на българския цар спрямо еретиците и ереста им. Но по принцип в нашата историография възможността Самуил и семейството му да са били поне криптоеретици се отхвърля като несъстоятелна.

Тя обаче се потвърждава от един друг, доста неочакван източник. Става дума за "Българския анонимен летопис", съставен вероятно през XII век. Обикновено от него се цитира сведението за изобилните и с ниски данъци времена при царуването на Петър, както и това за заселването на българите в Мизия при Аспарух. Следното сведение обаче остава напълно пренебрегнато:

13. И в дните на цар Василий намериха се царе трима братя от вдовица пророчица: Мойсей, Арон и Самоил. Имаше един отрок Самоилов, на име Августиан [19], и той прие българското и гръцкото царство и царува 37 години.

http://macedonia.kroraina.com/bg_ap/dp_43.html#19.

Предполага се, че под "Августиан" се крие Алусиан, племеника на Самуил. По-важна е обаче формулата "син(ове) на вдовица [пророчица]". За първи път тя се среща в биографичните данни за основателя на манихейството Мани, който е представен именно като "син на вдовица", а векове по-късно изплува отново в катарско-албигайска среда на Запад. Тоест формулата "син на вдовица" може да се смята за указание за принадлежност към манихейството или поне за някакви тежнения към него. Случайно или не, в изворите богомилството е отъждествявано именно с манихейството, а по-рядко с масалианството. Следователно "Българския анонимен летопис", колкото и да е натоварен със сведения с легендарен и полулегендарен характер, предлага още една подсказка за ако не принадлежността, то поне за тежненията на Самуиловата фамилия към богомилството.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

По-скоро търпимост, отколкото тежнения.

Ако имаше тежнения, Самуил не би пренасял мощите на Св.Ахил в Преспа - нито богомилите, нито манихеите си падат по мощи. От друга страна подобни тежнения не са много вероятни и предвид отношението на богомилите към царската власт.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Остава обаче въпросът защо в 2 текста пряко и непряко се говори за връзка на Самуил с богомилството и манихейството. На всичко отгоре в "Българския анонимен летопис" връзката е "кодирана" чрез алюзия с Мани.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Би могло да е рефлекс от слуха, но  - това "вдовица пророчица" смущава. Някъде има ли сведения за някакви по-особени качества на майката на братята? Може би е чисто фактическо сведение, т.е. просто да е имало легенда или слух за някакви нейни способности и в този смисъл да е чисто тривиално? 

Ако беше богомил, дали щяха така българите да го следват? Нямаше ли да стане бърз разпад както с Босна в 14 век? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Според мен по-скоро е било нещо от типа "мирно съвместно съществуване", което е изтълкувано превратно в следващите две поколения - времето, в което са писани източниците.

Ако действително Самуил е споделял еретични виждания, съвременните му византийски източници щяха да го разпънат на кръст.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Най големия брат Давид не беше ли канонизиран за светец? Забелязвате ли, че неговото име не се споменала сред братята. Тук авторите улучват ваксата, ако бяха обвинили един светец в ерес, значи не знаят нищо. Прочее, за баща им колко сведения имаше? Май само едно (не го помня). Демек е починал доста преди те да се появят на историческата сцена и майка им наистина да е била вдовица. Ако не се бъркам, Самуил през 1014 е бил около 70+ годишен. Да приемем условно, че е роден 940. Когато започват размириците през 970  е бил на около 30 години. Обаче, на колко са били братята му Арон и Давид, които са по възрастни?

Ако приемем, че баща им е умрял 10-20 години преди 970 (за да не е останал спомен за него), то в най разтеглени времеви рамки Никола е умрял 950, когато Самуил е бил на 10, но не е ясно на колко са били по големите му братя.

Демек, времевите рамки позволяват комит Никола да е умрял млад и наистина майката на комитопулите млада да е останала вдовица. Сещам се за тримата братя кавхани. Мъже очевидно в разцвета на силите си, за да воюват, но забележете те са ТРИМА, демек властта се предава по наследство на всички синове, не на един.

От цялото това горе, следва, че е напълно възможно комит Никола да е бил млад когато е починал и жена му като вдовица да е възпитавала синовете си. В този смисъл, е възможно сведението да няма нищо общо с Мани, а с исторически факт, че майка е била вдовица.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Остава обаче въпросът защо в 2 текста пряко и непряко се говори за връзка на Самуил с богомилството и манихейството. На всичко отгоре в "Българския анонимен летопис" връзката е "кодирана" чрез алюзия с Мани.

Алюзията може да не е само с Мани, а въобще формулировка зад която се крие нещо. Например официален и неофициален брак.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

 

От цялото това горе, следва, че е напълно възможно комит Никола да е бил млад когато е починал и жена му като вдовица да е възпитавала синовете си. В този смисъл, е възможно сведението да няма нищо общо с Мани, а с исторически факт, че майка е била вдовица.

Фружине, горе съм дал линк към цялостния текст. Той е написан в стила на (полу)митологичното, (полу)приказното, апокрифното. Така че да очакваш от него чак такива подробности, че майката на комупотулите е била вдовица.

А и как ще обясниш уточнението, че вдовицата е била и пророчица?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Спандьо, опирам се на комит Никола. За него няма никакви данни. Очевидно отдавна е бил покойник, за да не напише никой нищо за него.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Фърляла по едни карти в свободното си време?

Йончев, ще те банна за несериозно отношение към темите ми! :banned::beer::band1:

Link to comment
Share on other sites

Сещам се за тримата братя кавхани. Мъже очевидно в разцвета на силите си, за да воюват, но забележете те са ТРИМА, демек властта се предава по наследство на всички синове, не на един.

Какво тук означава "кавхани" и изобщо каква е тази титла според вас, не я ли употребявате твърде произволно-неуместно?!!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Какво точно включва в себе си "кавхан" няма никакво значение за обсъждания въпрос. Това което е важно е, че тя е свързана с властта и показва, че властта се е предавала по наследство в рода, а не на определен човек. Ще повторя тезата си още веднъж.

За Никола не се знае нищо. Може би, е умрял рано и е оставил властта на всичките си синове, защото поста "комит" се предава по наследство на целия род, а не на човек от него. В този смисъл Рипсимия може да си е останала вдовица, и точно това да е отразено в извора.

Йончев, Спандьо, ще си позволя малко офтопик, ако ви се стори неуместен-изтрийте го.

Същата е работата и с братята Петър, Асен и Калоян за които изобщо не знаем кои са родителите им. Айде на византийските хронисти им е все тая, но нашите, защо барем имената им не са ги споменали.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В тезата, че комитската длъжност е предавана по наследство, има доста логика, а тук-там могат да се срещнат дори документални аргументи за нея.

Но като имаме предвид, че Давид се свързва с Южна Македония, Мойсей с Източна, Арон със Средецката област, а Самуил - с Видинската, излиза, че този комит не е просто комит, а едва ли не съвладетел в западната половина на държавата. Това е твърде невероятно и е според мен неприемливо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Длъжността се предава по наследство в рода, но дали винаги се спазва определен принцип ? Едва ли всички синове биха могли да наследят баща си на точно определена длъжност, но останалите могат да заемат други длъжности или пък не. В случая братята се организират да защитят незавладените територии и да възвърнат завладените. Обаче, ако Арон е преговарял да се провъзгласи за цар, дали това има отношение към произхода на рода на баща му или майка му?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Що да е неприемливо? Всъщност, какви данни имаме за централизацията на българската държава? Такива, че нито при Борис, нито при Симеон, нито при Петър се говори за полунезависими феодали. Елементарната логика говори, че ако имаше някакви такива феодали, те биха попаднали в светлината на прожекторите и ромеите биха се пробвали да заиграват с тях.

Но наистина ли нямаме сведения за такива феодали? Нека да видим. Ромеите пленени от Крум са заселени компактно в отвъддунавска България, имат си свои вождове и си изповядват християнската вяра. Това на мен си ми мирише на доволно широка автономия. В унгарския аноним-колкото и да е неточен- се говори за владетели, които са практически автономни. Сключват договори, воюват, отстъпват земи без да се съобразяват с Преслав. Явно между тях има някаква субординация (споменава се, че единия бил подчинен на друг), имат връзки с Преслав (единия бил внук на кана), Симеон им праща помощ по едно време. Очеизвадно е обаче, че те имат много широка автономия.

Нека се замислим, какви РЕАЛНИ, а не предполагаеми данни имаме за управлението на западна България. Ми споровете бил ли е Климент Охридски и управител, или просто е получил големи привилегии.

Йончев, на мен ми се вижда допустимо комит Никола да е бил автономен владетел на западна България. Забележи, че за комитопулите се говори като за нещо цяло, хора които законно са наследили властта. Ако приемем класическата теза, че комитите се назначават от столицата, то тогава възниква интересна ситуация. Властта трябваше да бъде поета от самия Никола, а не от синовете му. Хайде да приемем, че Никола умира малко след падането на Преслав, а комитството е наследствено, е хубаво, но тогава то трябваше да бъде поето от ЕДИН, а не от всичките му синове.

 

Link to comment
Share on other sites

Какво точно включва в себе си "кавхан" няма никакво значение за обсъждания въпрос. Това което е важно е, че тя е свързана с властта и показва, че властта се е предавала по наследство в рода, а не на определен човек. 

В изворите изобщо липсват податки в тази насока, а точно обратното:

В 1884 г. двата прабългарски надписа заедно със старогръцката епиграма са били преписани от X. Шкорпил и издадени във виенското списание — Археологически епиграфски известия. Това издание не е могло да влезе в научно обращение поради непълния и неточен препис. И двата надписа са извънредно мъчни за четене, понеже са издълбани много небрежно върху неогладена грапава повърхност. Това обстоятелство е причина както за несполучливия препис на X. Шкорпил, така и за съвършено погрешното четене и тълкуване на надписите от П. Ников в чешкото списание Бизантинославика. Авторът на настоящите редове успя да прочете изцяло надписа на лявата страна и отчасти на дясната след многократни преглеждания при слънчева и изкуствена светлина. Началото на надписа на лявата страна, който по време е по-стар от този на дясната, е отлющено и поради това са загубени около 9-10 реда. Останалата част се чете добре и гласи в превод:

...epohsa ton adelfon mou ke o strathgos

o Leon hna hn upokato autou. Apo Berohn

ke D........ODUKATUS Doultrouhnous essthn

protos o toukos o hzourgou boulha dha

to dexhon meros ke o Bardanis ke o Hanhsu

strathgu upokatou autou ke dhato arhste

ron meros tou saraktou mou thn Avgialon,

thn Debelton, thn Sozopolhn, thn Ranoulin

esthn kefalh o Hratahs o bohla kaucanos

ke o Kordulhs ke o Grhgoras upokato

tou strathgu.

...направих моя брат, а стратегът Лъв да бъде негов подчинен. От Бероя до ...Дултроини е пръв ичиргу боилът Тук за дясната страна, а стратезите Вардан и Яни (= Йоан) негови подчинени. За лявата страна на моята войска: за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули, е главатар боилът кавхан Иратаис, а Кордил и Григора нему подчинени стратези.

Надписът представя военна заповед, издълбана на камък, и е единствена по рода си в епиграфиката. Тя съобщава разпределянето и съсредоточаването на българските войски за предстояща война с Византия. Началник на оперативното бойно ядро е бил самият български владетел кан Крум. Това е стояло в отлющената част. Бойното ядро се подпомагало или негов резерв е била войската на Крумовия брат, чието име, изглежда, не е стояло в надписа. Негов помощник е бил византийският стратег Лъв. От тук нататък надписът се чете лесно. За командуващ на дясното крило на войската, което е било разположено от Бероя, т. е. Стара Загора, до неизвестното място Дултроини, е бил определен ичиргу боилът Тук. Негови помощници са били византийските стратези Вардан и Яни. Това крило е трябвало да отблъсва възможни неприятелски действия, изхождащи от областта на Пловдив, който по онова време се намирал във византийски ръце. Лявото крило е било поверено на боил кавхана Иратаис. Негови подчинени са били пак двама византийски стратези, Кордил и Григора. Лявото крило е обхващало бреговата линия Анхиало, Дебелт, Созопол и Ранули. Мястото на последната географска точка е неизвестно, може би при устието на р. Ропотамо. Но вероятно и тя се е намирала на морския бряг, може би между Созопол и Маслен нос или още по на юг на място.удобно за морски десанти. Задачата на лявото крило е била, както се вижда от изброените географски точки, да охранява морския бряг от възможни византийски десанти. 

 

Редактирано от проф. Добрев
Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Модератор История

Сега в житието на св.Иван Владамир  и чудесата на св.Димитър Солунски  май имаше някакви намеци че Гаврил Радомир е бил еретик.но нищо повече.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Освен споменатото пренасяне на мощите на св. Ахил, в житието на Иван Владимир се разказва, че той искал от Иван Владислав да му изпрати кръст, в уверение на това, че няма да посегне не живота му. Иван Владислав разбира се посегнал, но ако е бил богомил, то като мъж на първата му братовчедка Иван Владимир все ще си е имал някаква представа за верските наклонности на царската фамилия и е щял да поиска по респектираща един еретик гаранция.

Ако Самуил, Гаврил Радомир или Иван Владислав са били еретици, то в известните ни съчинения изобщо нямаше да се ограничат с намеци. За Гаврил Радомир е търсен някакъв повод за укор и като не е намерено е обвинен, че тормозел селяните, като често ги карал да участват в лова му. Това разбира се е абсурд, защото аристократите тогава имали за основно занимание в мирно време лова - и за развлечение и за тренировка на бойни умения в някаква реална рискова обстановка.

Дори да приемем, че Рипсимия е пророчица (каквото и да значи това) не е ясно защо се прави непременно извод, че е еретичка. Действително имаме апокрифи с предсказания за бъдещето, но те са били приписвани на вехтозаветните пророци, а не на средновековни ересиарси.

С оглед политическата ситуация Самуил най-вероятно не се е впрягал много да пази чистотата на вярата, ама той и Василий ІІ не е сред най-престаралите се императори, та да имаме основание да твърдим, че точно този цар се е отличавал с много по-голяма толерантност от околните си колеги.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Е той още Гаврил Радомир май е имал намерение да реже главата но Йоан Владимир но не му е останало време.Причината вероятно е съвсем прозаична - неподчинение на васала към сюзерена.Може би Йоан Владимир не се е включил в кампанията от 1014 г./каквото задължение е имал като васал/ и оттам му тръгват проблемите с българските царе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Quote

В пространната редакция на това житие обаче се споменава и нещо друго, много по-интересно и съвсем конкретно, а именно, че Косара, дъщерята на Самуил и нейният брат, които били организирали заговор за покушение срещу Иван Владимир, били еретици и държали корените на отровната ерес на богомилите и масалианите, не желаели да почитат иконите, защото били иконоборци и врагове на кръста”.

В един текст срещнах съобщение за албанско сказание в което :"

имя Владимира стоит рядом

с формой Соssаrа (в легенде об албанском святом Иоанне-

Владимире). Эта Соssаrа выдана замуж за Владимира; Влади-

мир живёт с ней, как брат с сестрой, а не как с женой; Соssаrа

обижена, она жалуется брату, и тот воюет с Владимиром"

 

За съжаление не мога да преценя от къде е взето това твърдение. Оказва се, че албанците почитат Иван Владимир и е възможно дори в някои аспекти техните разкази да се различават от сръбските например.

"Императоръ Василий, който въ онова врѣме плѣнилъ и покорявалъ българскитѣ и сърбскитѣ страни, поискалъ да влѣзе и въ царството на Иоанна, който въорѫженъ съ благодатьта Божия и съдруженъ отъ войската си, посрѣщнѫлъ Гърцитѣ и ги повърнѫлъ надирѣ. Той ги побѣдилъ и станѫлъ господарь на всичка България, Сърбия, Иллирия и Албания. Но при завръщанието си въ Албания, шурей му нашелъ врѣме и, като вървѣли по пѫтя, извадилъ саблята си и замахнѫлъ да му отсѣче главата. Но напраздно, не успѣлъ. Св. Иоаннъ се обърнѫлъ, далъ му собственната си сабля и му казалъ: „вземи и, въ името на истината и православието, отсѣчи ми главата; готовъ съмъ, като Исаака и Авела, да станѫ жъртва за вѣрата въ Христа". Немилостивиятъ взелъ царската сабля, замахнѫлъ и обезглавилъ Св. Иоанна...."

Според мен като цяло православната църква като че ли няма много интерес да разкрива дали някой цар е бил склонен към богомилите или не, за това и всички те са следовници на православието. Обаче според логигата различната конфесия винаги спомага за независимостта на народа и като се има предвид, че богомилството тъй или иначе се разпространява и по тия земи, а сведения за избити и гонени богомили няма, трудно е да се каже кой какво подкрепя и срещу кого.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

И все пак трябва да се има предвид че Гаврил Радомир си фигурира в Бориловия синодик като православен български цар.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Quote

 

http://macedonia.kroraina.com/bg_ap/dp_43.html#19.

Предполага се, че под "Августиан" се крие Алусиан, племеника на Самуил. По-важна е обаче формулата "син(ове) на вдовица [пророчица]". За първи път тя се среща в биографичните данни за основателя на манихейството Мани, който е представен именно като "син на вдовица", а векове по-късно изплува отново в катарско-албигайска среда на Запад. Тоест формулата "син на вдовица" може да се смята за указание за принадлежност към манихейството или поне за някакви тежнения към него.

 

По нататък в апокрифния летопис се съобщава

"16. И след това се намери друг цар, син на праведната Теодора, благоверен и благочестив цар. И той създаде велики манастири по българската и гръцката земя. И в неговото царство имаше всички блага. И прекара в царството си този цар 23 години и почина. "

Според мен всички тези жития и апокрифи трябва да се четат малко между редовете. Първо зависи какво мислят пишещия ,а след него и преписващите. В избрания цитат имаме определение "праведната Теодора", а също и градеж на църкви. Това според мен определено е показано отношение към конкретния цар или маркиране на конкретна политика и реалност. Освен това богомилите нямат църква, не строят храмове и няма как един цар да покаже симпатия или принадлежност, тя по-скоро е невидима. Освен това царят е политическо лице, което се съобразява с определена идеология. Единствената открита политическа борба на българските царе по отношение на православната църква е добиването на независима българска църква и постоянния инструмент за това - уния. Любопитното е, че в това отношение според мен и сред българските духовници се проявяват привърженици или противници на унията . Въпросът за Самуил, Комитопулите и въобще за конкретното време е дали е имало опит въобще да се издигне за държавна религия една ерес, което би било крайно смело и изглежда безумно с оглед и на крайно несигурното положение на държавата в дадения период. Иначе българските и въобще балканските царе гледат малко през пръсти на това, че по земите им се разпространява ерес. Само Босна успява дори да издигне ерестта в държавна религия.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребители

Българската анонимна летопис е много трудна за ползване и на нея е рисковано да се гради каквато и да е теза. Но това за "вдовица пророчица" най-малкото е интересно. Тримата синове на пророчицата може направо да са си приказен мотив :) Фолклорът понякога поглъща и реалистични неща, когато те приличат на познати мотиви.

 

Но всъщност за мен е по-интересен въпросът за отношението на богомилите и катарите към властта. Те уж проповядват отхвърляне на земната власт, но всъщност през вековете се научават да проповядват и пред владетели, да не изискват от владетелите отказ властта и дори да търсят закрилата им. В Тулуза това си личи много ясно, защото там има сеньори-еретици, които упражняват функциите си, външно по нищо не се различават от католиците и се отнасят добре към катарите. Ако изобщо приемем, че Босненската църква е имала еретическо учение (което я е вярно, я - не), това не й е пречело да търси подкрепата на босненските банове и крале. Византийските павликяни направо са си политическа общност. Тоест еретиците всъщност не са чак толкова радикално настроени против светската власт.

От чисто принципна гледна точка няма проблем да се търси "мирно съществуване" или дори някакво съдействие между Самуил и еретиците. Просто трябва внимателно да се прегледат всички "за" и "против". Според мен просто данните са недостатъчни и нищо по въпроса не може да се приеме за сигурно.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...