Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

[makebulgar]

Сарматите и хуните и те ли са траки!?

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 10:40, Atom said:

 . Горе съм цитирал авторите на самото проучване. Те самите декларират, че не знаят какви са процесите които формират съвременното население на балканите. Мисля, че това е напълно достатъчно.

Expand  

Ами Атом, то това е напълно достатъчно

Авторите не знаят  какви са процесите, но ти обстойно си ни ги разяснил в стил преразказ по картинка.   И смело заяви, че бронзовите балканци били "глух клон"

Затова ти казах - няма да коментирам преразказа ти, защото той не заслужава внимание. Ето - сега и ти сам го потвърждаваш

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Thorn]

  On 10.06.2018 г. at 9:13, Atom said:

Доминиращата мъжка група по времето на бронза е I2a2. Днес тя има сравнително скромни честоти сред съвременните балканци.

Expand  

Избиха мъжете, отвлякоха и е.....ха жените.

[Thorn]

  On 10.06.2018 г. at 9:46, ДеДо Либен said:

Към този момент част от Хазарския хаганат са и маджарите , но това не означава , че те ерго са хазари , ерто са тюрки (въпреки че заради каварите ги тюркосват постоянно).

Първото болднато най-вероятно е вярно.

Второто - пожелателно-съмнително.

Ерго от съмнителен извод да се правят заключения за българите е поне двойно съмнително.

Expand  

Не виждам противоречие. Доколкото каварите са хем хазари, хем тюрки, най-логичното е хазарите да са тюрки. По език. И доколкото Истахри през 10 век фактически преповтаря Балхи от 9 век, то това показва наличие на тюркоезични българи някъде около хазарите тогава някъде. 

А кога са станали тюркоезични, изначално ли са били такива или са станали в някакъв момент във времето и дали всички или само някои от тях са били тюркоезчини са други въпроси.

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 11:20, Thorn said:

Не виждам противоречие. Доколкото каварите са хем хазари, хем тюрки, най-логичното е хазарите да са тюрки.

Expand  

С това "най-логично" грешиш

[tervel]

  On 10.06.2018 г. at 9:30, ilianm said:

Историята, разбира се не е странна. Няма нищо по-банално, от това населението да се е формирало основно (според Балановски преобладаващо) автохтонно.

Expand  

Вече наистина става досадно ...

[Thorn]

  On 10.06.2018 г. at 11:23, ilianm said:

С това "най-логично" грешиш

Expand  

Къде е според тебе логическата грешка?

Редактирано Юни 10, 2018 от Thorn

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 12:14, Thorn said:

Къде е според тебе логическата грешка?

Expand  

защото приемаш субективно, това, което според теб е логично, за безусловна релация.

А това не е така.

Прост пример  - циганите са част от българския народ.

Циганите са родствени на индийците.

Най-логично ли е българите да са индийци?  

Не че оспорвам тюркоезичието на пулхарите от Волга. То е безспорно.

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[Atom]

  On 10.06.2018 г. at 10:43, ilianm said:

Ами Атом, то това е напълно достатъчно

Авторите не знаят  какви са процесите, но ти обстойно си ни ги разяснил в стил преразказ по картинка.   И смело заяви, че бронзовите балканци били "глух клон"

Затова ти казах - няма да коментирам преразказа ти, защото той не заслужава внимание. Ето - сега и ти сам го потвърждаваш

Expand  

Не само "преразказа", ти и "картинката" за преразказа няма да коментираш защото не ти изнася. Не можеш да си позволиш собствен преразказ, защото няма какво да кажеш.

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 12:33, Atom said:

Не само "преразказа", ти и "картинката" за преразказа няма да коментираш защото не ти изнася. Не можеш да си позволиш собствен преразказ, защото няма какво да кажеш.

Expand  

Какво да и коментирам на картинката? Банална е - показва известни факти, доказани и от други изследвания. Няма нищо сензационно в нея. И няма нищо от това, което ти твърдиш.  За начало добави някои азиатци и всички други ще се слеят в една точка Което трябва да ти покаже, че това, което наричаш "доста различни от тези през бронза" всъщност са нормалните колебания, следствие на смесвания с близки народи (от север и юг) които никой не отрича. Важното е че тези смесвания на практика приключват след края на Бронза. Което казва и Южняка  и което се вижда от изследванията. Последващите смесвания са с народи с близък генетичен профил и не променят местния такъв съществено.

 

 

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[новорегистриран2]

  On 7.06.2018 г. at 17:40, _magotin_ said:

Аха. Глобално най-важните изводи от проекта са, че "хуните" със сигурност са два различни народа и че европейските "хуни" са всъщност племена "сака", т.е. степни иранци. Чувашите са някакви фино-угри, може би с лек тюркски примес, но да не забравяме, че в унгарския има поне 300 заемки от древнотюркски.

Expand  

  Цитирай

General Dou Xian soon initiated a punitive expedition against the remaining hostile Xiongnu tribes, subsequently causing the tribes to flee westward.^[8] Dou Xian had reported that the Northern Chanyu was so weak there was no point in treating with him further. In February 91 AD, he mounted a final invasion, with two of his generals Geng Kui and Ren Shang in charge. They advanced from Juyan and defeated the chanyu, captured his mother and killed 5,000 of his armies, drove him in flight again to the west from Altayn Nuruu. He was not heard of again.^[1][7] The rest of the Xiongnu left in Dzungaria,^[9] specifically near Lake Barkol, had not been directly affected, and some part of the shattered polity was reconstructed under a new chanyu. The new chanyu, however, was killed in 93 AD, and after him no chanyu of the Northern Xiongnu was ever heard of again.^[10] On the frontier of China which faced present day Mongolia, the hostile Xiongnu state was ended.

Expand  

 

Защо това е така? Личнто ми предположение е, защото номадите идващи от североизток(предполагаемите хунну) са малобройни, но със сравнително добре организирана обществена йерархия. В следствие на което сравнително лесно завладяват различните степни народи, които са по-многобройни, но и слабо организирани. Има теории за организираното малцинство, което управлява над дезорганизираните маси. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_minority

Как може да се обясни подобно явление? The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15

Факт е, че за периода от 2-3 века Средна Азия се превръща в източник на няколко вида силно агресивни "хуни".

Редактирано Юни 10, 2018 от новорегистриран2

[Atom]

  On 10.06.2018 г. at 12:40, ilianm said:

Какво да и коментирам на картинката? Банална е - показва известни факти, доказани и от други изследвания. Няма нищо сензационно в нея. И няма нищо от това, което ти твърдиш.  За начало добави някои азиатци и всички други ще се слеят в една точка Което трябва да ти покаже, че това, което наричаш "доста различни от тези през бронза" всъщност са нормалните колебания, следствие на смесвания с близки народи (от север и юг) които никой не отрича. Важното е че тези смесвания на практика приключват след края на Бронза. Което казва и Южняка  и което се вижда от изследванията. Последващите смесвания са с народи с близък генетичен профил и не променят местния такъв съществено.

 

 

Expand  

А, можело значи. Хайде още един път картинката:

В долния ляв квадрант до  микенците (7) има една червена точка. Допълнително съм я заградил с червен кръг за да не я пропуснеш. Това е проба от желязната епоха в България - 500г. пр. Хр. Тя се намира под днешното население на Сицилия, но за случая ще приемем, че е идентична със съвременните сицилийци.

Въпрос: - Ако  мъж или жена от Сицилия си вземе жена / мъж от  Словакия или Полша знаеш ли детето им какъв генетичен профил ще има?  Това може и да си го сметнеш и сам. Можеш да си сметнеш и "леката корекция" която е необходима да се отмести населението от позицията между древните микенци и съвременните сицилийци  (червената точка до 7) до червения триъгълник-3, където са съвременните българи.

И бъди сигурен, че генетичнитя профил няма да се промени "съществено" защото така или иначе и населението на Сицилия и това на Словакия / Полша е все така "генетично близко" и в същата "генетична точка" спрямо азиатци и африканци. Това не пречи обаче за изменението да е необходима интервенция от порядъка на 40-50% "славянски" геном, необходим за извършването на тази лека и безобидна корекция.

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 14:32, Atom said:

А, можело значи. Хайде още един път картинката:

В долния ляв квадрант до  микенците (7) има една червена точка. Допълнително съм я заградил с червен кръг за да не я пропуснеш. Това е проба от желязната епоха в България - 500г. пр. Хр. Тя се намира под днешното население на Сицилия, но за случая ще приемем, че е идентична със съвременните сицилийци.

Въпрос: - Ако  мъж или жена от Сицилия си вземе жена / мъж от  Словакия или Полша знаеш ли детето им какъв генетичен профил ще има?  Това може и да си го сметнеш и сам. Можеш да си сметнеш и "леката корекция" която е необходима да се отмести населението от позицията между древните микенци и съвременните сицилийци  (червената точка до 7) до червения триъгълник-3, където са съвременните българи.

И бъди сигурен, че генетичнитя профил няма да се промени "съществено" защото така или иначе и населението на Сицилия и това на Словакия / Полша е все така "генетично близко" и в същата "генетична точка" спрямо азиатци и африканци. Това не пречи обаче за изменението да е необходима интервенция от порядъка на 40-50% "славянски" геном, необходим за извършването на тази лека и безобидна корекция.

Expand  

Атом, пак едно и също

Казах ти къде бъркаш, повлиян от пристрастията си . Всичко това става в една и съща област от SE Европа. Флуктуациите, които те впечатляват са малки, за да твърдиш каквото и да е било . 40-50% славянски геном щяха да пратят съвременните българи много по-далеч примерно в средата на NE квадрант. Забрави ги тия славяни

Ще ти приведа само елементарен пример, па дано схванеш

Погледни дистанциите между  бронзовите българи (зона две)

Дистанцията между най лявата и най дясната е по- голяма, отколкото между най- лявата бронзова и най дясната на съвременните българи   

 

При това тя е само по компонент1, който е с по-малък дял в описанието на дисперсията

Можем само да гадаем какво представляват двата компонента. Ако ми покажеш източника с цялата графика и ако има и тегловите коефициенти на главните компоненти ще ти обясня подорбно

 

 

Редактирано Юни 10, 2018 от ilianm

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 14:32, Atom said:

А, можело значи. Хайде още един път картинката:

 

Това не пречи обаче за изменението да е необходима интервенция от порядъка на 40-50% "славянски" геном, необходим за извършването на тази лека и безобидна корекция.

Expand  

и понеже знам накъде теглиш, показвам ти отново и българското изследване по темата със следното заключение

"In conclusion, as illustrated by the PC analysis of mtDNA and Y-chromosome haplogroup frequencies, West-East and South Slavic speaking populations, traditionally called “Slavs” (a term introduced in the 16^th century AD) ( Šafařik, 1848 ) are heterogeneous based on the uniparental genetic diversity, which shows that they do not share substantial common genetic ancestry and that there is great genetic variety in the Slavic linguistic unity."

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=80315

 

40-50% пожелателни мечти може, но славянски примес такъв няма

 

[Atom]

  On 10.06.2018 г. at 14:45, ilianm said:

Казах ти къде бъркаш, повлиян от пристрастията си . Всичко това става в една и съща област от SE Европа. Флуктуациите, които те впечатляват са малки, за да твърдиш каквото и да е било . 40-50% славянски геном щяха да пратят съвременните българи много по-далеч примерно в средата на NE квадрант. Забрави ги тия славяни

Expand  

Картинката не отразява югоизточна Европа, а цяла Европа. Пускам ти я с надписи, кое къде е. В правоъгълника обграден с плътната черна линия има една малка червена точка. Това е средновековен славянин от Бохемия. Видно е, че е по-близо да съвременните българи отколкото желязната българска проба или най-малкото на еднакво отстояние. От там нататък ти си преценявай кое  и как.

 

 

Редактирано Юни 10, 2018 от Atom

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 15:07, Atom said:

Картинката не отразява югоизточна Европа, а цяла Европа. Пускам ти я с надписи, кое къде е. В правоъгълника обграден с плътната черна линия има една малка червена точка. Това е средновековен славянин от Бохемия. Видно е, че е по-близо да съвременните българи отколкото желязната българска проба или най-малкото на еднакво отстояние. От там нататък ти си преценявай кое  и как.

 

 

 

Expand  

Благодаря, но ми е нужен и източника. Най-малкото да видим какъв е дела на всеки от компонентите. Защото едно е Компонент 1 да описва 70-80%, съвсем друго е да описва 20-30% от дисперсията. Значимостта на дистанциите има съвсем различен смисъл. Дай публикацията да видим

[Atom]

  On 10.06.2018 г. at 15:18, ilianm said:

Благодаря, но ми е нужен и източника. Най-малкото да видим какъв е дела на всеки от компонентите. Защото едно е Компонент 1 да описва 70-80%, съвсем друго е да описва 20-30% от дисперсията. Значимостта на дистанциите има съвсем различен смисъл. Дай публикацията да видим

Expand  

За съжаление нямам източник т.е. научна публикация. Файлът с данните го дръпнах  от Eurogenes. Файлът е тук: https://drive.google.com/file/d/16yMI69rg07nhBpZOcuxIljFIBzlT6eJ0/view?usp=sharing

Дърпаш го и го обработваш с някакъв статистически софтуер, какъвто имаш под ръка.  Иначе данните съм ги проверявал за редица случаи и общо взето са надеждни. 

[isav]

  On 10.06.2018 г. at 7:49, Thorn said:

А Истахри пише че езикът на българите е като на хазарите доста по рано - в началото на 10 век. А каварите са част от хазарите. А заради каварите наричат унгарците тюрки. Ерго - каварите са тюрки. А те са част от хазарите. Ерго - хазарите са тюрки. А езикът на българите е като на хазарите. 

Ерго?

Expand  

Това е така, но Ал-Бекри пише, че езикът на хазарите не прилича нито на този на тюрките(кои тюрки?), нито на този на персите! Това как да го тълкуваме, особено в светлината на всички други данни при арабските географи, които ясно разграничават българи и хазари от тюркски племена като печенеги, башкири, огузи(узи?), някаква идея??? 

И как от горните сведения следва, че "каварите" са хазари, а хазарите - тюрки??? 

Редактирано Юни 11, 2018 от isav

[tervel]

  On 10.06.2018 г. at 7:49, Thorn said:

 Ерго - каварите са тюрки. 

Expand  

На какви факти почива подобно твърдение ? Каварите са с доволно неизяснен произход и прибързаното им причисляване към тюрките е меко казано неоснователно. 

Мудрак тълкува етнонима им чрез какваказките езици.стр 381

https://vk.com/doc35528094_466575376?hash=c716d6e4fedd9f155c&dl=59890c1b95eb0cab2b

[resavsky]

  On 11.06.2018 г. at 12:52, tervel said:

На какви факти почива подобно твърдение ? Каварите са с доволно неизяснен произход и прибързаното им причисляване към тюрките е меко казано неоснователно. 

Мудрак тълкува етнонима им чрез какваказките езици.стр 381

https://vk.com/doc35528094_466575376?hash=c716d6e4fedd9f155c&dl=59890c1b95eb0cab2b

Expand  

Именно.Не могат всички да бъдат тюрки до доказване на противното.

[isav]

Ерго - всички са тОрки...

[ilianm]

  On 10.06.2018 г. at 15:43, Atom said:

За съжаление нямам източник т.е. научна публикация. Файлът с данните го дръпнах  от Eurogenes. Файлът е тук: https://drive.google.com/file/d/16yMI69rg07nhBpZOcuxIljFIBzlT6eJ0/view?usp=sharing

Дърпаш го и го обработваш с някакъв статистически софтуер, какъвто имаш под ръка.  Иначе данните съм ги проверявал за редица случаи и общо взето са надеждни. 

Expand  

О, това е още по-добре. Благодаря

[Thorn]

Абсолютно сте предубедени. Съгласни сте всяко племе да са ако ще зулуси и марсианци, но не и тюрки.

 

Ако и те не са тюрки, тогава защо византийците наричат унгарците тюрки, след като те са фино-угри?

[ДеДо Либен]

  On 11.06.2018 г. at 17:32, Thorn said:

Абсолютно сте предубедени. Съгласни сте всяко племе да са ако ще зулуси и марсианци, но не и тюрки.

 

Ако и те не са тюрки, тогава защо византийците наричат унгарците тюрки, след като те са фино-угри?

Expand  

Може заради каварите , може пък и поради липса на достатъчно инфо от първа ръка и защото са им приличали на тюрки.

По-важния въпрос е защо не са наричали българите тОРКИ?

п.с.на фона на развихрилия се пантюркизъм , който вижда тюрки под път и над път от най-древни времена(долна консервативна граница от 1000г. пр.Хр.до по-волни полети на мисълта) до днес мисля сме длъжни да проявяваме минимален скепсис по тия въпроси.

[Thorn]

Де да беше минимален. Както казах - предпочитате да ги изкарвате марсианци.

 

А аргумента дето сега се бил вихрел пантюркизъм - това пък какво общо има с нещо дето е ставало тогава, а не сега?