Отиди на
Форум "Наука"

Наука и религия


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 12 часа, scaner said:

има няколко равнища на знание дали

Благодаря за уточнението за кафето. Съществуването за научни данни, уви, не изключва рекламни прийоми на търговците, но това е трудно за доказване и оспорване. Във всички случаи ще съм по- предпазлив при избора на пример за противоречащи си една на друга научни тези.

Много по- интересен е въпросът за "различните равнища", в случая на знание.

  • Знание, добито от масовата практика. Начално научният или по- скоро практически опит ни показва някакво знание от рода "Кафето МИ вреди" или обратното, или "Кафето вреди на някои хора, а други тонизира положително".
  • Знание, добито с лабораторни методи, което не може да бъде проверено експериментално от обикновен човек. Това знание се усвоява като абстрактно, научено, дошло извън опита ни знание. 

Това потвърждава, че науката е на нива/равнища 1. битово, 3. строго научно. Между тях е и едно ниво, 2. което е по- скоро образно (както и аз разказах митове), което се представя чрез разкази, художествени произведения, чужд опит, реклама. Когато става дума за друг вид наука, прим. социални, може разказът да е от дядо поп- "Бой се от бога, почитай царя", т.е. добре разказано и убедително образно обяснение.

Може да се каже, че първото равнище е от личен опит, второто от приети разкази и описания и третото от приети абстрактни обяснения. Това пък изяснява защо науките история,психология не са още съвсем наука- защото са още на равнище разкази и описания.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 2,1k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 5 минути, Втори след княза said:

Знание, добито от масовата практика.

На практика ние живеем в плосък свят,но знаем (от науката),че Земята е кръгла. 🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, deaf said:

На практика ние живеем в плосък свят,но знаем (от науката),че Земята е кръгла. 🙂

Малко уточнение. 

Ние знаем от опит, че земята е кръгла. Оглеждаме се на вси страни и виждаме, че хоризонтът е равноотдалечен от нас. Науката ни даде знанието, че е геоид, по- популярно като сферична.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, Втори след княза said:

Това потвърждава, че науката е на нива/равнища 1. битово, 3. строго научно. Между тях е и едно ниво, 2. което е по- скоро образно (както и аз разказах митове), което се представя чрез разкази, художествени произведения, чужд опит, реклама. Когато става дума за друг вид наука, прим. социални, може разказът да е от дядо поп- "Бой се от бога, почитай царя", т.е. добре разказано и убедително образно обяснение.

Тези нива са по-скоро на исторически принцип. Така нареченото битово ниво се е случило когато не е имало достатъчно точни инструменти. На това ниво знанието е било обобщение от натрупаните факти (както си трябва), и е било съвсем научно по всичките си характеристики. По-късно, когато се появява по-точна апаратура, знанието се задълбочава, но пак си остава научно. Това че на даден етап знанието се е придобивало с битови средства е просто страничен ефект от пътя - такива са били възможностите.

Подобни примери виждаме в историята на науката много. Знание придобито при наблюдаване на звездите и планетите с очи, после задълбоченото знание получено с бинокли и телескопи, после космическите мисии. Хипотезата на Птоломей е научна, както и хипотезата на Коперник също.

Или знанията по физиката придобивани по времето на Аристотел, после по времето на Галилей и Нютон с много по-добра методика и апаратура, и после в сегашно време. И тук деленето на "битово" и "научно" равнище не е удачна. На всяка стъпка знанието е обобщение на придобитите до момента факти, и това го прави научно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Така нареченото битово ниво се е случило когато не е имало достатъчно точни инструменти.

Хората можем да останем по даден проблем на някое от нивата, независимо от новите открития и инструменти

практическо действено мислене. прим. Трябва да ремонтираш, отваряш сандъчето с боклуци и ти идва на ум как това непотребно нещо може да се ползва. Преди това нямаш идея за него.

предметно- образно. прим. ремонтираш и осмисляш, представяш си, идва ти идея, че по- лесно ще стане с еди какво си. Отиваш и взимаш точно него. Тук включвам и следния проблем, решен в нар. митове- Градят мост, който пада. Идва им идея, че трябва да зазидат човек, да направят водосвет. Правят го.

абстрактно мислене- отчитане на фактите чрез научени (от опит или учители) закономерности. Мостът пак пада, но започват да изследват влажност, материали, основи. Изчисляват тегло, структура, съпромат.

Това за видовете мислене е от тук

Пък и инструментите за точно изследване си остават само за професионалисти, а ние с гайдите ... ги надуваме. Оставаме на ниво- учено в семейство/училище/университет.

Преди 1 час, scaner said:

Знание придобито при наблюдаване на звездите и планетите с очи, после задълбоченото знание получено с бинокли и телескопи, после космическите мисии. Хипотезата на Птоломей е научна, както и хипотезата на Коперник също.

малко ме е яд, че на "плоскоземците" не препоръчах де наблюдават Луната и Венера през телескоп. Сега поне са евтини. ... ето, има инструменти, но някои си остават на равнище сетива. Виждат фар, ама той не се бил скрил зад кълбовидността, понеже не отчитат малкото разстояние, значи земята е плоска.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Така нареченото битово ниво се е случило когато не е имало достатъчно точни инструменти. На това ниво знанието е било обобщение от натрупаните факти (както си трябва), и е било съвсем научно по всичките си характеристики. По-късно, когато се появява по-точна апаратура, знанието се задълбочава, но пак си остава научно. Това че на даден етап знанието се е придобивало с битови средства е просто страничен ефект от пътя - такива са били възможностите.

Бих помолил за конкретизация на възгледа. 

Както го разбирам, смятате, че "битовото ниво" е началото на научния метод на познание.

Аз смятам, че това "битово ниво" е начало изобщо на познанието, а не само на научния метод. То е начало и на вълшебните представи и практическата магия. Човек е започнал да фантазира, какво би станало ако слънцето спре, ако се ожени, задавал си е въпрос какво го води- бръмбар ли, колесница ли? Правил е магии за да има дъжд, да няма мълнии, да има плодородие.

Допускам, в съгласие с Фрейзър, че от вълшебните представи израства религията, а от практиката и магическото повлияване на явленията- науката. 

Наблюдението ми е, че има едно люшкане в обяснението на света и след геометрията на египтяните минава време до Архимед, после пак криза и чак в 17 в. започва днешната наука. Тези периоди на не- наука са запълнени с някакви религиозни обяснения. За египетските жреци се казва, че имали и магически умения, т.е. са правели магии за здраве или смърт, за приливите на Нил или слънчеви затъмнения.

Ако науката изхождаше от "битовото ниво", нямаше за дълъг период да процъфтява религиозното обяснение на света. Друго обяснение е, че кризата на науката води религиозното обяснение, а кризата на религията- отново извежда научното.

Ама и днес- битът ни е доста модерен и проблемите в него ясни. Обаче хорската фантазия търси някакви обяснения на злото в смъртожадните и Волдемор от Хари Потър. 

Любопитен съм за мнението ви- битовото равнище поражда ли и вълшебните, магическите и религиозни обяснения или само научните?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

На всяка стъпка знанието е обобщение на придобитите до момента факти, и това го прави научно.

Базирайки се на текущото за тогава знание, древните учени глави са смятали, че земята
е плоска. В последствие се оказва, обаче, че тя е кръгла.

Значи дрвените учени глави не са имали знание, че земята е плоска, а се заблуждавали.
Заблудата не е знание.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Втори след княза said:

Много по- интересен е въпросът за "различните равнища", в случая на знание.

  • Знание, добито от масовата практика ...
  • Знание, добито с лабораторни методи ...

Това, което класифицираш, е интуиция (или интуитивно знание) срещу лабораторно знание.

Във физиката специално интуицията често противорерчи на лабораторното знание, така че
тя не е много надеждна - но както обсъждахме, интуицията (или здравият разум) си имат
своето място.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, gmladenov said:

Заблудата не е знание.

Може би ще избегнете проблема, ако не смятате, че знанието е нещо идеално, перфектно. Знанието се открива факт по факт, закономерност по закономерност. Разобличените заблуди носят ценно знание, че това е заблуда. Но ако ползвате думата "обяснение" и съответно гледате на науката като обясняваща, ще бъде по- точно. "Знанието" като нещо цялостно постижимо и прекрасно води към света на идеите.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:
Преди 8 часа, Втори след княза said:

Много по- интересен е въпросът за "различните равнища", в случая на знание.

  • Знание, добито от масовата практика ...
  • Знание, добито с лабораторни методи ...

Това, което класифицираш, е интуиция (или интуитивно знание) срещу лабораторно знание.

Не може да се каже "интуиция", щом човек реже клона на който е седнал и пада. Това си е лабораторна установка :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Втори след княза said:

Разобличените заблуди носят ценно знание, че това е заблуда.

Именно. Разобличението на заблудата е знание, докато самата заблуда няма как да е знание.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Втори след княза said:

Допускам, в съгласие с Фрейзър, че от вълшебните представи израства религията, а от практиката и магическото повлияване на явленията- науката.

Както вече коментирах, аз лично не съм съгласен с постановката на Фрейзър (доколкото
я разбирам от трите абзаца, който съм прочел за нея).

Вчера по случайност научих, че индианците от амазонията имат същия Торбалан в техния
фолклор както и ние имаме в нашия. Нито едните са повлияни от другите (както Джоузеф
Камбъл
ни показва, болшинството от тези митове са общи във всички култури).

Идеята е, че от деца ни плашат със свръх-естествени сили и образи - и това е общочовешко
преживяване. Религията не се корени в магиите, а именно в тези общочовешки митове, с
които сме отрасли.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, gmladenov said:

Базирайки се на текущото за тогава знание, древните учени глави са смятали, че земята
е плоска. В последствие се оказва, обаче, че тя е кръгла.

Значи дрвените учени глави не са имали знание, че земята е плоска, а се заблуждавали.
Заблудата не е знание.

За енти път повтарям - заключението, логическото обобщение, направено на база достъпните емпирични резултати, се нарича знание, и не е заблуда - по дефиниция.

Ако те перифразирам, всичките учители от училищата и всичките ученици, дето са ги учили на физиката на Нютон, дето скоростите се сумират, дето времето и пространството са абсолютни и прочие неща дето са техни следствия, не са научавали знание а са се заблуждавали, щото законите дето Айнщайн показва са по-точни, значи учението на Нютон е заблуда. Ще приемеш ли че и ти като част от тази пасмина, си в пълно заблуждение, и тука създаваш теми само за да пудриш мозъците на другите? Или ще се запознаеш малко повече що е това парадигма и с какво се яде, какво е знание и какви са границите на знанието? Че след като то не е абсолютно, то може да се променя, и примерът ти демонстрира такава промяна? Че докато няма нова информация, знанието получено от наличната е просто знание и не е заблуда? В рамките на текущата парадигма?

До кога да ти повтарям едни и същи елементарни истини, без да правиш и минимално усилие да влезеш в час? И после ще ми приказваш за грешки при Айнщайн. Да бе да :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Ако те перифразирам, всичките учители от училищата и всичките ученици, дето са ги учили на физиката на Нютон, дето скоростите се сумират, дето времето и пространството са абсолютни и прочие неща дето са техни следствия, не са научавали знание а са се заблуждавали, щото законите дето Айнщайн показва са по-точни, значи учението на Нютон е заблуда.

Неудачен пример, защото в случая Айнщайн е този, който се заблуждава, докато знанието е на страната на Нютон.
Значи учителите правилно преподават Нютоново знание в училищата.  :ag:

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Неудачен пример, защото в случая Айнщайн е този, който се заблуждава, докато знанието е на страната на Нютон

Ами твоят проблем е, че не можеш да осмислиш положението, че всички съвренни данни подкрепят Айнщайн, и опровергават Нютон. Тоест, ти сам се заблуждаваш, слагайк си такива пердета.  Тук е яснно, и всичките теми дето сме ги бистрили по въпроса доказват тези ти ограничения. Тук нищо не мога да направя за тебе... :) Ти просто си замръзнал интелектуално в предишната парадигма.


Но се опитай да включиш мозъка, и да поразсъждаваш за плоската земя.

Имаш данни, които сочат, че земята е плоска. Това е заключението от тези данни. Какъв извод може да направиш, че е кубична? Или пирамида? Защо? Заключеният се правят в рамките на наличната информация. И това заключение е знанието на този етап.

Като се променни и обогати информацията, може те да подкрепят друго заключение - например че е сферична.

По-нататък ще се окаже, че и това е заблуда, а земята е сфероид.

После данните още задобряват, сфероидът става заблуда, новата мода е овоид.

После и тая мода преминава, стигаме до геоид...

Има ли край? Кое тогава от цялата поредица е знание и кое е заблуда? Дали геоид също не е заблуда за данни, които още не сме натрупали? Свършва ли някъде и тази поредица, и ако не свършва, значи всяко заключение е заблуда? Кога заключението ще стане знание по твоите представи?

Или просто разсъждавайки по тази схема, ти по начало си тръгнал по грешен път? Май това е, а? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Допускам, в съгласие с Фрейзър, че от вълшебните представи израства религията, а от практиката и магическото повлияване на явленията- науката.

На пръв поглед изглежда, че Фрейзър е един от хората, които не разграничават между вяра, религия и църква.
Без това разграничение човек може да се обърка и да отъждестви религията с ритуалите - и от там да заключи,
че религията произхожда от магията (която също е ритуали).

Но ако човек прави въпросното разграничение, тогава магията и религията не изглеждат много подобни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Любопитен съм за мнението ви- битовото равнище поражда ли и вълшебните, магическите и религиозни обяснения или само научните?

Не е проблемът само до битовото ниво.

Всяко ниво натрупва някаква информация. В зависимост как я обработваме, се пръкват и науката, и магията, и религията. Ей на, историята с коронавируса. Вече се получава информация чрез сериозна апаратура, и тази информация е достъпна. Учените си я обработват  и пей сърце. Но тази информация може да се обработи и по други начини. Например може да се създаде култ - антиваксърството е такъв култ с елементи на религия. Или да се създадат корелативни връзки, нямащи общо с причина и следствие - например РНК е рибонуклеинова киселина, тя закодира информация за генома, информация може да се предава по радиовълни, тоест за това са предназначени 5G мрежите - да предават информацията за вируса и да заразяват, и стъпваме в конспиративните теории. Това е магическата страна на въпроса.

Така от начинът на употреба на една и съща информация, независимо от нивото на което е добита, се генерира и наука, и религия, и магия.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

... ... ...

До кога да ти повтарям едни и същи елементарни истини, без да правиш и минимално усилие да влезеш в час?

Сканер, "настройката" ти вече е такава, че дори ако Младенов ти каже просто едно "Здрасти", ти пак ще се втурнеш да го укоряваш и да го опровергаваш:aggressive:

:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

индианците от амазонията имат същия Торбалан в техния
фолклор както и ние имаме в нашия. Нито едните са повлияни от другите (както Джоузеф
Камбъл
ни показва, болшинството от тези митове са общи във всички култури).

Не бих генерализирал. Моето запознанство с Торбалан, допускам, че е различно от амазонското.
Торбалан е онзи съсед, когото викат да събере непрогледналите котета и кутрета и да ги удави, защото родители и живеещи в дома роднини не трябва да вършат това пред децата в нашите традиции за да не ги намразят, а и за да ги учат на милозливост. Та идва този съсед и напъхва живинките в торбата. Той е обикновено селският хахо. После, непослушните деца биват заплашвани с него. "Ще дойде Торбалан" има ярък образ- малките изчезват, откъсват ги от майките. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 47 минути, scaner said:

от начинът на употреба на една и съща информация, независимо от нивото на което е добита, се генерира и наука, и религия, и магия.

Разбирам.

Значи е въпрос на мода (не статистическата) кое обяснение ще преобладава. Тъжно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Имаш данни, които сочат, че земята е плоска. Това е заключението от тези данни. Какъв извод може да направиш, че е кубична? Или пирамида? Защо? Заключеният се правят в рамките на наличната информация. И това заключение е знанието на този етап.

Проблемът е, че когато правиш дадено заключение, ти няма как да знаеш дали разполагаш с
пълните данни за това заключение.

Например, когато навремето са заключили, че земята е плоска, те не са имали пълните данни
да направят подобно заключение.

Това показва, че заключенията по условие не са знание, след като те по условие могат да се
базират на непълни данни и съответно да са погрешни.

Заключенията в същност са предположения/хипотези. Знание имаме когато потвърдим или
опровергаем дадено предположение/хипотеза/заключение.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Втори след княза said:

Не бих генерализирал.

Аз бих. Фактът, че едни и същи митове присъстват във всички култури ни дават основание
да генерализираме. Хората са еднакви, нищо че едни имат руси прави коси, а други - черни
къдрави коси.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз бих. Фактът, че едни и същи митове присъстват във всички култури ни дават основание
да генерализираме. Хората са еднакви, нищо че едни имат руси прави коси, а други - черни
къдрави коси.

Митовете се различават според средата. Митовете на траките са по- бедни на море от тези на елините. Елините имат митове за маслина, лавър, а по- на север за дъб, бор. В Америка има митове за животни, каквито нямаме. 

Вероятно имаш предвид само митовете за герои. Но защо в други култури освен елинско- римската в Юдея не се е зародило "Ако те ударят по едната буза, обърни си и другата?" Прим. при араби и турци или при китайци? А защо будистките митове не са се зародили в Ливърпул? Явно пак поради средата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Втори след княза said:

Митовете се различават според средата.

Естествено че имаме регионални/културни разлики, но се гледа същността. Например,
"вечните ловни полета" не са същото като "задгробното царство" ... но са същото. 😛

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, gmladenov said:

Проблемът е, че когато правиш дадено заключение, ти няма как да знаеш дали разполагаш с
пълните данни за това заключение.

Напротив. Ти знаеш, че никога няма да разполагапш с пълните данни. Именно по тази причина няма абсолютно знание, и за това тази насока в разсъжденията е глуха линия.

Науката работи винаги при непълно познаване на цялата обстановка - поради принципната невъзможност тя да бъде опозната напълно.

И какво правим тогава? Просто е - решаваме проблемът на база наличната информация, иначе той никога няма да бъде решен. Просто понятието за знание е друго, не каквото ти си представяш. Забрави за абсолютното и непроменимо знание, не се търси такова в задачата. Тебе това те бърка, разсъждаваш на база грешен модел за "знание".

Преди 34 минути, gmladenov said:

Например, когато навремето са заключили, че земята е плоска, те не са имали пълните данни
да направят подобно заключение.

По-горе ти начертах линията на развитие за формата на земята - вижда се, че на всеки етап липсва достатъчно информация, за да бъде наречен той окончателно знание както ти си го представяш. Примерът илюстрира, че такова няма, и е безсмислено такова да се търси, такова няма. Значи, науката търси някакво друго знание, което не пасва на твоите представи. Е, мисля че трябва да си коригираш представите, за да имаме общ език.

Преди 34 минути, gmladenov said:

Заключенията в същност са предположения/хипотези. Знание имаме когато потвърдим или
опровергаем дадено предположение/хипотеза/заключение.

Погледни горната верига за формата на земята. Какво значи да потвърдиш някакво предположение, след като на следващата парадигма го опровергаваш и така до безконечност? Ако подхождаме по тази логика, никога няма да имаме знание за нищо. Значи тази логика е боклучава :)

И какво значи хипотеза, когато всички наличнни данни сочат че земята е плоска - да изречеш това заключение с думи, дали това е хипотеза, или пак нещо бъркаш?


Имаш някакви идеализирани представи, които са неработоспособни и за това безполезни...

 

Преди 46 минути, Шпага said:

Сканер, "настройката" ти вече е такава, че дори ако Младенов ти каже просто едно "Здрасти", ти пак ще се втурнеш да го укоряваш и да го опровергаваш

Шпага, той още не може да се изразява на езика на който можем да се разбираме, още се бори с измислени от него призраци. Като почне да се изразява смислено, ще имаме друга приказка.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...