Отиди на
Форум "Наука"

Езикът на Първото българско царство в дипломацията му със Запада


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Под език на дипломацията на ПБЦ имам предвид езика, употребяван от владетелската канцелария в контактите не с Византия (с нея е гръцки) а със западните сили.

Да приемем, че с папския Рим през 864-870 г. преговорите и кореспонденцията са водени от владеещи гръцки римски емисари или от владеещи латински гърци (например от Калабрия и Апулия) и всички е минавало през посредничеството на поне един език.

Въпросът е обаче на какъв език са водени преговорите с Людовик Немски преди и след покръстването на България и с Арнулф по времето на Расате. Друг интересен въпрос е на какъв език са говорели българските пратеници при Отон I в Кведлинбург през 973 г.

Вариантите могат да са няколко:

1. В Германия от зор заман все е имало някой, който да знае старогръцки и той е водел кореспонденцията и преговорите с  Борис, Расате и Самуил, чийто пратеници са използвали гръцки.

2. В България от 870 г. нататък е имало хора (монаси), които са владеели латински и са служели като преводачи и прочее в контактите с Рим и Германия. За това косвено подсказва едно твърдение в поучителната част на "Беседа против богомилите" на презвитер Козма, а именно, че православни български монаси са ходели на поклонение в Рим: "Слушаме, че и между нашите [има] добри [монаси], които се мамят по законната женитба и не вършат потребното за спасението на тия, които живеят на тази земя, т. е. в света. Други пък, които странстват и не се подстригват по закона, отиват в Ерусалим, трети пък – в Рим и други градове. И като се наскитат така, завръщат се по своите домове, каейки се за безумния си труд."

Това обаче не върши работа при преговорите между Людовик Немски и Борис преди 864 г., защото български монаси в Рим по това време не е имало.

3. При преговорите е употребяван славянски език. Източна Франкия (Германия) е имала многобройни славянски поданици, особено на територията на днешна Австрия, а България също е имала многобройни славянски поданици, особено в югозападните, западните и северозападните си предели. Възможно е именно славяноезични да са били първичните посредници при преговорите, особено при тези отпреди 864 г.

Тази трета възможност обаче хвърля лъч светлина към един некоментиран аспект на мотивацията на Борис да приеме славянския като държавен и литургичен език. Този мотив е бил, че в Средна Европа славянският се я явявал лингва-франка, макар и при отсъствието на кодифицирана писмена норма, каквато се появява едва в България под формата на старобългарски език.

 

Темата е един вид разклонение и аспект на тази мега тема. Пускам я като отделна, за да не се размива мега темата.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Много интересно си го написал, шапка ти свалям.

Нещо което не е по темата, но косвено я засяга. Сега покрай Омуртаг се сетих. Българска делегация отива при франките, но те протакат. По някое време до Людовик Благочестиви достигат слухове, че Омуртаг е свален. А малко след това пък, че слуховете не са верни.

Опааа. Тези слухове са безспорно от времето след като българската делегация е напуснала Плиска. А пратеничеството няма как да е траело повече от няколко месеца. Значи е имало сравнително постоянен търговски обмен за да може търговците да му донесат данни на два пъти че в Плиска нещо става за период от няколко месеца. Ако е имало търговски обмен значи са се оправяли по някакъв начин и са имали обща лингва франка. Същата за която и ти говориш.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съвсем нормално е да е имало засилен търговски обмен, все пак солта на трансилвания се държи от нас! Ние сме на най-важния сухоземен търговски път в Европа - тоя към Константинопол! А търговците винаги са били полу-шпиони...

Относно езика на дипломацията - и трите варианта са вероятно, на мен втория ми се струва най-логичен - все пак тия дето са споменати в приписката от Чивидале трябва да са имали преводач от латински, едва ли са тръгнали неподготвени? А и какъв е проблемът да има преводачи от латински - нали има все още латиноговорящи из нашите територии??? Вторият вариант ми се струва малко по-малко възможен, а третият - леко сложен, все пак е нужен верен славянин говорещ и немски, и словенски български, щото не вярвам в тероиите колко добре са се рабирали един-друг словенете от различните племенни групи в 9-ти век... Все пак иде реч за дипломация, не за пазарски лакърдии, в които преводът не е толкова буквално-важен!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Нещо което не е по темата, но косвено я засяга. Сега покрай Омуртаг се сетих. Българска делегация отива при франките, но те протакат. По някое време до Людовик Благочестиви достигат слухове, че Омуртаг е свален. А малко след това пък, че слуховете не са верни.

Опааа. Тези слухове са безспорно от времето след като българската делегация е напуснала Плиска. А пратеничеството няма как да е траело повече от няколко месеца. Значи е имало сравнително постоянен търговски обмен за да може търговците да му донесат данни на два пъти че в Плиска нещо става за период от няколко месеца. Ако е имало търговски обмен значи са се оправяли по някакъв начин и са имали обща лингва франка. Същата за която и ти говориш.

Да, пропуснах и преговорите по времето на Омуртаг. Само че при тях има още една възможност, макар и крайно съмнителна - посредниците да са били авари на служба при българите и при франките.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 4 часа, isav said:

Относно езика на дипломацията - и трите варианта са вероятно, на мен втория ми се струва най-логичен - все пак тия дето са споменати в приписката от Чивидале трябва да са имали преводач от латински, едва ли са тръгнали неподготвени? А и какъв е проблемът да има преводачи от латински - нали има все още латиноговорящи из нашите територии???

Нас нали ни учат, че авари и славяни били изтребили де що е имало местно население между Дунав и Солун. Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита. При това положение излиза, че Омуртаг и Борис са хванали някой местен недоклан влах и са го пратили да превежда от и на латински при преговорите с папата и немците. Ама тогава ще се получи все едно да хванеш Геле шопа и да го пратиш да води преговори в Москва с Путин, говорейки на славянски диалект (а не на руски), който само той ще си разбира. 😀

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Несериозно е за сериозни неща да бъде хванат като преводач бай Иван гламавия от село Горно нанадолнище. В най добрия случай няма да може да преведе почти нищо (все пак преговори става въпрос за тънко надлъгване), в най лошия може на равно място да го докара до война.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Aspandiat said:

Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита.

Част от "латиноговорящите" също могат да бъдат и пленници принудително заселени в каганата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, T.Jonchev said:

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Съответно отпада възможността славянския да е наложен заради това, че 'книгите са осветени, а азбуката приета от папата' . Или с други думи заради някаква 'престижност' на славянския пред другите езици говорени във владенията на Крум и по-късно Борис.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
On 6.11.2018 г. at 16:19, T.Jonchev said:

И гръцкият, и латинският са възможни - това са "свещени" езици и езици на дипломацията. Големите европейски дворове са разполагали с преводачи на и от тези езици, независимо от ежедневно практикувания разговорен език. Славянският не се вмества в дипломатическите отношения от тази епоха и дори от по-късно време. При цялото си самочувствие, дори един Симеон не води преговори на славянски (български) с ромеите.

Не бих се съгласил напълно. При Калоян не се ли получаваше така, че Калоян пише на български, превеждат го на гръцки, па после на латински и папата провежда литературен разбор "какво е искал да каже автора". 

Йончев- Симеон!!!!!! 

хиросфакт.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Фружине, само че от посланието на Лъв Магистър се разбира, че той е предпочел да извърти един дълъг ферман, а не да разчита на преговори с помощта на преводач. Но сведението не указва на какъв език е бил написан "ферманът". Той с 99,99% е бил на гръцки, защото по онова време у нас старобългарският език едва е проходил, в случай че се настоява, че "ферманът" е бил написан на старобългарски.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 8 минути, Aspandiat said:

Фружине, само че от посланието на Лъв Магистър се разбира, че той е предпочел да извърти един дълъг ферман, а не да разчита на преговори с помощта на преводач. Но сведението не указва на какъв език е бил написан "ферманът". Той с 99,99% е бил на гръцки, защото по онова време у нас старобългарският език едва е проходил, в случай че се настоява, че "ферманът" е бил написан на старобългарски.

Извинявай, но не хващам логиката. За да има преговори с преводач трябва да се срещнат лично, а в момента единия е в Преслав, другия в Константинопол. Бих се изумил наистина страшно, ако Хиросфакт пише на друг език освен гръцки. Въпроса е, че после, в Преслав този ферман очевидно се превежда на друг език. Явно славянски. Интересно, защо след като Симеон знае отлично гръцки... 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Бих се изумил наистина страшно, ако Хиросфакт пише на друг език освен гръцки. Въпроса е, че после, в Преслав този ферман очевидно се превежда на друг език.

Не, Фружине. Прочети внимателно ограденото от теб. Лъв заявява, че при устни преговори се ползват преводачи. И очевидно всичко става пред свидетели – например съвета на великите боили. Само че, написаното от Лъв подсказва, че посланието му е отправено лично до Симеон, един вид частно писмо/частна кореспонденция, ама с междудържавен характер, доколкото все пак и българският, и ромейският монарх се явяват ръководители на външната политика на своите държави. Затова посланието е написано на гръцки, напълно разбираем за Симеон език, и не се налага в него да надзърта преводач, който би могъл да изопачи нещо.  Или пък от него да изтече компрометираща за ромеите информация.

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дипломацията се е водила основно на езика на народа с който искаш да имаш някакви дипломатически отношениия. Просто е имало хора знаещи тези езици. Имало е посланици, които са пътували до съответните страни и там са оставали не за 2 дена да водят преговори, а са оставали с години, учили са езика, и са водили преговорите. 

Писмените езици са едно, а дипломацията е друго нещо. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 46 минути, Aspandiat said:

Не, Фружине. Прочети внимателно ограденото от теб. Лъв заявява, че при устни преговори се ползват преводачи. И очевидно всичко става пред свидетели – например съвета на великите боили. Само че, написаното от Лъв подсказва, че посланието му е отправено лично до Симеон, един вид частно писмо/частна кореспонденция, ама с междудържавен характер, доколкото все пак и българският, и ромейският монарх се явяват ръководители на външната политика на своите държави. Затова посланието е написано на гръцки, напълно разбираем за Симеон език, и не се налага в него да надзърта преводач, който би могъл да изопачи нещо.  Или пък от него да изтече компрометираща за ромеите информация.

Сега те разбрах, прав си.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Дойде ми на умът нещо. 

При случая с Омуртаг виждаме, че в Плиска има почти постоянно франкски търговци, които следят изкъсо какво става в България. От друга страна, ако не се лъжа Само беше също франкски търговец, пък прави славянска държава. Значи е знаел отлично славянски! Това ме навежда на мисълта, че франкските търговци в България също са знаели местния език. И ми се струва по вероятно да са знаели славянски (славяни има и във Франкската империя). Това по скоро накланя везните на славянския като дипломатически език.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 11 минути, Frujin Assen said:

Дойде ми на умът нещо. 

При случая с Омуртаг виждаме, че в Плиска има почти постоянно франкски търговци, които следят изкъсо какво става в България. От друга страна, ако не се лъжа Само беше също франкски търговец, пък прави славянска държава. Значи е знаел отлично славянски! Това ме навежда на мисълта, че франкските търговци в България също са знаели местния език. И ми се струва по вероятно да са знаели славянски (славяни има и във Франкската империя). Това по скоро накланя везните на славянския като дипломатически език.

Гръцките търговци със сигурност са повече.Това значи ли да приемем че везните са накланят в полза на гръцкия език.Това че Само евентуално е знаел славянски език /нещо спорно и неясно между другото/ не значи че всички франкски търговци са знаели славянски език.Ами ако са водили търговията на гръцки език?Или са поназнайвали малко български.

  П.П.Птолемеидите управляват с векове Египет но не ни си правят труда да научат местното арабско наречие.Алеко Богориди е управлявал Източна Румелия но не е знаел български.Примери от този род има повече от достатъчно

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Мисля, че не си прав Ресавски в тия сравнения. Говорим за едни много по девствени времена, където отсъства административен апарат и държавническа традиция. Много повече всичко е свързано с личността на владетеля. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хората в миналото са поназнайвали чужди езици. Особено пътуващите и елита. И тези езици не са били само известните латински и гръцки. Просто по онова време живота е бил по-прост и научаването на език е било по-лесно. Изисквало е по-малко усилие, а и хората са имали много свободно време. Пътуванията по онова време са отнемали месеци и години, тъй че е имало време да учат езици.


За Мавър знаем че е знаел 4 езика, като склавския и българския които е знаел може да са били близки диалекти или близки езици от така наречената славянска група.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 4 часа, resavsky said:

 

  П.П.Птолемеидите управляват с векове Египет но не ни си правят труда да научат местното арабско наречие. 

По времето на Птолемеите не арабски, ами даже и коптски още не е имало в Египет. Имало е късна форма на древноегипетския.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 2 часа, makebulgar said:

 

За Мавър знаем че е знаел 4 езика, като склавския и българския които е знаел може да са били близки диалекти или близки езици от така наречената славянска група.

Което мнение е доста слабо подкрепяно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?   Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеона -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг.  С много , ама много условия ...мъгливите подхвърляния на Николай Мистик …." ти си чувал за…! "  Обаче срещу им имаме ...пусти съвременник –  Теодор Дафнопат ! Кой е Теодор ? Ами съветник , баш писар не на кой и да е , а на …..РОМАНА ЛАКАПИН !  Е как да игнорирам такъв източник ?  Та той ….самият Дафнопат , твърди , че Симеона ...е ...цар /василевс/ Но.!!!  .при обсадата на Константинопол..говорел на войската на неговия варварски език  + ….развален гръцки ! Превключвал от ...варварски (не славянски) на ...развален гръцки..! А..де …!  И още едно мъгляво сведение нейде към Ядренското ..затворено море - възрастният богато облечен мъж , който говорел на развален гръцки...….Фружине  от тебе е...  чакам конкретика ..ти си ….

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно посолствата на българския владетел Богорис Михаил (852-889) до Франкия (април 866) и Рим август 866).

Съставът на посолството на Богорис Михаил до Рим ни е известен от папските документи. Тричленната делегация се води от кавкхан Петър, нейни членове са боиларите Йоан и Мартин. Кавкхан Петър оглавява впоследствие и няколко посолства до Рим чак до края на 869 (или началото на 870), както и известното посолство в Константинопол в края на м. февруари 870 на VІІІ Вселенски събор. Без да имаме каквито и да е (достоверни) сведения за състава на посолството до Людовик Немски можем да предположим - поради изключителната важност на мисията, - че и в това посолство са били включени посочените три лица - (пра)българи-християни.

За обсъждания въпрос в настоящата тема възлова е ролята на боила Йоан. Кой ли е този боила Йоан? - Той е довереният човек на Богорис Михаил, обучавал се на християнско богословие в Студийския манастир вероятно от края на 50-те или началото на 60-те докъм 864/865, където задължително е усвоявал латински език писмено и говоримо (и в ІХ век латинският е официален език на Ромейската империя), както и усъвършенствал своя гръцки, той е и вероятният списовател на писмата до Людовик Немски и папа Николай І, останал в Рим след завръщането на първото посолство в края на 866 и впоследствие станал дякон и презвитер на Римската църква, също така доверено лице на папите Адриан ІІ и Йоан VІІІ, приносител на кореспонденцията между Йоан VІІІ и Богорис Михаил, агиографът на Константин и Методий, назначеният от папа Стефат V/VІ (през или след 886 г.) архиепископ на ставропигиалния Панонски диоцез на Римския първосвещеник, замествайки папския архиепископ Методий (до 900 г.,  когато маджарите превземат Сирмиум), той е авторът на "Написание о правей вере", на "О писменех Цръноризца Храбра", "Богословие", "Шестоднев" и т.н. и пр., накратко - Йоан Езарх Български. Той е най-вероятно и назначеният от Симеон  неканоничен български патриарх през 816 или 819, естествено, останал непризнат от Вселенските църкви. 

 

Редактирано от Petrovich
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Здравейте! Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.
       
      Главни доводи за славянския произход на древните българи:
      1. Езикът:
      а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва. Обикновено като доказателства за „прабългарски“ език се сочат написаният на славянски „Именник на българските князе“, както и големият преславски надпис, съдържащ няколко спорни думи, които могат да се разтълкуват през всякакви езици. От друга страна, българите притежават неизчерпаема книжнина на чист славянобългарски език, с около 0,1% тюркски и ирански заемки. Ако древните българи бяха нещо различно от славяни, то несъмнено старобългарският език щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Димитрий Иловайски, знаменит руски историк и един от защитниците на славянския произход за сметка на финския (предшественик на тюркския възглед), казва: „Ако предположим, че българите наистина са били финско племе, което се е подчинило под влиянието на покорените славяни, то и в такъв случай, разбира се, то би изгубило своята народност не изведнъж, а постепенно; то би оставило не няколко думи, а дълбоки дири в езика, и не само в речниковия състав, но и в граматиката. Освен това, в такъв случай би трябвало да произлезе смесване на двата езика; а от това смесване би трябвало да се появи нов тип от друг език, даже и при пълното обладание на славянския елемент. Вместо това в IX и X в. ние виждаме необикновено богато развитие на българската писменост с чист славянски език. И каква писменост! Която е легнала в основата на всичката славяно-християнска образованост.“
      б) Невъзможността св. цар Борис-Михаил да „жертва прабългарския“ и да приеме славянския като църковен и държавен език. Всъщност делото на царя, освен в самото покръстване, се състои именно в това, че той е успял да го направи без българите да бъдат подложени на претопяване от страна на гърците. Затова е и борбата за независима църква и богослужение на свой език. Но ако се приеме, че българите са били нещо различно от славяни, то защо му е, бидейки неславянки българин, да избира славянския, а не „прабългарския“ за църковен и държавен език, обричайки така народа си на претопяване – именно това, от което всъщност се опитва да го избави? Някои ще кажат, че „прабългарите“ са били изключително малко на брой, но това е недоказано твърдение, опиращо се именно на предположението, че не са славяни (по-подробно за броя им вж. по-надолу), а и дори да бяха малко, цар Борис несъмнено щеше да отстоява техния род и език и да опита да издейства превод на неславянски български. В крайна сметка, целта му, като истински вярващ, е била народът да разбира Писанието, а може ли той да пренебрегне своя собствен род? Именно заради това фантасмагорично „жертване на прабългаския“, цар Борис е разглеждан дори и от учители по история като „родоначалник на българския народен нихилизъм“ и „унищожител на прабългарската народност и език“.
      в) Невъзможността за превръщане в славяни – Юрий Венелин, основоположник на славянското становище в съвременната наука, сполучливо привежда довода, че превръщането от тюрки (или неславяни въобще) в славяни, без да остане следа от тюрките, трябва да се е случило между 680 (идването на Аспарух) и ок. 863 (покръстването), тъй като Св. Писание и Литургията са преведи на известния ни славянски език. Както казахме, дори и малка част от българите по това време да са били тюрки, то без съмнение щеше да последва превод и на техния език, но за такъв не са писали нито ромеите, нито който и да е друг техен съсед. Претопяването на многоброен властващ народ за 183 години е нещо, което напълно противоречи на законите на историята. Гърците, които за 2,000 години превратности, чужди владичества, смесвания с всякакви чужди народи: перси, македонци, римляни, франки, венецианци, славяни и накрая 400 год. турци, не изгубили своя език, а той само претърпял известна промяна с течение на времето, бидейки предимно в подчинено положение. От друга страна се твърди, че тюркският език (или какъвто и да е неславянски), не просто се изменил, но и напълно се превърнал в славянски за 183 години, бидейки господстващ, без да остави ни най-малка следа в славянския. Ю. Венелин казва също, че неславянските българи не са щели да се смесят навсякъде със славяните и езикът им е щял да се запази и до днес в някои места в България, което обаче никога не е било. Друг негов довод е, че многочислените българи са щели да претопят покорените славяни, а не обратното, както и че при идването си, Аспарух преселва северите и седемте славянски колена в различни части на държавата, така че те дори не съжителстват с Аспаруховите българи поне до времето на княз Муртаг.
      Друго ясно доказателство против тази постановка са Алцековите българи, които се заселили в Италия ок. 662 г. След 787 г. Павел Дякон свидетелства, че те употребяват латински, но не са изоставили майчиния си език. Т.е. за най-малко 125 г. Алцековите българи, несъмнено бидейки малцинство, и то подчинено, не са изгубили езика си, а според това, което се твърди, Аспаруховите, бидейки властващи и несъмнено многочислени, са изгубили езика си за почти същото време. Виждайки безпочвеността на тази теория, можем да заключим единствено, че Аспаруховите българи са били славяноезични от самото начало.
      в) Лични имена със сигурен или вероятен славянски произход:
      Авитохол – от слав. ꙗвити „да явя, открия, разглася";
      Гостун – от слав. „гость“ + наставка „ун“, срв. славянските имена Перун, Владун, Годун, Белгун и др.;
      Кроват – от слав. крꙑти „пазя, покривам“, срв. с хърватския предводител Χρωβάτος (Хроват)
      Безмер – от слав. „безмерен“;
      Боян/Баян – от слав. „бой“ + наставка „ан“;
      Котраг – срв. със старочешкото име Кутра, също и с бълг. кутре;
      Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;
      Тривелий/Тервел/Тербел – „Трижди велик“, срв. стб. „трьвелiй“ („ь“ се чете като звук между „е“ и „и“); или пък от требити „укрепявам, устроявам“, срв. със славянската област Тервуния/Тербуния „укрепено място“
      Кормесий – свързано със стб. кръмьникъ - „кормчия“, или с кръмити - „кърмя, изхранвам, отглеждам, пазя“;
      Севар – слав. „сѣверъ“;
      Кормисош – същото като Кормесий;
      Телец – няма нужда от превод;
      Крум (записвано и като Крумн, Крем) – „крепък“, срв. с чешкото krumlov „крепост“, сродно с руското „кром“ и „кремль“;
      Звиница – срв. слав. ꙁвѧщи (произнася се звенщи) – звекам, звъня + наставка „ица“;
      Житкомир – слав. жыти „живея“ + мир „свят“;
      Маламир/Маломир – „малък свят/малка мярка“;
      Пресиян – слав. „Пре-сияен“, срв. с княз Пресиян, синът на цар Иван Владислав;
      Борис – от слав. „борещ се“;
      Владимир – стб. Владимѣръ: владь „власт, могъщество“ + мѣръ „велик“, и пр.;
       
      г) Славянски имена на градове, предимно от ПБЦ:
      - Плиска, Преслав, Варна, Шумен, Перник, Бъдин, Велбъжд, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и мн др.
      - Летописците Теофан и Никифор ясно казват че „Онглос“ е българска дума, а тя отлично отговаря на старобългарската (т.е. славянска) дума ѫгълъ (чете се онгъл или ънгъл), съвременно изговаряне „ъгъл“. Това предположение се потвърждава и от славянското племе угличи, населявало областта по-късно, а също и от начина, по който турците я наричат – „Буджак“ (тур. ъгъл);
      - Патр. Никифор казва, че областта Загоре (букв. „Зад планината“) „се нарича сега“ Загоре, т.е. след присъединяването ѝ към България по времето на цар Тервел;
      - Гореспоменатият Иловайски отново казва: „Въобще след българското появяване на Балканския полуостров ние виждаме твърде бързо умножаване на славянски географски названия в Мизия, в Тракия, в Македония, в Епир и даже в самата Гърция, и никакъв признак от фински названия. Тук започваме да срещаме множество такива имена, които сякаш са били пренесени право от Русия, каквито са Вишеград (Вишегория), Смолян (срв. руското Смоленск – б.м.), Остров, Верея (и до днес съществува руски град и множество села със същото име – б.м.), Преслав (срв. Переяслав – б.м.), Плиска (или Плисков, срв. руското Плесков, старо название за Псков – б.м.)“;
      - Вж. също и основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна);
       
      д) Звания – макар да не са особено добър довод за произхода на определен народ, тъй като лесно се заемат от други, все пак българските звания са преимуществено славянски:
      - канас/канес убиги = кънѧсь оу бiги слав. „княз от бога“; Това предположение се потвърждава и от обстоятелството, че владетелите преди Борис, а и самият той, по-късно, при наличието на българска писменост, винаги са наричани князе. Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва. Също така, „Бiг“ е украинска диалектна форма на думата „Бог“, а българите идват именно от земите на Украйна. Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също звание на различни езици, т.е. на български и на гръцки, като „ас“ не е гръцко окончание, а част от българската дума, тъй като „канас“ е посочено като звание на българите и от арабския летописец Ибн Хуразбих, а в арабския език такива окончания няма.
      - жупан – думата се използва и в сръбски, хърватски, словенски, словашки, руски;
      - болярин – от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално „големец“
      - боил (βοιλάς – воилас) – вероятно от „бой“ или праслав. *vojь „воин“, също е възможно да е думата „болярин“, съкратена или изкривена от гърците;
      - ватах – вероятно свързано с „вожд“, вж. ПИЕ *wodʰók(o)s
      - Също и Боян, Аспаруховият брат, носи званието „бат“ пред името си, което до ден днешен в славянските езици се използва като уважително име за някой по-възрастен или по-старши, срв. българското „батко“, „баща“ „бай“, а също и руското „батюшка“, украинското „батько“ (баща) и беларуското „бацька“ (същото);
      - По думите на Скептика, в наречието на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично е чул, а именно: кунзе „главатар“, от думата княз;
       
      2. Местообитания – няма никакви свидетелства за българи извън Европа, следователно твърденията, че те идват от Сибир, Памир и пр. са недоказуеми. Най-далечното сигурно споменаване на българи е на реката Кубан, откъдето, както се вижда от изворите, рано се преселват в земите между Дунав и Азовско море, т.е. днешните Южна Русия, Украйна, Молдова, Румъния, като се наблюдава препокриване с местоположенията на склавените:
      - Прокопий накратко за началото на българската история: утигури и кутригури (българи) обитават между Понт и Меотида, т.е. при река Кубан, а съседи на север са им антите (източните славяни). Земите между Дунав и Меотида (Азовско море) обитават готите, които българите нападат, побеждават и прогонват – някои от готите се заселват в Таврида, други се изселват като федерати в Тракия, а трети тръгват за Италия начело на Теодорих. Кутригурите заемат местата, на които преди това са живеели готите, а утигурите се връщат по бреговете на Меотида и в източната част на Таврида. Кутригурите, макар и да получават ежегодно големи дарове от ромейския цар Юстиниан, често преминават Дунава и правят нашествия в ромейските области, ту като съюзници, ту като неприятели. Прокопий пише, че по времето на цар Юстиниан I хуни, склавини и анти (според Йордан българи, склавини и анти) със своите почти ежегодни нашествия са упостошили Илирия, Тракия, Гърция, Тракийски Херсонес и всичките страни от Йонийско море до преддверията на Цариград;
      - През 482 г., император Зенон, притиснат от готите, се обръща за помощ към българите, които се славели със своята непобедимост (според акад. Державин, живеели в Причерноморските и Приазовските степи);
      - През 488 г. българският вожд Бузан в съюз с гепидите воюва срещу готите в поречието на р. Сава (недалеч от днешен Белград);
      - 499 г. – грабежи на българи в Тракия;
      - 501-502 г. българи бродят из Илирик и Тракия;
      - 514-515 г. българи участват в бунта на Виталиан срещу цар Анастасий I;
      - от 535 г. изворите говорят за нахлувания в полуострова на гепиди, българи, хуни и котригури;
      - 538 г. нахлуване на двамата български князе Вулгер/Булгар и Дронго в Мизия и Малка Скития (Добруджа);
      - 551 г. 12,000 българи-кутригури начело с княза си Хиниял прекосяват Дунава и започват като обикновено своите грабежи и разорения; Според мирния им договор с ромеите, някои кутригури се заселват в Тракия с жените и децата си;
      - 558 г. Заберган прекосява Дунава и разделя войската си на три: една част се насочва към Термопилите, друга към Тракийския Херсонес, а третата към самия Цариград;
      - 574 г. вече под властта на аварите, 10,000 кутригури са изпратени да опустошат Далмация;
      - 626 г. пак под аварска власт, българите предприемат настъпление срещу ромеите;
      Всички тези данни се потвърждават и от българските източници:
      - „Тези петима князе държаха княжението от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.“ – Именник на българските князе;

      - „При цар Атанасий (Анастасий) българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години.“ – Манасиева летопис (ок. 1335–1345 г.)

      Всички тези ранни нашествия и заселвания на българи на юг от Дунав говорят, че поселенията им са достигали до самия Дунав (от северна страна) още през VI век.

      - Любопитно е също какво казва Отец Паисий за алцековите българи: „Те също се наричат славяни, а гърците им викат склавуни. Пътувайки по морето като моряци, те работят за венецианците“. В поясненията на новото издание на Историята пише: „Скиавони се наричали славянските обитатели на Далмация, които често били наемани от венецианците“. Също, и че според франкския летописец Лъжефредегар от VII в., малката част от българските бежанци, които не биват избити, се спасяват и заселват в Каринтия при славянския (хорутанския) княз Валук. А Каринтия и Далмация, освен че са съседни области, не винаги са обхващали тези земи, които се наричат така днес.
       
      3. Начин на живот и бит – уседнали земеделци и животновъди, строят градове, а в тях землянки и храмове, точно като славяните;
      - Древните българи се занимавали със земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти.
      - Преобладаващият жилищен тип на „прабългарските“ селища е полуземлянката (точно като славяните).
      - От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи, което отново указва на земеделието им.
      - Захарий Ритор говори за градовете на българите;
      - Плисковско-преславското строителство ясно показва, че българите имат изградени строителни обичаи и много опит (Плиска дори е имала подово отопление и пр).
      - През 6 век българите-кутригури начело със Заберган, след неуспешна обсада на Тракийския Херсонес по суша, си правят лодки от тръстика и опитват да го превземат по море, което е много известен боен подход на славяните.
      - Това, че българите добре са познавали конете, не е никаква пречка за славянското становище, тъй като славяните въобще също са били добре запознати с тях. Цитирам направо от Уикипедия: „Археологията, лингвистиката, ономастиката и религиозните проучвания доказват, че конят е добре познато и равномерно разпространено сред славяните животно“. Също, ромейският летописец Йоан Ефески казва: „Те (склавените) разбогатяха – имат злато и сребро, стада от коне и много оръжия...“
       
      4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;
      Многочислеността на българите се потвърждава и от обстоятелството, че при обикновено нашествие на някакво варварско племе, местните византийски отряди се справят с опасността. От друга страна, при нахлуването на българите през 680 г. начело с Аспарух, василевсът събира войска от всички области на царството си, и самият той начело на кораби потегля срещу тях.
       
      5. Липса на всякакво предание в народната памет и в по-късните домашни и чужди летописи за неславянски българи, дори се наблюдава обратното: Аспаруховите българи са отъждествявани със славяните и са считани за преки предци на по-новите българи:
      Изначалният славянски произход на българите е поддържан по предание, както казах, още от блаж. Теофилакт Български (XI в.), Дуклянската летопис (XI в.), Салернитанската летопис (X в.), българите от Второто царство (Бориловият синодик от XIII в. и Манасиевата летопис от XIV в.), а по-късно и от св. Паисий Хилендарски в „История славянобългарска“, като всичките посочени източници, говорейки за „прабългарите“, ги считат за славяни.
       
      - В Салернитанската летопис от ок. 974 г. (Chronicon Salernitarum, 142-150) Алцек е наречен „вожд на славяните“ (Alcieco, dux Sclavorum).
      - Още по времето на Черноризец Храбър българите се наричат „словѣне“.
      - Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;
      - Из Бориловият синодик: „На Кирил Философ, който преведе божественото писание от гръцки език на български и просвети българския род (...) вечна памет“;
      - „Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели... И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Берое (Стара Загора), казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна“ – из „Страдание на тивериополските мъченици“ от блаж. Теофилакт Български;

      - Манасиева летопис: „При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. (...) Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая, и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече...“
       
      6. „Славянофилството“ на „прабългарите“, които сякаш от самото начало знаят, че ще основават славянска държава: по времето на княз Крум се водят преговори с ромеите, в които последните получават обратно свои ромейски военноплеменници, а българите искат да им се върнат пленени от ромеите воини славяни. Също така княз Крум подкрепя бунта на славяните с внезапен поход по долината на река р. Струма. Българите завоюват все земи, населени със славяни, а от друга страна славяните никога не вдигат бунтове, дори напротив, има свидетелства как цели градове доброволно се присъединяват към България. Също ще отбележа, че склавените, 200 г. под ромейска власт, не започват да се наричат „ромеи“ и не са наричани така в източниците, а под властта на българите, за отрицателно време започват да се наричат и биват наричани „българи“, което говори за родството на склавените и българите.
      ------------------------------------------------------
      В научните среди, славянското становище застъпват д'Осон, Йован Раич, Юрий Венелин, Гавриил Кръстевич, Димитрий Иловайски, Пьотър Бутков, Сергей Уваров и много други. До около 1910 г. това е мнението и на българския народ, за което свидетелства и Иречек: „Повечето се придържат в мнението на Венелин“.
       
      Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне
    • От trnd7odoroff
      Здравейте,
      как мислите, че щеше да се развие историята, ако османското нашествие се бе случило по-рано, по времето на някой от великите български царе или ханове?
    • От glishev
      Здравейте всички  Попадам на прекрасни нови книги и искам да ги препоръчам. Ужасно ми липсват блажените години 2009-2012, когато тук си ръсехме бисери из медиевистиката. тогава и четяхме повече. Или поне аз четях повече. Весела Коледа на всички!

      На първо място: "Византийското хилядолетие" от Ханс-Георг Бек, "Прозорец", 2017. 
      Страхотно изложение върху вътрешната жизненост на византийската цивилизация. 
       
      На второ: "Симеон Велики и Византия" от Мирослав Лешка, "Агата-А", 2017. 
      Уж изчерпана тема, но изследването е от поляк. Безкрайно интересно е, че чужденец пише с такъв интерес върху нашата история. 
       
      И "Сърбите сред европейските народи" от сима Чиркович, "Агата-А", 2017. 
      Кеймбриджка история на Сърбия и сръбската култура с особен фокус върху формативната роля на Средновековието. Трябва да има и такава история за българите. Просто трябва. 
    • От vorfax
      Хора, помогнете! Цял живот знам фразата като "ни в клин, ни в ръка". Цепел съм дърва с клинове и чук. Едно дърво можеш да го хванеш или с ръка или със забития в него клин. Но Гугъл твърди, че израза е "ни в клин, ни в ръкав"?? Това е сериозен въпрос. Моля някой да ми обясни този абсурд.
    • От Aspandiat
      Понеже форумът е здраво набъбнал от всякакви исторически теми, може и да направя неволно повторение. Но все пак.
      В "Житие на Иван Владимир" (сръбски светец) се съобщава, че по времето на Самуил заблудените народи на масалианите и богомилите били проникнали в Илирик, Далмация, Мизия, Сърбия. Това твърдение най-малкото показва, че при този цар ереста свободно е била оставена да се разпространява из българските и съседните земи.
      В пространната редакция на това житие обаче се споменава и нещо друго, много по-интересно и съвсем конкретно, а именно, че Косара, дъщерята на Самуил и нейният брат, които били организирали заговор за покушение срещу Иван Владимир, “били еретици и държали корените на отровната ерес на богомилите и масалианите, не желаели да почитат иконите, защото били иконоборци и врагове на кръста”.
      Димитър Ангелов например обяснява това сведение с възникнали слухове за богомилството на Самуил и семейството му покрай търпимостта на българския цар спрямо еретиците и ереста им. Но по принцип в нашата историография възможността Самуил и семейството му да са били поне криптоеретици се отхвърля като несъстоятелна.
      Тя обаче се потвърждава от един друг, доста неочакван източник. Става дума за "Българския анонимен летопис", съставен вероятно през XII век. Обикновено от него се цитира сведението за изобилните и с ниски данъци времена при царуването на Петър, както и това за заселването на българите в Мизия при Аспарух. Следното сведение обаче остава напълно пренебрегнато:
      http://macedonia.kroraina.com/bg_ap/dp_43.html#19.
      Предполага се, че под "Августиан" се крие Алусиан, племеника на Самуил. По-важна е обаче формулата "син(ове) на вдовица [пророчица]". За първи път тя се среща в биографичните данни за основателя на манихейството Мани, който е представен именно като "син на вдовица", а векове по-късно изплува отново в катарско-албигайска среда на Запад. Тоест формулата "син на вдовица" може да се смята за указание за принадлежност към манихейството или поне за някакви тежнения към него. Случайно или не, в изворите богомилството е отъждествявано именно с манихейството, а по-рядко с масалианството. Следователно "Българския анонимен летопис", колкото и да е натоварен със сведения с легендарен и полулегендарен характер, предлага още една подсказка за ако не принадлежността, то поне за тежненията на Самуиловата фамилия към богомилството.
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    • No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...