Демитологизиране на митологизирани герои

[ramus]

Преди 7 минути, caress… said:

Народни мъдрости.

народни мъдрости... които нямат нищо общо с "мъдростта". Но пък - като за "народа" - са екстра. Между другото - повечето от тях са съвсем наивни. Толкова наивни, колкото са Нуждаещите и Привиждащите ги като "мъдрости".

Все повече темата се превръща във "възрожденска" - по всички критерии. И не за друго - просто "старото" е хванало за главите твърде много хора... И ги тегли безапелационно.

[caress…]

Хайде малко по-сериозно, колегата Рамус. Попитах ви какво знаете за механизмите на мита. Noscere te ipsum. 

[stinka (Rom)]

Преди 38 минути, ramus said:

народни мъдрости... които нямат нищо общо с "мъдростта". Но пък - като за "народа" - са екстра. Между другото - повечето от тях са съвсем наивни. Толкова наивни, колкото са Нуждаещите и Привиждащите ги като "мъдрости".

Все повече темата се превръща във "възрожденска" - по всички критерии. И не за друго - просто "старото" е хванало за главите твърде много хора... И ги тегли безапелационно.

Стига по формата, дай по съдаржанието! Неразбрах каква е твоята алтернатива на тази митология. Нова митология, каква и защо? Изобщо без митологии възпитавани в училище? Как националната държава да възпитава национален идентитет? Към Торн същите въпроси.

 

[Пандора]

Преди 19 часа, stinka (Rom) said:

Стига по формата, дай по съдаржанието! Неразбрах каква е твоята алтернатива на тази митология. Нова митология, каква и защо? Изобщо без митологии възпитавани в училище? Как националната държава да възпитава национален идентитет? Към Торн същите въпроси.

 

Г-н Рамус не желае въобще да има "национален идентитет", за Торн не съм наясно. Но дори и да приемем, че ликвидираме "националния" все с някакъв идентитет трябва да го заместим - европейски или планетарен. И пак ще допрем до историята - и като наука, а смятам, че неизбежно човечеството ще създаде нови митове. А те дали ще са по вкуса на всички - може да гадаем. От примерите в темата излиза, че всички все още размахват националната си значимост в учебниците си и никой не е тръгнал нито да сваля героите си / които също  както и нашите си имат кусури/ нито пък да признава нечий чужд принос за човешката история. Въпросът е /към тези които го желаят, защото виждам, че множеството все още е далеч от "здравия разум"/ - какво следва след свалянето на "националния идентитет" ? - организация на общество, училище, институции / или липса на такива/ и т.н.

Редактирано Август 30, 2017 от Пандора

[ramus]

Преди 8 часа, stinka (Rom) said:

Неразбрах каква е твоята алтернатива на тази митология. Нова митология, каква и защо?

Колеги, вижте. Разбирам чудесно колективния ви уклон, социалните потребности и нужди. Не ги осъждам, нито иронизирам, нито ги боря. Не се занимавам с алтернативи, нито предлагам решения на социални конфликти. Интересна аналогия е че "маймунката е такава, когато виси на клон. Клона се огъва постепенно и настава криза. Но маймунката живее с идеята че е маймунка именно защото виси на клон. ако не е един клон - то ще е друг. така, че докато клона се огъва и вече не става да "държи" илюзиите, тя търси заместители - други клони. Ако няма ще си направи такива - само и само да задържи представата и идентификацията си - че е маймунка.

Аз съм изследовател на всичко това - не ми е работата да го променям. Ако някой наистина вниква и разбира онова, което изследва, никога не би искал да променя каквото и да е - най-малкото "социалните процеси". Нито съм идеолог, нито предлагам заместители на сегашните форми.

Сегашните идеологии са наследство от други времена. Ще се създадат нови идеологии, ще блеснат някои от тях, ще дойде поредната им криза и... ще залезят. Екстраполирам с известна степен на вероятност, като се има предвид синтеза през моите очи на досегашното и сегашното положение.

Тук хората които искат да коментират не разбират нищо от процесите в психичния ни свят. Тук-там някой прочел, дочул, погледнал и си наглася или повтаря - но това са бледи фрагменти. А всъщност - всеки от вас си има свой собствен такъв психичен свят. Имате си го, а не знаете нищо за него. Това че някой не знае нещо никога не е било проблем - ще го изучи, ще вникне, има начини.. Но проблемът започва когато някой е уверен и вярва че знае.

За вас, хората с висока колективна обособеност и зависимост, самата идея че освен "маймунки" може да са ХОРА, е странна и твърде неприемлива. А тя се крепи на твърде остарели автоматизми. Те са изградени и отпечатани в мозъка на "маймунката в нас" за да й помогнат да оцелее при съвсем други условия и среда. Всичко това отдавна вече го няма, отдавна вече е съвсем друго. Инерцията в несъзнаваното е огромна. Човешкото социо е най-тромавата за изменчивост система. И това се дължи именно на наследеното тя да зависи от колективното несъзнавано сред всеки от нас. Да - вижда се че са други внушенията, други са обясненията, но само факта, че човешката популация вече хиляди години организира битието си на основата на идеологии, говори достатъчно. Защото това си има и цена... сегашното положение ясно показва "цената", която се плаща. И тя се плаща през всички хилядолетия на човешкото съществуване. И ако все пак процесите са били етапни, и това се приема по подразбиране, то защо се изключва че сегашното също е въпрос на ЕТАП... И че съвсем ясно се вижда как един етап си отива, за да дойде друг. Но хората носят инерцията и голяма част от нея е именно идеологичната си зависимост... И е ясно че компромиса е - ако не е една, ако в нея има проблеми, ако е изчерпана - да идва друга... Тя е сраснала със самата идея за ЖИВОТА...

За да изследвам това се наложи да извървя начина на връзка между мен и една идеология, вътре в себе си. После - намерих корените на идеологиите и дойде съвсем логичния казус - след като замяната на една с друга не решава базовите проблеми, след като изследвах връзките, процесите и механизма, дойде въпроса - възможно ли е да се откачи от психичното. На каква база би се създало независима психична идентичност, вън от каквато и да е идеология... И бавно вървях през годините към това. На прага съм да го реализирам, колеги. Не е възможно нито да покажа, нито да "демонстрирам" колко път съм извървял през това. Нямаше нито кое, какво и кой да прочета, нямаше какво да копирам, да заимствам, да ми покаже, да ми обясни...

Това не е социален казус, колеги. Аз съм намерил решение за себе си, то не върви и не става за всеки. Нито предлагам групови спасения, революции или изменения, алтернативи... Аз съм пътник през живота, минавам и заминавам. През моите очи виждам че всички сме така, но атавизмите здраво са заседнали в спасението от тази психична конвулсия, която създава страхът.

Всички минаваме и заминаваме. какво, кое, и как - ще видим всички, защото всички отиваме неизменно към една "точка" - още откогато сме "излезли" вървим неумолимо натам. Опитите за спасение са твърде детски, твърде инертни и... твърде навични. 

За рамус - НАУКАТА и УЧЕНИЯ са в обща цялост. Защото УЧЕНИЯ е преди всичко човек.

За същия рамус - ЖИВОТА и ЖИВЕЕЩИЯ ГО са обща цялост. Съвсем разбираемо е, когато се настоява че Живота можел да е някакъв си, ама Живеещия го бил някакъв друг. Настоява се че може да си Хомо в един житейски план, но в друг такъв - да си САПИЕНС... Но няма как, колеги - няма как, освен "като на игра". Разбирам ви че това е неизбежния и лесен компромис - като не става в цялост, да се фрагментира и подбира според което и каквото... Не става - вие живеете нещо като "два живота" - единия е изграден от идеологията и вярването че света е някакъв, защото вярваме че е такъв. Но живеем едновременно в друг свят- който се основава на инстинктивизми. А те - идва време, когато стават неадекватни за условията в които са създадени да са работещи. А идеологията с която се живее днес сред социума, е направена да не взима предвид че всички основаваме основно живота си на несъзнавани и невидими процеси и явления. Никой не ги търси, никой не се занимава с тях, освен някак - казионно, формално, някак дистанцирано. Защото иначе влиза в конфликт с идеологичните постановки "колко сме сапиенси" и всичко правим, контролираме и всичко зависи от нас...

Не ме привиждайте като да си търся мегдан да съм интересен, различен или оригинален. Нито да се показвам колко съм велик, умен или мъдър. Всъщност нищо от това не ме интересува. защото там, където се озовах - съм сам. Няма на кого, няма как, няма и защо "да се показва". Нито да се чака "реакция, одобрение, отношение...". Вървенето през себе си е най-самотното пътешествие сред вселената, колеги. Нищо от това не е демонстрация - предлагам гледна точка, която идва от съвсем друга переспектива. Не от традиционното поглеждане на една идеология от страна на друга такава. А от посоката, в която вече ги няма идеологиите. За вас дори самата идея ви се струва абсурдна... А рамус - не знам вече какви ли не етикети не са му прикачани - само и само да ви е конфортно сред зоната насред която приемате че "живеете"...

След всички тия ала-бала, без значение колко въобще биха ги прочели, още по-малко - си позволили да вникват без защитното си отношение - ще кажа нещо просто и обобщаващо. Няма никакво значение кой колко знае. Има значение ЗНАЕЩИЯ, защото ЗНАНИЕТО е едно голо нищо, без да е налице СУБЕКТА, който го поражда, за който се отнася и който се ползва от него. Всички вие тук говорите и общувате не за вас самите - а за неща, които вие сте приели да сте и да се привиждате чрез тях. Лесно е да се говори или пише за епохи, вярвания или герои, защото от всичко това нищо не зависи. Но е трудно да се говори за самите ГОВОРЕЩИ, а те са си направили всичко възможно това да не се случва. Само субектите имат значение, а не онова, с което те престават да са субекти. Това е израз на формалната ми гледна точка, която се промени през годините и се превърнах в индивидуалист.

За мен никой от казусите които се разискват няма особено значение ( с малки изключения). Основното, заради което чета и пиша тук - това е интересът ми към самите пишещи. Всеки един от тях е вселена. А парадоксът в случая е - че Вселената не се разглежда като вселена и това е една от формите й да се самоотрази.

 

[ramus]

Преди 10 минути, Пандора said:

Г-н Рамус не желае въобще да има "национален идентитет",

Просто за рамус (без г-н) вече няма нищо национално... и други неща ги "няма"... Това най-малко би станало чрез "желание"

[stinka (Rom)]

Преди 7 минути, Пандора said:

Г-н Рамус не желае въобще да има "национален идентитет", за Торн не съм наясно. Но дори и да приемем, че ликвидираме "националния" все с някакъв идентитет трябва да го заместим - европейски или планетарен. И пак ще допрем до историята - и като наука, а смятам, че неизбежно човечеството ще създаде нови митове. А те дали ще са по вкуса на всички - може да гадаем. От примерите в темата излиза, че всички все още размахват националната си значимост в учебниците си и никой не е тръгнал нито да сваля героите си / които също  както и нашите си имат кусури/ нито пък да признава нечий чужд принос за човешката история. Въпросът е /към тези които го желаят, защото виждам, че множеството все още е далеч от "здравия разум"/ - какво следва след свалянето на "националния идентитет" ? - организация на общество, училище, институции / или липса на такива/ и т.н.

Ама то това не въпрос на желания. Националните държави съществуват и ще съществуват. Тук става въпрос за владеене и преразпределение на ресурси! Колкото и глобалистични и утопични желания да имат някой това няма да се случи! Имащите няма да се откажат просто така от това, което владеят... ама никога...поне без кръв.

Това че в съвремения свят за някой е относително лесно да смени държавата, в която живее и от там националната си идентичност, това не значи че националните държави отпадат. Те просто сменят една с друга. Затова в такава ситуация е наложително да се засили националната идентичност. Донякъде и аз не съм съгласен с някой остарели пропагандни модели. Но едно е да ги унищожиш, съвсем друго е да ги отслабиш и допълниш с други.

[nik1]

Е, преигавате и се вманиачавате с този "национален идентитет" (апропо думата ми прилича на сърбомакедонизъм, "нацинална идентичност" е на български)..

Всеки човек знае че е българин, какво е това България, какво харествавнея, за какво държи, и какво не харесва, не сме деца, Не е необходимочовекът да  бъде манимупилар от лъжлива и евтина,  пропоганда, разбирам че това се пропонира тук от някой хора -  всяко нещо в истрията да се изкривява и поднася по "подходящия начин"..Е това са македонистични  и балканистични глупости.

Апропо, всеки българин пред себе си има Левски и Ботев, Априлското въстание, Батак, Перущица Панагюрище, Шипка, и още неща, и  те са напълно достатъчни за  подърбжжане на нациналната идентичност /апропо дори митове не трябват, казвам че имаме история, митовете са за тези които си нямат такава./

Редактирано Август 30, 2017 от nik1

[Пандора]

Преди 10 часа, ramus said:

Просто за рамус (без г-н) вече няма нищо национално... и други неща ги "няма"... Това най-малко би станало чрез "желание"

Добре без г-н, извинявам се. Въпросът дали "нещо" го има или не може и да е субективен, но може да стане и съвсем обективен, въпрос на еволюция на разума.

 

Преди 10 часа, stinka (Rom) said:

Ама то това не въпрос на желания. Националните държави съществуват и ще съществуват. Тук става въпрос за владеене и преразпределение на ресурси! Колкото и глобалистични и утопични желания да имат някой това няма да се случи! Имащите няма да се откажат просто така от това, което владеят... ама никога...поне без кръв.

Да въпросът звучи като утопия и е вероятно утопия за днешното време. Но смятам, че който критикува дадено състояние, трябва да може или да размисля по въпроса какво ще го замени. Например при социалистическата власт учебниците по история изглеждаха по един начин, липсваха например раздели за европийското средновековие, но сега, доколкото зная, европейската история в някаква степен е застъпена.

http://bulvest.com/продукт/Помагало-по-история-и-цивилизация-nЕВРОПЕЙСКО-СРЕДНОВЕКОВИЕ-n-797

 

Предполагам, че целта е първо в промяна на оценката на едно събитие, а после  промяна и на мястото и тежестта му в образователната система.

Редактирано Август 30, 2017 от Пандора

[ramus]

Преди 4 минути, stinka (Rom) said:

Имащите няма да се откажат просто така от това, което владеят... ама никога...поне без кръв.

ОО - традиционната параноя, обяснена чрез "враговете" и "своите"...

Каква кръв колега - вие още в джунглата си живеете. Вие "умирате", вие живеете сред "умирания" и оцеляване - все още. Утвърждаванията ви с повторителен модел (националните държави съществуват и ще съществуват!!! ) са просто вашите убеждения и задават вашите когнитивни граници. Но е имало моменти в живота на човека, когато е нямало "национални държави". Сега ги има - постепенно ще изчезнат, защото новите условия го изискват. Може да не изчезнат напълно, но не и нужно - идеята е само вярванията и  идентичностите построени на тях, да отпаднат като най-важното и заради това са пораждащи толкова конфликти.

[stinka (Rom)]

Преди 9 минути, ramus said:

Колеги, вижте. Разбирам чудесно колективния ви уклон, социалните потребности и нужди. Не ги осъждам, нито иронизирам, нито ги боря. Не се занимавам с алтернативи, нито предлагам решения на социални конфликти. Интересна аналогия е че "маймунката е такава, когато виси на клон. Клона се огъва постепенно и настава криза. Но маймунката живее с идеята че е маймунка именно защото виси на клон. ако не е един клон - то ще е друг. така, че докато клона се огъва и вече не става да "държи" илюзиите, тя търси заместители - други клони. Ако няма ще си направи такива - само и само да задържи представата и идентификацията си - че е маймунка.

Аз съм изследовател на всичко това - не ми е работата да го променям. Ако някой наистина вниква и разбира онова, което изследва, никога не би искал да променя каквото и да е - най-малкото "социалните процеси". Нито съм идеолог, нито предлагам заместители на сегашните форми.

Сегашните идеологии са наследство от други времена. Ще се създадат нови идеологии, ще блеснат някои от тях, ще дойде поредната им криза и... ще залезят. Екстраполирам с известна степен на вероятност, като се има предвид синтеза през моите очи на досегашното и сегашното положение.

Тук хората които искат да коментират не разбират нищо от процесите в психичния ни свят. Тук-там някой прочел, дочул, погледнал и си наглася или повтаря - но това са бледи фрагменти. А всъщност - всеки от вас си има свой собствен такъв психичен свят. Имате си го, а не знаете нищо за него. Това че някой не знае нещо никога не е било проблем - ще го изучи, ще вникне, има начини.. Но проблемът започва когато някой е уверен и вярва че знае.

За вас, хората с висока колективна обособеност и зависимост, самата идея че освен "маймунки" може да са ХОРА, е странна и твърде неприемлива. А тя се крепи на твърде остарели автоматизми. Те са изградени и отпечатани в мозъка на "маймунката в нас" за да й помогнат да оцелее при съвсем други условия и среда. Всичко това отдавна вече го няма, отдавна вече е съвсем друго. Инерцията в несъзнаваното е огромна. Човешкото социо е най-тромавата за изменчивост система. И това се дължи именно на наследеното тя да зависи от колективното несъзнавано сред всеки от нас. Да - вижда се че са други внушенията, други са обясненията, но само факта, че човешката популация вече хиляди години организира битието си на основата на идеологии, говори достатъчно. Защото това си има и цена... сегашното положение ясно показва "цената", която се плаща. И тя се плаща през всички хилядолетия на човешкото съществуване. И ако все пак процесите са били етапни, и това се приема по подразбиране, то защо се изключва че сегашното също е въпрос на ЕТАП... И че съвсем ясно се вижда как един етап си отива, за да дойде друг. Но хората носят инерцията и голяма част от нея е именно идеологичната си зависимост... И е ясно че компромиса е - ако не е една, ако в нея има проблеми, ако е изчерпана - да идва друга... Тя е сраснала със самата идея за ЖИВОТА...

За да изследвам това се наложи да извървя начина на връзка между мен и една идеология, вътре в себе си. После - намерих корените на идеологиите и дойде съвсем логичния казус - след като замяната на една с друга не решава базовите проблеми, след като изследвах връзките, процесите и механизма, дойде въпроса - възможно ли е да се откачи от психичното. На каква база би се създало независима психична идентичност, вън от каквато и да е идеология... И бавно вървях през годините към това. На прага съм да го реализирам, колеги. Не е възможно нито да покажа, нито да "демонстрирам" колко път съм извървял през това. Нямаше нито кое, какво и кой да прочета, нямаше какво да копирам, да заимствам, да ми покаже, да ми обясни...

Това не е социален казус, колеги. Аз съм намерил решение за себе си, то не върви и не става за всеки. Нито предлагам групови спасения, революции или изменения, алтернативи... Аз съм пътник през живота, минавам и заминавам. През моите очи виждам че всички сме така, но атавизмите здраво са заседнали в спасението от тази психична конвулсия, която създава страхът.

Всички минаваме и заминаваме. какво, кое, и как - ще видим всички, защото всички отиваме неизменно към една "точка" - още откогато сме "излезли" вървим неумолимо натам. Опитите за спасение са твърде детски, твърде инертни и... твърде навични. 

За рамус - НАУКАТА и УЧЕНИЯ са в обща цялост. Защото УЧЕНИЯ е преди всичко човек.

За същия рамус - ЖИВОТА и ЖИВЕЕЩИЯ ГО са обща цялост. Съвсем разбираемо е, когато се настоява че Живота можел да е някакъв си, ама Живеещия го бил някакъв друг. Настоява се че може да си Хомо в един житейски план, но в друг такъв - да си САПИЕНС... Но няма как, колеги - няма как, освен "като на игра". Разбирам ви че това е неизбежния и лесен компромис - като не става в цялост, да се фрагментира и подбира според което и каквото... Не става - вие живеете нещо като "два живота" - единия е изграден от идеологията и вярването че света е някакъв, защото вярваме че е такъв. Но живеем едновременно в друг свят- който се основава на инстинктивизми. А те - идва време, когато стават неадекватни за условията в които са създадени да са работещи. А идеологията с която се живее днес сред социума, е направена да не взима предвид че всички основаваме основно живота си на несъзнавани и невидими процеси и явления. Никой не ги търси, никой не се занимава с тях, освен някак - казионно, формално, някак дистанцирано. Защото иначе влиза в конфликт с идеологичните постановки "колко сме сапиенси" и всичко правим, контролираме и всичко зависи от нас...

Не ме привиждайте като да си търся мегдан да съм интересен, различен или оригинален. Нито да се показвам колко съм велик, умен или мъдър. Всъщност нищо от това не ме интересува. защото там, където се озовах - съм сам. Няма на кого, няма как, няма и защо "да се показва". Нито да се чака "реакция, одобрение, отношение...". Вървенето през себе си е най-самотното пътешествие сред вселената, колеги. Нищо от това не е демонстрация - предлагам гледна точка, която идва от съвсем друга переспектива. Не от традиционното поглеждане на една идеология от страна на друга такава. А от посоката, в която вече ги няма идеологиите. За вас дори самата идея ви се струва абсурдна... А рамус - не знам вече какви ли не етикети не са му прикачани - само и само да ви е конфортно сред зоната насред която приемате че "живеете"...

След всички тия ала-бала, без значение колко въобще биха ги прочели, още по-малко - си позволили да вникват без защитното си отношение - ще кажа нещо просто и обобщаващо. Няма никакво значение кой колко знае. Има значение ЗНАЕЩИЯ, защото ЗНАНИЕТО е едно голо нищо, без да е налице СУБЕКТА, който го поражда, за който се отнася и който се ползва от него. Всички вие тук говорите и общувате не за вас самите - а за неща, които вие сте приели да сте и да се привиждате чрез тях. Лесно е да се говори или пише за епохи, вярвания или герои, защото от всичко това нищо не зависи. Но е трудно да се говори за самите ГОВОРЕЩИ, а те са си направили всичко възможно това да не се случва. Само субектите имат значение, а не онова, с което те престават да са субекти. Това е израз на формалната ми гледна точка, която се промени през годините и се превърнах в индивидуалист.

За мен никой от казусите които се разискват няма особено значение ( с малки изключения). Основното, заради което чета и пиша тук - това е интересът ми към самите пишещи. Всеки един от тях е вселена. А парадоксът в случая е - че Вселената не се разглежда като вселена и това е една от формите й да се самоотрази.

 

Това е ясно. С две неща не съм съгласен!

Подценяваш инстинктите като отживелица от минали времена. Ние съществуваме, за да им сме верни. Това е еволюционната ни функция. Те са следствие от милиарди години проби, грешки, успехи на природата. Това което ти наричаш разум е само едно извънредно допълнение, което има за цел да помогне по-успешно да се осъществят тези базови биологични функции - подържане на живота и размножаване(което пак е подържане на живота) в средата... Очевидно човека е създал сложни социални системи...в които се отдалечава от биологичните си функции, в дългосрочен план това ще доведе до катстрофа ако не се реорганизират социалните системи.

Та когнитивните способности са просто придатък на биологичните инстинкти. И човека винаги ще ги носи и двете. Дори да се абстрахираш от биологичните си инстинкти, огромната част от хората никога. Живота губи смисъл... Незнам дали ме разбра... но аз така мисля.

Затова ми се струва относително безмислено, когато се говори за социална система да не се вземат предвид биологичните инстинкти и ресурсите на средата. Щото наистина става една утопия.

[nik1]

Преди 19 минути, nik1 said:

Е, преигавате и се вманиачавате с този "национален идентитет" (апропо думата ми прилича на сърбомакедонизъм, "нацинална идентичност" е на български)..

Всеки човек знае че е българин, какво е това България, какво харествавнея, за какво държи, и какво не харесва, не сме деца, Не е необходимочовекът да  бъде манимупилар от лъжлива и евтина,  пропоганда, разбирам че това се пропонира тук от някой хора -  всяко нещо в истрията да се изкривява и поднася по "подходящия начин"..Е това са македонистични  и балканистични глупости.

Апропо, всеки българин пред себе си има Левски и Ботев, Априлското въстание, Батак, Перущица Панагюрище, Шипка, и още неща, и  те са напълно достатъчни за  подърбжжане на нациналната идентичност /апропо дори митове не трябват, казвам че имаме история, митовете са за тези които си нямат такава./

ПС

Митотворчеството е много подмолна и разрушителна дейност, защото може да действа в обратната посока - като се създават и разпространяват "антимитове" или разрушителни такива: Във века на интернет и свободната информация и мрежите, никои няма монопол върху митотворческата дейност,

(Колко от цитираните от Торн извори и неща са истина? 24 часа и Труд са "жълти" издания, според класификациите и публикациите на световни журналистически организации- разчитат на повече на сензацията, отколото на коректността на новната и на анализа,апропо доказано е че това е характерно малко или много за всички медии които са в ръцете на олигарсите, вижте само какво се пише в руската преса, 24 и труд са като дойче веле пред нея )

Редактирано Август 30, 2017 от nik1

[ramus]

Преди 3 минути, stinka (Rom) said:

Щото наистина става една утопия.

Самата убеденост и твърдост в думите ви издават вярващия в това. В комбинация с горните ви думи - за "кръвта" и националните държави, вие изнасяте постепенно своята картина на живота. Защитаването става все по-твърдо... и при това положение защо настоявате за аргументи. Та вие не сте приели това, в което вярвате сега, на базата на аргументи. Вие не сте го избирали да е такова. И сега - като ще ви предложат аргументи - та нима нещо ще да се промени?...

Ето защо когато някой заявява твърдост в своята позиция, рационалния подход е въобще да не се участва в комуникация - поради несъответствие. Вие заявявате позиция - нито има въпроси, нито предпоставяте нагласа за надникване отвъд своите постановки.

Рационалната комуникация не се основава на "твърдости" нито е нужно да се защитава нещо с нея. Рационална комуникация се осъществява от рационални индивиди, с рационален подход, с рационално отношение към себе си света - и това е като принципно обобщение и изреждане на съответствията.

[stinka (Rom)]

Преди 9 минути, ramus said:

ОО - традиционната параноя, обяснена чрез "враговете" и "своите"...

Каква кръв колега - вие още в джунглата си живеете. Вие "умирате", вие живеете сред "умирания" и оцеляване - все още. Утвърждаванията ви с повторителен модел (националните държави съществуват и ще съществуват!!! ) са просто вашите убеждения и задават вашите когнитивни граници. Но е имало моменти в живота на човека, когато е нямало "национални държави". Сега ги има - постепенно ще изчезнат, защото новите условия го изискват. Може да не изчезнат напълно, но не и нужно - идеята е само вярванията и  идентичностите построени на тях, да отпаднат като най-важното и заради това са пораждащи толкова конфликти.

Пак повтарям. Става въпрос за владеене и преразпределение на ресурси. Базово необходими за живота, основната ни биологична функция. При екстремност на средата - намаляване на ресурсите точно това става - умиране и оцеляване. Групите се свиват. Масата е на девет хранения от революция и начало на разрушаване на социалните системи. Това колкото и да Ви се струва атавистично от джунглата е факт.

Не неотричам, че в някакво бъдеще този модел на социална организация - националната държава, може да бъде заменен с друг... Но вярвай(така напълно ирационално), пак ще е във групи, пак ще се владеят и преразпределят ресурси и пак ще воюват групите помежду си, и пак по интелигентните ще строят по-сложни социални системи, които ще дават по-добър резултат в защитата и усвояването на ресурси, но ще стават по-отдалечени от същностните си биологични функции, и накрая ще бъдат победени просто от по-гладните или обществото им ще се разпадне от натрупаните вътрешни девиации...

[Пандора]

Преди 10 часа, ramus said:

Настоява се че може да си Хомо в един житейски план, но в друг такъв - да си САПИЕНС... Но няма как, колеги - няма как, освен "като на игра".

Както е казал Шекспир - ни е сме актьори в пиеса, няма как  - роля някаква трябва да се играе.

 

Преди 10 часа, nik1 said:

във века на интернет и свободната информация и мрежите, никои няма монопол върху митотворческата дейсност,

Това вероятно все още ще се осъзнава в бъдеще.

[ramus]

Преди 6 минути, nik1 said:

никои няма монопол върху митотворческата дейсност,

аа - има - и монопол и контрол. Има и управление. например новите митологии сега стават именно чрез интернет като медиа-среда. Сега идва и нова митология - говори и се и се пише усилено за пренаписването на историята и гуруто Фоменко. Ако някой има интерес сам може да проследи всички етапи на зараждането, конструирането, разпространението, защитаването, отстояването ... на поредната митология - вече в руски вариант. Да не говорим че руския идеологически опит и влияние е сред най-мощните на планетата. За лични нужни те опитаха какви ли не версии - от народни, през езотерични, през политически или етнически, исторически... Но кризисните времена отварят нов мегдан за развихряне...

[stinka (Rom)]

Преди 8 минути, ramus said:

Самата убеденост и твърдост в думите ви издават вярващия в това. В комбинация с горните ви думи - за "кръвта" и националните държави, вие изнасяте постепенно своята картина на живота. Защитаването става все по-твърдо... и при това положение защо настоявате за аргументи. Та вие не сте приели това, в което вярвате сега, на базата на аргументи. Вие не сте го избирали да е такова. И сега - като ще ви предложат аргументи - та нима нещо ще да се промени?...

Ето защо когато някой заявява твърдост в своята позиция, рационалния подход е въобще да не се участва в комуникация - поради несъответствие. Вие заявявате позиция - нито има въпроси, нито предпоставяте нагласа за надникване отвъд своите постановки.

Рационалната комуникация не се основава на "твърдости" нито е нужно да се защитава нещо с нея. Рационална комуникация се осъществява от рационални индивиди, с рационален подход, с рационално отношение към себе си света - и това е като принципно обобщение и изреждане на съответствията.

Откъде знаеш, че аз за мен си нямам аргументи за това, което твърдя? Откъде знаеш, че дори и да ми е модел на възпитание, аз не съм потърсил смисъла за мен си? И да за мен си имам убеденост, затова го пиша. И да приемам чуждите мнения и си променям моето, случвало ми се е многократно... И да ако немога да си защитя позицията и аргументите на отсрещата страна или логиката е по-добра приемам.

Това че моите мнения са натоварени с моя субективизъм на възприемане на света и другите е факт. Това не значи, че не вниквам в субективизма на другите, доколкото мога.

И да има някой базови постановки, в които съм твърдо убеден. В теб също има голяма убеденост.

Редактирано Август 30, 2017 от stinka (Rom)

[ramus]

Преди 14 минути, stinka (Rom) said:

И да приемам чуждите мнения и си променям моето, случвало ми се е многократно... И да ако немога да си защитя позицията и аргументите на отсрещата страна или логиката е по-добра приемам.

е, да не преиграваме - променяш само онова, което сам "решаваш" че би било приемливо. На несъзнателно ниво базовите положения въобще не са мръднали - както са възпитани. Те така са и "записани" - като крайни, с опасност от "умиране" в случай че се отворят за преразглеждане - поне в твоя случай. Играта с аргументи е само надстройка. Твоята идентификация е предварително конструирана на базата на вложените в нея основни опорни точки. Това създава в мозъка предварителни връзки, които само се поддържат чрез утвърждаване. Това и правиш - всеки свой пост. Не само ти - това е маниер, който се изгражда с годините и той те издава през какво си минал, твоите основни положения, характерови и когнитивни особености, етапи през които си се формирал, през които не си преминал...

Откъде ли да го "знам това" - просто ти ми го "разказваш" - в твоите думи е. Не ми е нужно да го знам, нито да те познавам кой си - достатъчно е само да чета написаното - то е твоят автограф, то носи твоето "отвътре". Ти самия не виждаш много от него, не си даваш сметка че и то се изписва - а не само онова, което е заучено и известно. налични са форми на анализ - по написани думи - и то няколко различни типа. Това също е наука...

Редактирано Август 30, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 4 минути, ramus said:

е, да не преиграваме - променяш само онова, което сам решава че би било приемливо. На несъзнателно ниво базовите положения въобще не са мръднали - както са възпитани. Те така са и "записани" - като крайни, с опасност от "умиране" в случай че се отворят за преразглеждане - поне в твоя случай. Играта с аргументи е само надстройка.

Откъде ли да го "знам това" - просто ти ми го "разказваш" - в твоите думи е. Не ми е нужно да го знам, нито да те познавам кой си - достатъчно е само да чета написаното - то е твоят автограф, то носи твоето "отвътре". Ти самия не виждаш много от него, не си даваш сметка че и то се изписва - а не само онова, което е заучено и известно. налични са форми на анализ - по написани думи - и то няколко различни типа. Това също е наука...

...е има още много да познаваш, докато стигнеш до някой познания... Така пак по същество на темата не даде позиция, ама ти не даваш позиции. Както и да е, здраве да е. Лек ден.

[ramus]

Преди 29 минути, Пандора said:

ни е сме актьори в пиеса, няма как  - роля някаква трябва да се играе.

да, да - точно, винаги поне един клон е нужно да има - да се види на него. Иначе каква "маймунка" ще да е? И повторенията на това е израз на начина по който отвътре говорят "границите" на записаното - вече предварително, още в ранните години, и после само надграждано, преповтаряно, натрупвано, подбирано да е според него и ако не - да се отхвърли...

Въобще типични процеси за една маймунка. Проблема е когато се наложи да се ползва думичката САПИЕНС... Но маймунката е решила и това - има значение смисъла на САПИЕНС дали го използва маймунката... щото тя си го е нагласила дори групово - да не се претоварва прекалено с неговия пои-дълбок смисъл...

Редактирано Август 30, 2017 от ramus

[Б. Киров]

Преди 51 минути, nik1 said:

Не е необходимочовекът да  бъде манимупилар от лъжлива и евтина,  пропоганда, разбирам че това се пропонира тук от някой хора -  всяко нещо в истрията да се изкривява и поднася по "подходящия начин"..

Това се пропонира тук, да се заменят едни митове, с други, по-подходящи, според елита, това беше тезата на Атом. Нищо рационално няма в такава теза, макар че точно това става на практика. Археологията е точна наука, предполагам ще се съгласят повечето съфорумци. Същото важи и за науката история, разликата е, че се изследват не само предмети, а и документи и факти. Всичко в тази наука може да бъде относително обективно, ако изследователите са добросъвестни професионалисти. Щом се появи пристрастие и корист, науката става инструмент за политици или пропаганда, разпространител на митове.

Не може, според мен, да има две истории - едната за "народа" /щото той е тъпо стадо от овце/, а другата за "елита" - пълен абсурд.

[ramus]

Преди 16 минути, Б. Киров said:

да има две истории - едната за "народа" /щото той е тъпо стадо от овце/, а другата за "елита"

не е нужно - всичко идва от потребностите - който може да си позволи - не му е нужен мита и идеологията. Така за него вече "историята" е различно от "митологичните потребности" на народа.Всяко нещо в социума е до ползата - учения изследва, но ползването - идва от други. Ползите са преки изрази на самите ПОЛЗВАЩИ.

Доколко една наука е "точна" - според мен е твърде относително, но не споря - всеки си подбира условностите с които борави...

Но е важно нещо - за народа винаги е нужно да е налице митология - самото народно ниво на когниция го изисква. Не е защото са овце или са стадо, макар и това да го има, без да се предлага задължително с негативна конотация.

Всичко това са въпроси по съответствие - защото според тях са и потребностите. Няма начин на субект с параноични и групови уклони да приеме че света е някъде отвъд начина по който той самия го възприема. Както и на баба ЗЛАТА от Лясково някой да й изнася лекции за неутриното и риманова геометрия. Тя, жената има нужда от лек за подаграта с билки, от пейката пред портата с приятелките й от детството, от одумването на тоя или оня. И да - тя е добра жена... Само дето - не е въпроса до това...

Хората имат базови потребности - на ниво ХОМО. Въпрос на сложни зависимости е доколко, дали и докъде всеки да си :вземе" от това около него. Като с това се повлиява той самия как да го възприеме и после - отрази... Несъзнателните фактори и процеси които носим в себе си, правят така, че самите ние, ограничени и вярващи в "съзнанието" да не можем да уловим какво се случва отвъд него... И за самия възприемащ... и после ОТРАЗЯВАЩ - нещата изглеждат според условностите на онова, което ги задава. Субекта не разбира нищо от това... така са построени несъзнателните механизми и начините по които те сработват (на този етап)

Редактирано Август 30, 2017 от ramus

[Б. Киров]

Преди 8 минути, ramus said:

Доколко една наука е "точна" - според мен е твърде относително, но не споря - всеки си подбира условностите с които борави...

Затова написах "относително обективна" - не може да бъде абсолютно точна, защото непрекъснато могат да бъдат откривани нови неща, които променят дотогава съществуващата представа, връзките между установените факти и структурата на изследвания предмет. 

Колкото до баба Злата, да, но внуците на баба Злата имат достъп до интернет, може би ползват английски или друг език, могат да намират сами интересуваща ги информация и да я сравняват с написаното в учебника. И щом установят несъответствия, ще престанат да гледат на този учебник като на нещо, което си струва да четат и изучават, ако в него има мит, вместо относително обективно изложен разказ за историята.

[ramus]

Ето - виж. Ние сме насред територията на интернет. Всеки от нас двамата (формално, като конкретика) чете информация в интернет. Непрекъснато е налице несъответствие. Учебниците девалвиват като единствен вариант за информация и малките днес дори не ги четат. На прага сме на криза в образованието, поради инерцията на досегашното, в условието на други реалности и различен житейски контекст.

Връщам се на основното - относителния обективно изложен разказ на историята , всъщност не интересува никого. Нищо не интересува който и да било, ако не е налице интерес и полза спрямо него. Така е устроено несъзнателното ни поле... И още нещо - и да е налице "обективна история" - на кого е нужна тя, ако не в една или друга цел. Баба злата има деца и внуци, но всеки един от тях носи в несъзнателното в себе си. Вече в интернет може да прочетат каквото и да е, но и да го прочетат - не означава че ще имат отношение към едно изчистено и сложно познание... Нито би ги интересувало...

Виж форума тук... или което и да е извън него:

науката вече е сложно съставно (нещо). Колко хора са вече в състояние да поддържат духа на "предния фронт"? Колко обикновени народни хора са способни на това - виж около себе си... Виж и в самия себе си - ти способен ли си. И като не си - нагаждаш се по онова, което си , когато е нямало нито наука, нито аргументи, нито знание - нагаждаш го към своята идентичност, създадена много преди да можеш да говориш дори...

Идентичността се създава и управлява от несъзнателното сред всеки от нас. Тя е налице много преди самата идея за 'мислене' и критичност. Но и веднъж създадена идентичността, повелява само да се поддържа и надгражда, никога реконструира и да се преосмислят нейните най-дълбоки опорни точки. за да ги запази при всички положения, сложни механизми и процеси правят така, че да не допуснат "съзнанието" по никакъв начин до базовите опори... Заради това невидимото им действие се развива в посоката - да се управлява дори самото възприятие... за да се докара до подходящо отражение... А това определя и самото мислене.

Нищо от тия не става видно, не става ясно за самия МИСЛЕЩ - то вече е далеч след всички тия вече случили се и действащи процеси. И на него му изглежда че въобще няма такива работи... и това са глупости (особено ако влизат в разрез с опорните точки и надгражданията им)

Редактирано Август 30, 2017 от ramus

[Б. Киров]

Мисля че подценяваш интелигентността на хората, на съвременните хора. Говоря за по-младото поколение, което не е индоктринирано от комунизма и от всякакви -изми. Според мен те са много по-рационални и аналитични от поколението на средната възраст и по-възрастните. Но понеже учебниците се пишат от хора на средна и над средна възраст, които, ще ме извиниш, като теб, а донякъде и като мен, смятат, че хората не могат да живеят без митове, основани на колективни и лични ползи, идва и тази криза в образованието - несъответствие в световъзприемането.