Народе???? или Кой предаде Левски?

[Б. Киров]

Преди 14 минути, ISTORIK said:

 

 

Преди 14 минути, ISTORIK said:

Огнестрелното оръжие и днес не е евтино, струва ми се. Един съвременен револвер (погледнах в някакъв оръжеен сайт) струва ориентировъчно между 450 и 2 220 лв.

Благодаря, нямах такава информация, просто си въобразявах, че заради серийното и автоматизирано производство цените са паднали. Знам обаче че ловните пушки, които също са оръжие, за сравнително евтини.

Редактирано Март 4, 2016 от Б. Киров

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Staski said:

Първо: Имаме случай описан от Христо Големия в неговите "Спомени" за 1868-1869 година, когато е трябвало да убие Христо Георгиев /брат на Евлоги Георгиев/ по причина, че мътил работите им. Поради страха на Каравелов които не осигурява ключ за тайна квартира в която трябва да се скрие Христо Иванов при бъдещ успех, начинанието не успява. Виждаме, че има сериозен конфликт между "млади" и "стари". П.Хитов не веднъж е канен от Левски да вземе участие като човек с опит в начинанието.

Стаски, не ти говоря за конфликти "млади" - "стари", за които ти говориш; конфликтът по масонска линия е в ТБЦК, а те са само и единствено "млади", и то в мнозинството си прозападно настроени млади, защото са свързани с образование и търговия повече със Запада, отколкото с Русия, за разлика от "старите", които са твърди русофили. Това си е "вътрешносемеен" конфликт между "младите", към които без никакво съмнение принадлежи Левски. Донякъде е и борба за лидерство.

[ISTORIK]

Класическите ловни пушки (в същия сайт) струват между 745 лв и 12 315 лв.

Комбинираните (каквото и да значи това!) ловни пушки пък са на цена от 1 990 до 14 780 лв.

 

[Б. Киров]

Преди 2 минути, ISTORIK said:

Класическите ловни пушки (в същия сайт) струват между 745 лв и 12 315 лв.

Комбинираните (каквото и да значи това!) ловни пушки пък са на цена от 1 990 до 14 780 лв.

 

Видях, даже се засилих да ти давам линк, ама бързо ме тривнаха в моя сайт имаше ловни по 350 и нагоре, пистолети от 300. Те тези петцифрените цифри трябва да са колекционерски и специални. Но пак си е евтиния в сравнение с едно време, защото Стаски тук твърди, че на цената на 10 стандартни пушки е можело да си купиш къща на времето. А сега си купи за 5000, може ама в някое изостанало село.

Редактирано Март 4, 2016 от Б. Киров

[ISTORIK]

Е, няма да правим безплатна реклама на оръжейния бизнес! Естествено, че ще ти скрият/изтрият мнението.

Ама аз гледах за револвери (с барабан), не - за пистолети.

---

Всъщност, не съм сигурен доколко е коректно да се сравняват цените някога с цените днес. Със сигурност обаче оръжието не е евтина стока.

Редактирано Март 4, 2016 от ISTORIK

[Б. Киров]

Преди 2 минути, ISTORIK said:

Е, няма да правим безплатна реклама на оръжейния бизнес! Естествено, че ще ти скрият/изтрият мнението.

Ама аз гледах за револвери (с барабан), не - за пистолети.

По-скъпи са от пистолети; на времето даже не знам дали ги е имало пистолети по времето на Левски, по-скоро не.

Редактирано Март 4, 2016 от Б. Киров

[ISTORIK]

Ако ще си играем да сравняваме цени (любопитен оф топик), би трябвало да видим колко хляба се равняват на един пистолет или една пушка и колко хляба/пистолета/пушки/книги се равняват на крава/кон/магаре и съответно - на къща - някога и днес. Колко пистолета се равняват на една пушка и така нататък. Бихме могли да включим кат дрехи и хладно оръжие - ножове, саби и ятагани.

Редактирано Март 4, 2016 от ISTORIK

[Staski]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Стаски, разбрал ли си какво е станало с ония 34 000 гроша, които Христо Иванов е дал на Левски, някъде август-септември 1872 г.? Три месеца по-късно Апостола на път за Влашко е носел само 4500 гроша.

За съжаление, не! Въпросните 34 000 гроша се споменават само мимоходом от Христо Иванов в неговите "Спомени" и като награда за това им дал ??? /кои са другите, пак не е ясно/ по 10 лири за свършената работа.

ДА - Велико Търново попаднах на други интересни неща свързани с Христо Иванов, но са въпрос на осмисляне и по-задълбочено проучване.

[Staski]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Видях, даже се засилих да ти давам линк, ама бързо ме тривнаха в моя сайт имаше ловни по 350 и нагоре, пистолети от 300. Те тези петцифрените цифри трябва да са колекционерски и специални. Но пак си е евтиния в сравнение с едно време, защото Стаски тук твърди, че на цената на 10 стандартни пушки е можело да си купиш къща на времето. А сега си купи за 5000, може ама в някое изостанало село.

Револверите 1870-1872 година са вървели по толкова 2,5 лири без патроните, ако се погледне книгата на Н.Тодоров "Балканския град 15-19 век" ще стане ясно, че най-голям процент заемат къщите  на цени между 2000-4000 гроша. Има и по евтини 500-1000, 1000-2000 гроша, това е положението.

[Б. Киров]

Преди 3 минути, Staski said:

Револверите 1870-1872 година са вървели по толкова 2,5 лири без патроните, ако се погледне книгата на Н.Тодоров "Балканския град 15-19 век" ще стане ясно, че най-голям процент заемат къщите  на цени между 2000-4000 гроша. Има и по евтини 500-1000, 1000-2000 гроша, това е положението.

 

Преди 3 минути, Staski said:

Револверите 1870-1872 година са вървели по толкова 2,5 лири без патроните, ако се погледне книгата на Н.Тодоров "Балканския град 15-19 век" ще стане ясно, че най-голям процент заемат къщите  на цени между 2000-4000 гроша. Има и по евтини 500-1000, 1000-2000 гроша, това е положението.

8 револвера са равни на една къща; 2 пушки струват колкото 1 къща. И "непосилният" данък десятък. Дано някой не се заеме да напише цялостна икономическа история с пълно сравняване покупателната способност на населението, че току виж се замислим за това как живеем сега. И не са имали централно парно и ДДС. Всъщност пред комисията в София отначало основната теза на Левски е че е тръгнал да информира Султана за непосилните данъци и даването на привилегии на западни инвеститори и фабриканти, които съсипвали живота на българските селяни и занаятчии.

[Staski]

След като се заговорихме за грошове и къщи и се разбра, че къщите които са купувани най-много са на цена 2000-4000 гроша да се замислим за "легендарните" няколко десетки хиляди гроша които били "уж" в поп Кръстьо. Той палат ли е построил, или замък?

За попа се говори, че построил, а изворите говорят, че си купил къщата от турчин, за колко пари?Вече разбрахме. Т.е ако трябва да търсим някаква злоупотреба с пари в него то трябва да е на тази стойност.

Същевременно той си купува къщата не през зимата на 1872 година, а вероятно 1871-1872 година пролетта. Когато в Ловеч са всички и Драсов и Марин и т.н. Защо казах, пролетта най-късно, ами защото Левски заминава за Влашко и е събрал всичко каквото има/вж Гербов/, а есента когато вече са заловени ловешките дружки Марин и Пъшков, е заловена и Величка, къде я настаняват нея? В къщата на поп Кръстьо, защото такъв бил закона

 

[Б. Киров]

Преди 10 минути, Staski said:

След като се заговорихме за грошове и къщи и се разбра, че къщите които са купувани най-много са на цена 2000-4000 гроша да се замислим за "легендарните" няколко десетки хиляди гроша които били "уж" в поп Кръстьо. Той палат ли е построил, или замък?

За попа се говори, че построил, а изворите говорят, че си купил къщата от турчин, за колко пари?Вече разбрахме. Т.е ако трябва да търсим някаква злоупотреба с пари в него то трябва да е на тази стойност.

Същевременно той си купува къщата не през зимата на 1872 година, а вероятно 1871-1872 година пролетта. Когато в Ловеч са всички и Драсов и Марин и т.н. Защо казах, пролетта най-късно, ами защото Левски заминава за Влашко и е събрал всичко каквото има/вж Гербов/, а есента когато вече са заловени ловешките дружки Марин и Пъшков, е заловена и Величка, къде я настаняват нея? В къщата на поп Кръстьо, защото такъв бил закона

 

Стаски, здравей

Намерих книгата на Кацев-Бурски, прочетох я, но мисля, че не може да бъде от най-достоверните източници, защото анкетата му е правена десетилетия след събитията, а повечето анкетирани са на преклонна възраст. То дори нещо да се случи сега и да го наблюдаваме 10 души заедно, ако ги разпиташ за подробности след 2 дни, ще получиш доста различна картина при всеки, какво остава след толкова години.

Както и да е, темата е за предателството срещу Левски. Поп Кръстьо, независимо дали е злоупотребил с комитетски пари или не, не е могъл да знае, че през онази нощ Левски ще нощува точно в Къкринското ханче; единствените които биха могли сме ги посочили в един от постингите в тази тема, и ако искаме да търсим, те са между тези хора. Поп Кръстьо е бил срещу насилствените грабежи и убийствата, факт е, и затова става лесна мишена за очерняне. Поне е имал мъжеството да го каже обаче.

А от кой точно тръгва за пръв път твърдението, че той е предателят?

[Staski]

Преди 25 минути, Б. Киров said:

Стаски, здравей

Намерих книгата на Кацев-Бурски, прочетох я, но мисля, че не може да бъде от най-достоверните източници, защото анкетата му е правена десетилетия след събитията, а повечето анкетирани са на преклонна възраст. То дори нещо да се случи сега и да го наблюдаваме 10 души заедно, ако ги разпиташ за подробности след 2 дни, ще получиш доста различна картина при всеки, какво остава след толкова години.

Както и да е, темата е за предателството срещу Левски. Поп Кръстьо, независимо дали е злоупотребил с комитетски пари или не, не е могъл да знае, че през онази нощ Левски ще нощува точно в Къкринското ханче; единствените които биха могли сме ги посочили в един от постингите в тази тема, и ако искаме да търсим, те са между тези хора. Поп Кръстьо е бил срещу насилствените грабежи и убийствата, факт е, и затова става лесна мишена за очерняне. Поне е имал мъжеството да го каже обаче.

А от кой точно тръгва за пръв път твърдението, че той е предателят?

Здравей, Б.Киров!

А кого можем да посочим като достоверен източник?

в средата на 20-те години на 20 век се води "ожесточена война" на страниците на в-к Мир между Страшимиров и Кацев-Бурски, а както знаем в спора се ражда истината. 

Поп Кръстьо е толкова революционер колкото е бил Каравелов, на книга!

[Б. Киров]

Just now, Staski said:

Здравей, Б.Киров!

А кого можем да посочим като достоверен източник?

в средата на 20-те години на 20 век се води "ожесточена война" на страниците на в-к Мир между Страшимиров и Кацев-Бурски, а както знаем в спора се ражда истината. 

Поп Кръстьо е толкова революционер колкото е бил Каравелов, на книга!

Ами този спор между Кацев-Бурски и Страшимиров, според мен, е на личностна основа, и го подхваща Кацев-Бурски, защото той хвърля ръкавица на Страшимиров. Последният пък, воден явно от огромно научно честолюбие, не му остава длъжник, и вместо да си подтисне егото, и да види рационалното у опонента си, се пуска по пързалката на оплюването по балкански маниер, и се завърта спиралата. Нрави и манталитет. Казвам само че Кацев-Бурски борави с ненадежден източник на спомени отпреди десетки години, което не означава, че е сто процента недостоверен, но по мое мнение повече от 50 процента и би следвало по-прецизно да го сверява с документални източници, които все пак по негово време е имало, и то събрани главно от Страшимиров.

Поп Кръстьо очевидно не е бил революционер, и сам се изповядва, че единствената му надежда била военната намеса на Русия, за да ни освободи. Също и като Каравелов, но той не го изповядва пряко, а подтиква Левски към вдигане на едно обречено на провал въстание, което в крайна сметка би могло да доведе намесата на Русия. Нещо, което се и случи с Априлското въстание.

[Frujin Assen]

Quote

В показанията си Димитър когато разказва за Гърция споменава, че след като са сложили оръжие са му дадени пари и с кораб отплава. Никъде не съм срещал друг такъв момент, да се биеш с турците, да сложиш оръжие, да ти дадат пари и с кораб, без да платиш да разноските да те откарат някъде си/забравих къде отива/...

Стаски, доколкото аз знам въстанието в Крит завършва с полууспех. Крит получава автономия, а капитулиралите въстаници са амнистирани и чужденците пуснати да си ходят. Много хора като чуят "капитулация" и си представят Германия през 1945, но освен безусловна има и капитулации с условия, както в случая с Крит да си тръгнат спокойно.

[Staski]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Стаски, доколкото аз знам въстанието в Крит завършва с полууспех. Крит получава автономия, а капитулиралите въстаници са амнистирани и чужденците пуснати да си ходят. Много хора като чуят "капитулация" и си представят Германия през 1945, но освен безусловна има и капитулации с условия, както в случая с Крит да си тръгнат спокойно.

Напълно съм съгласен с теб, абсолютно си прав.

Но чак и пари и транспорт

[Staski]

Преди 1 час, Б. Киров said:

 

Поп Кръстьо очевидно не е бил революционер, и сам се изповядва, че единствената му надежда била военната намеса на Русия, за да ни освободи. Също и като Каравелов, но той не го изповядва пряко, а подтиква Левски към вдигане на едно обречено на провал въстание, което в крайна сметка би могло да доведе намесата на Русия. Нещо, което се и случи с Априлското въстание.

Напротив, няма провал. 1876 година въстание, 1877- започва войната 

[Frujin Assen]

Стаски, а ти какво очакваш да направят турските власти? Да оставят в размирния доскоро Крит чуждестранни бабаити да се подмятат необезпокоявани? Не съм проверявал в бумагите, но ми е на акъла, че едно от турските условия е било да се махнат от Крит. За което и им осигуряват кораб. Пътните най вероятно са им дадени от местните критяни, защото тия хора не могат да стоят гладни. Не е добра идея да оставяш такива хора без средства-те могат много неща да натворят.

Редактирано Март 5, 2016 от Frujin Assen

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Staski said:

Напротив, няма провал. 1876 година въстание, 1877- започва войната 

Е да де, но въстанието е неуспешно, както и да го погледнеш, то е потушено с цената на много жертви. Войната е успешна.

Въстанието е провал.

Войната е успех.

И в този ред на логически разсъждения ти задавам въпрос: можеше ли едно въстание да бъде успешно? И под въпрос, Левски вярвал ли си е сам, че то може да бъде успешно?

Редактирано Март 5, 2016 от Б. Киров

[Staski]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Е да де, но въстанието е неуспешно, както и да го погледнеш, то е потушено с цената на много жертви. Войната е успешна.

Въстанието е провал.

Войната е успех.

От чисто военна точка е провал, но от друга си е тотален успех. Цяла Европа, Америка говори за това какво се случва в Османската империя. Русия се възползва от това и постигна успех. Никои не застана зад нея както предишната Кримска война.

Нещо подобно като днес: Турция свали руски бомбардировач с което си навлече не само проблеми с Русия, а в международните си отношения търпи тотален крах.

[ISTORIK]

Военната неадекватност на априлското въстание му придава вид на чиста авантюра. Балансът между героичност и страдания е твърде деликатен. Поради преобладаващите в него страдания и мъченичество, смърт и пепелища, то изглежда не толкова като военно начинание, а по-скоро - като масово заколение на мирно цивилно население.

Планът на неговите ръководители е то да предизвика външна намеса чрез подтикване на турците към зверства и кръвопролития. Моралният проблем, който въстанието повдига е този: доколко е оправдано повеждането на смърт и заколение на военно неопитни хора.

Априлското въстание е първата плочка от "доминото" от последствия, които довеждат до нашето Освобождение. То успя да сполучи именно поради своята несполука. И в това е неговата голяма заслуга.

 

 

Редактирано Март 5, 2016 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Не не и не! По това време вече години бушува въстанието в Босна, преди това дълго продължава въстанието и в Крит. Определено е имало надежда, че въстанието ще успее. Най малко са се надявали да освободят планински райони, където да сформират "Привременно правителство в балкана". Например, когато ботевите четници слизат, те са убедени, че балкана е под българска власт и номера е да стигнат до там, а не да победят империята сами. Доколкото съм чел Захари Стоянов и там се мяркат документи подписани от "правителството в балкана", тоест българите са вярвали, че е възможно да освободят планинските райони.

[К.ГЕРБОВ]

Стоян Заимов обяснява, че уж ръководителите на Априлското въстание са искали чрез „резнята”, която ще настъпи между турци и българи след започването му, да обърнат внимание на западните правителства върху положението на българите. Но въстаниците са разчитали това да стане, докато те още воюват.

Явно обаче, че не са били оценени добре собствените сили:  въстанието е потушено за дни, а западните държави научават за него едва, когато се разчува за Баташкото клане някъде през август. Но дори и тогава те не симпатизират на каузата на българите да получат независимост. Искали са султанът да направи реформи и осигури някакъв поносим съвместен живот между българите и турците. Затова и симпатиите на западняците към българите намаляват, когато разбират, че Русия е започнала война с Турция.

Английската кралица е натискала Дизраели да започне война срещу Русия. „И българите са варвари като турците”, написала му тя. Но Англия не е била подготвена да започне военни действия същата година. Там даже не са вярвали, че Русия ще се реши да воюва с Турция. Австро-Унгария пък си опекла работата по дипломатичен път. На Германия ѝ било все тая, но Бисмарк считал, че една война срещу Турция ще отслаби Русия и дал едно рамо.

Би било редно, тези които оправдават Априлското въстание като повод турците да започнат насилие над българите, което да предизвика война за националното им освобождение, да се сетят, че всъщност трябва да се отбелязва не датата на избухване на въстанието, а датата на Баташкото клане.

В книгата на А. Х. Бихман „Стамболов, биография”, като бележка към текста се казва: „Зверствата в Батак надали са били по-лоши от ония, които се случиха в Панагюрище, Татар-Пазарджик и другаде, но понеже селото стои малко настрана, турците малко внимание обърнали да укрият лешовете на убитите и другите признаци на зверствата си. В Батак въстаниците били подлъгани с обещанието за прошка и като излизат от скривалищата си, турците ги нападат и избиват. Когато турският главен комисар по разследването пристигнал и видял всичко това, обърнал се та попитал Тосун бея: „Колко ви е заплатила Русия за тая работа? Знаеш ли че това е началото на съсипването на Турската империя?”

[Staski]

Преди 51 минути, К.ГЕРБОВ said:

Стоян Заимов обяснява, че уж ръководителите на Априлското въстание са искали чрез „резнята”, която ще настъпи между турци и българи след започването му, да обърнат внимание на западните правителства върху положението на българите. Но въстаниците са разчитали това да стане, докато те още воюват.

Явно обаче, че не са били оценени добре собствените сили:  въстанието е потушено за дни, а западните държави научават за него едва, когато се разчува за Баташкото клане някъде през август. Но дори и тогава те не симпатизират на каузата на българите да получат независимост. Искали са султанът да направи реформи и осигури някакъв поносим съвместен живот между българите и турците. Затова и симпатиите на западняците към българите намаляват, когато разбират, че Русия е започнала война с Турция.

Английската кралица е натискала Дизраели да започне война срещу Русия. „И българите са варвари като турците”, написала му тя. Но Англия не е била подготвена да започне военни действия същата година. Там даже не са вярвали, че Русия ще се реши да воюва с Турция. Австро-Унгария пък си опекла работата по дипломатичен път. На Германия ѝ било все тая, но Бисмарк считал, че една война срещу Турция ще отслаби Русия и дал едно рамо.

Би било редно, тези които оправдават Априлското въстание като повод турците да започнат насилие над българите, което да предизвика война за националното им освобождение, да се сетят, че всъщност трябва да се отбелязва не датата на избухване на въстанието, а датата на Баташкото клане.

В книгата на А. Х. Бихман „Стамболов, биография”, като бележка към текста се казва: „Зверствата в Батак надали са били по-лоши от ония, които се случиха в Панагюрище, Татар-Пазарджик и другаде, но понеже селото стои малко настрана, турците малко внимание обърнали да укрият лешовете на убитите и другите признаци на зверствата си. В Батак въстаниците били подлъгани с обещанието за прошка и като излизат от скривалищата си, турците ги нападат и избиват. Когато турският главен комисар по разследването пристигнал и видял всичко това, обърнал се та попитал Тосун бея: „Колко ви е заплатила Русия за тая работа? Знаеш ли че това е началото на съсипването на Турската империя?”

Поздрави, К.Гербов!

По-добре сте запознат от мен с международното положение по това време. Страха от Русия, Сърбия и прочие явно е пословичен, Във всичко османската власт вижда "призраци".

[andreiS40]

On 3.03.2016 г. at 14:30, ISTORIK said:

Класическите ловни пушки (в същия сайт) струват между 745 лв и 12 315 лв.

Комбинираните (каквото и да значи това!) ловни пушки пък са на цена от 1 990 до 14 780 лв.

 

Комбинирана ловна пушка, означава дългоцевйо огнестрелно оръжие, което е конструирано, така че да съчетава гладкостволна цев и нарезна цев или цеви..получава се оръжие, което притежава част от качествата на дългоцевйо нарезно оръжие (карабина) и качествата на гладкоцевно оръжие.