Демитологизиране на митологизирани герои

[caress…]

1 hour ago, ramus said:

Усилията да се сведе човекът до нужния за него етикет е обикновена атавистична патерица.

Не, не е атавистична патерица, а сложен процес по изграждане на идентичност, базирана на ценности - социални и индивидуални. Има два вида общества най-грубо казано. Общества, основаващи се на срама и общества, основаващи се на вината. При първите социалното одобрение е основен регулиращ фактор, при вторите - индивидуалните ценности.

Погледнато реалистично и обективно, не само страхът е оказвал влияние при вземането на решение дали да се въстава, а и различните ценностни мотиватори, които са притежавали различните социални слоеве в България в онова време.

 

[Пандора]

On 9/14/2017 at 9:17, bulgaroid said:

Това Захари и Левски дали някъде са го заявявали, аз съм чел точно обратното. Явно различни книги сме чели?

" На последнята нова емиграция, коя от ден на ден се умножава с бежанци и изгнаници от вси слоеве на наша народ, ний гледаме като на пръв гранитен камък, който се хвърли сред пладня връх голата тиква на тиранина, като на същ народен протест против общественото му положение между народите - дору и повече, нашият емигрант, като прав и законен наследник на класическия ни хайдутин, приел и упазил е завещаната борба с всичките му социални стремления, които са едни от най-хубавите черти на народния ни характер. Полякът люби и пролива кръвта си за всичко, що е полско, що говори езикът му - за магнати, за шляхта, за езуити. Българинът, напротив, каквато омраза храни против турчина, такава (може и по-дълбока, като е по-вета) и към чорбаджията и духовенството, тази непорината византийска воня, коя продаде и съсипа народа, а днес носи на шия ключовете на неговите окови. 
Който иска да се увери в това, нека вникне в смисъла на нашия хайдушки епос, нека припомни шопското, браилското и Дядовото-Николово въстание; за нас са доста отношенията на чорбаджийството отвъд и отсам Дунава към днешната емиграция и онези на народа и обратно. С какви трепетни надежди, с каква трогателна гордост се отзовава бедният народ към своите си прокудени синове, и каква антипатия показват неговите изедници - чорбаджиите и по-горното духовенство! 
        Сами сме били свидетели и сами на себе си сме изпитали това като пропагандист отвъд и емигрантин отсам Дунава... И то само ний ли?Колко други злочести проповедници се продадоха от тези народни пиявици, и колко други се укриха и крият в народа! А тука, тука не направиха ли ни вагабонти, шарлатани, чапкъни и всичко, що може да излезе из устата на едни баснословни невежи, каквито са нашите чорбаджии? Или бяхме глухи и слепи, та не видяхме техния пръст и в несполуката на Петрушанското събитие, и на решителните приготовления на Желя и Филипа Тотя. Нека ни възрази някой на това, с фактове, с живи фактове ще му избодем очите и ще му докажем, че несполуката ни не бе, че идеята за освобождение не е развита у народа, както мислят Ивановци и Стояновци, а частните тези ненародни препятствия. Собствено идеята за освобождение не е никога угасвала у народа и ако неговата емиграция днес за днес приутихна, то тя не е умряла и не спи, а се е сложила да си почине и отдъхне от несполуки и изново, с нови сили да се залови за работа и приготви за удари. "

http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/programa.htm

[ramus]

Срамът и ВИНАТА, колежке, имат единна основа. И тя е отново страхът и страхуването.

Всичкото проявление и надграждане в света на ИРАЦИУМА и Несъзнаваното (колективно или лично) се фундаментира от СТРАХЪТ и СТРАХУВАНЕТО.

Само да напомня че дори в конкретиката на написаното - горното порицание на Инкоректус, всъщност води единствено към вина. СРАМЪТ и ВИНАТА имат вътрешно-свързан механизъм и функционалност.

така, че... няма как да има "общества основани само на едното или на другото" - СРАМУВАНЕТО и ВИНОВНОСТТА вървят винаги заедно, защото са взаимозависими. Всъщност те са две проявления на един механизъм. Освен това - и двете са част от социалните инстинкти - защото и за срамуване и виновност са нужни "други", пред които да се реализира тази реактивност.

Преди 38 минути, caress… said:

Погледнато реалистично и обективно,

... но не и задълбочено. Защото този тип "поглеждане' е само на повърхността. За това ниво на "поглеждане" може да се напише за мотиваторите всичко и всякакви. Но факт е, че груповите процеси ( за които се говори в темата) не са овладяни, нито пък че са достигнали до зрелостта да са синхронни и резонансни...

А колкото до "атавистичната патерица" - няма смисъл да говорим за минало или за история - съвсем ясно е точно сегашното положение. защото идентификацията според конкретен подбор на признаци, според които да се формира "група" и тя да послужи за принадлежност към (и разпознаваемост спрямо) "нашите" е чисто атавистичен механизъм. Именно в днешните условия, се разбира чудесно за неговото вече атавистично значение и роля - защото то вече е неадекватно И проблемите на днешното човечество си вървят с инерцията, която идва от него.

Функцията на "патерицата" е че е била да формира племенността. защото ако не си сред "свои" няма да оцелееш. Именно - защото "другите, чуждите" са врагове и те или ще ти вземат месото, пещерата, плячката, и/или ще те убият, или ще им станеш роб... за да живеят "те"... Функцията на "своите" е да се разпознавате помежду си като "свои", да разпознавате и взаимно да рефлектирате споделеност на общи положения и това да служи на видовите и лични инстинктивни програми на които те са изразители.

Този ирационален несъзнателен механизъм е проблем в днешното време, в което границите и признаците сред които да се "дефинира идентичност' стават твърде условни и отдавна нямат нужната роля за оцеляване.

Редактирано Септември 15, 2017 от ramus

[Пандора]

"Тука ний бихме утешили благородния джентълмен, бихме опровергали мненията и острите съждения на много недоброжелатели на нашите пилафчии с фактове и примери, кои пълнят домашната хроника на всяко село, на всеки град, и то не отдавна, а от времето на Къбразли Мехмедпашовите ревизии, откога в Турция се въведе някакъв си ред и равенство в кражбите и пълна система в напрешните убийства, злодейства и всякакъв род притеснения - ала що щяха да значат нашите думи при онези на Лонгворта и подобните нему шарлатани чиновници и продадени журналисти, кои тръбят по света и искат и нас дору да уверят, както и увериха някои си извеяни и слепи глави, че Турция, този европейски Китай, този присмех на человечеството и укор на съвременна Европа, ще се преобрази скоро на азиатска Белгия и ще пролее благодатта на европейската образованост по всичките краища на Азия! O, tempora, o, mores! Намерете изкуството на Медея и влейте в жилите на това варварско племе нова, човешка кръв, тогава ще се поколебаем и ний във вярата си, че Турция няма живот, няма бъдеще; но доде турчинът е с този характер, с този фанатизъм, с тази варварска кръв, ни един красноречив туркофил, ни един дълбокомислящ дуалист или ренегат не може ни увери, че турчинът ще бъде някога способен да влезе в пътя към онази нравственополитическа цел, към коя се стреми умът човешки, отрешен от всяко опекунство на духови йерархии и политически мандаринства. Дотогаз най-красноречиви ще бъдат живите рани, що зеят по тялото на народа и по гърдите на неговата емиграция, рани, на кои, като гледаме, напомнят ни всичко, що трябва да влезе в сметка за народно мщение. "

...

" Отделен, както казахме, нравствено от правителството си, народът много пъти го е оставял само да се бори с Византия, само да си вади очите за престолонаследие; тъй щото тука и бяха главните причини, дето гърците можаха да завладеят навреме България, а варварските турски орди съвсем да я разорят и тъй с твърд крак да стъпят на врата на народа. 
Но и при тия страдания, при това страшно насилие, в кое и камъкът би се стопил, българинът се затвори от турчина вкъщи с челядта си и, както и днес, пял е и слушал е вместо византийската литургия свойта елегическа юнашка песен, вместо стрелата и сабята, хвана ралото и сърпа, ходил е по сборове и по седенки, по тлаки и по черковища - и щом варваринът е погазвал огнището му, кое, както и днес, е било обиколено със снахи и дъщери, със синове и унуци - той е оставял ралото и сърпа, гегата и кавала, хващал е бащина сабя, братова пушка и с "дружина вярна и сговорна" отивал е в Стара планина да мъсти за обиди от турци и чорбаджии, да им отнима грабено имане и да пази село и сиромаси. "

http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/narodut.htm

Редактирано Септември 15, 2017 от Пандора

[Пандора]

"И наистина, в последньото време Возточният вопрос е влязъл вече в пълната своя сила и чака само първият сигнал на революцията, за да дойде на дневни ред. Даже и нещо повече: и без тоя сигнал ние виждаме, че Европа е захванала да прекарва географически линии през нашите земи и, като-речи, определя границите на сяко едно от интересующите се племена. Почти сичкият европейски печат е съгласен в предположенията си, че Русия, Прусия и Австрия са се споразумели вече помежду си да съставят тритейски съд и да разделят имането на умирающият между отдавна вече пълнолетните наследници. Разбира се, че ако от една страна съдиите не пожелаят да приемат рушвети (а това е твърде съмнително), т.е. ако се не полакомят за Босна, или за Херцеговина, за Цариград или за устието на Дунавът, и ако не обърнат внимание на естествените права и граници на интересующите се племена, т.е. ако оставят Сърбия да осъществи своите патриотически мечтания за Душановото царство, Гърция да усвои Албания и Македония, а Румъния да търси Траянови потомци даже и в габровските колиби, то се разбира, че Возточният вопрос ще да се реши неправилно и това решение ще бъде второ начало на оная страшна, безумна и вредителна историческа борба, която доведе турците в Европа и която твърде лесно може да доведе на Балканският полуостров други някои незвани гости, или по-право да кажем, друга някоя цивилизована орда откъм север или откъм возток. "Завещанието на Петър I" и немското "Drang nach Osten" имат в това отношение голям смисъл за назе. Но види се, че на историческите уроци държавните мъже на Сърбия, на Гърция и на Румъния не обръщат почти никакво внимание. Сърбия със своята идиотическа пропаганда в северозападните страни на нашето отечество - която пропаганда за срам и укор за сръбският народ се продължава и до днес - в продължението на десет години ни е уверила, че под булото на южнославянското единство тя иска да оплете своята собствена кошница и не иска да знае за съществованието на българският народ. Гърция, тая традиционна неприятелка на сичко, щото е славянско, при сичката своя неспособност за държавен живот, употреблява твърде низки средства, за да простре своята народност чак до Балканът, и прави в това отношение доста успешна конкуренция на сръбските патриоти. А Румъния, която в продължението на сичкото свое съществование е хранила и подкрепяла своята народност чрез румънизацията (на) чуждите елементи, а особено българският, днес с още по-голяма енергия извършва това свое "назначение на Возток". Тя гони и преследва българската народност в Бесарабия, препятствува на нашата емиграция да помогне на своето потъпкано и поробено отечество и систематически прелива сичко, щото е чуждо (освен немско), в гърнето на своята дако-ромейска цивилизация. Колкото за последните две държавици, тяхното поведение относително "робовете в Турция" е простително донейде, ако земем във внимание това, че тие и досега още се боят от панславизмът;..."

 

http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/razdorite.htm

[Пандора]

" Българският народ е показал през сичкият свой робски живот, че в него има доста жизнени сили, за да води постоянна и упорита борба против своите притеснители, а от 1867 г. и досега революционният дух е покрил, като-речи, сичкото наше прекрасно Отечество. У нас не достигаше само едно: организация, която да свърже революционните сили на народът, да им даде направление и да им определи времето за избухвание; но и на това е вече турнато доста добро и здраво основание. Следователно, народът е готов, обстоятелствата са благоприятни и по-добра помощ от тая, която ни оказа Херцеговина и която ще ни окажат Черна гора и Сърбия, е невъзможна и немислима. Ние не трябва да чакаме. Ако изпуснеме и тоя случай, то сме изгубени. Или сичкият товар на турското иго ще да се стовари на нашите гърбове, или ние ще да промениме тоя самар на друг, още по-срашен и още по-унизителен. Ние трябва да въстанеме и да дадеме край на нашите гнуснави и безчовечни теглила, ние трябва да си видиме сметките с тиранинът, да помогнеме на Херцеговина и на себе си и да покажеме на дипломацията, че ние не сме скотове, не сме стока, а сме народ, способен да живее, да се развива. "

http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/rev_nez.htm

[Б. Киров]

Преди 26 минути, ramus said:

Срамът и ВИНАТА, колежке, имат единна основа. И тя е отново страхът и страхуването.

Всичкото проявление и надграждане в света на ИРАЦИУМА и Несъзнаваното (колективно или лично) се фундаментира от СТРАХЪТ и СТРАХУВАНЕТО.

Само да напомня че дори в конкретиката на написаното - горното порицание на Инкоректус, всъщност води единствено към вина. СРАМЪТ и ВИНАТА имат вътрешно-свързан механизъм и функционалност.

така, че... няма как да има "общества основани само на едното или на другото" - СРАМУВАНЕТО и ВИНОВНОСТТА вървят винаги заедно, защото са взаимозависими. Всъщност те са две проявления на един механизъм. Освен това - и двете са част от социалните инстинкти - защото и за срамуване и виновност са нужни "други", пред които да се реализира тази реактивност

Извеждаш го като аксиома, но можеш ли да го докажеш? Един професионален войник, може да не изпитва страх, но да осъзнава вина и срам.

[Пандора]

"В продължението на 8 години аз видях всичките наши герои и патриоти и виждам, че големи хора вършат малки работи, а големите работи се вършат от малки хора. Гиганти тръгнали по купищата и събират мъниста, за да нанижат наниз от слава на майка си, а пигмеи се покачили на необозрими конкили и посягат със своите къси умове да уловят месеца за рогата! Наистина, ние сички сме напразни с велики идеи, но ти, Ботйов, ако си пигмей, то сляз от тия конкили и потъни в калта на ничтожеството, а ако си гигант, то възседни своята идея тъй, както Александър е възсядал своя Буцефал. . . Пейов, не се смей! Аз не съм способен да тропам по портите и да пея балдевските песни на патриотически маниер. Нека правят това други. Аз ще направя ръцете си на чукове, кожата си на тъпан и главата си на бомба, пък ще да изляза на борба със стихиите; ако падна, то нека съдиите ми кажат, че настоящето ми писмо е било последньото безсъдържателно писмо, а ако стана аз сам съдия, то ще да дам съдържание и на своите глупости."

http://litclub.bg/library/bg/botev/pisma/peev.htm

" Простете ме, че аз ви не казах къде отивам. Любовта, която имам към вас, ме кара да направя това. Аз знаях, че вие ще да плачете, а вашите сълзи са много скъпи за мене! 
          Венето, ти си моя жена и трябва да ме слушаш и вярваш в сичко. Аз се моля на приятелите си да те не оставят, и те трябва да те поддържат. Бог ще да ме запази, а ако оживея, то ние ще да бъдем най-честити на тоя свят. Ако умра, то знай, че после Отечеството си съм обичл най-много тебе, затова гледай Иванка и помни любящия те."

http://litclub.bg/library/bg/botev/pisma/vdi.htm

"Двеста души български юнаци под предводителството на Христа Ботйов, редактор на в. „Знаме”, орган на революционната партия, днес заробиха австрийският параход „Радецки”, който насилствено накараха да ги прекара през Дунавът. Излязоха на десният бряг между градовете Ряхово и Лом паланка, отвориха знаме „Свобода или смърт” и отидоха на помощ на своите въстанали братия българи, които отдавна се борят със своите петвековни тирани за своята човешка свобода и народни права. Тие вярват, че европейските образовани народи и правителства ще да им подадат братска ръка."

http://litclub.bg/library/bg/botev/pisma/evropa.htm

[Пандора]

"Преди няколко време ние казахме, че българите не търсят чуждото, но не дават и своето; че там, дека живеят българи, то и земята тряба да принадлежи на българите, а дека живеят гърци — на гърците. В нашият XIX век изгуби значението си и историческото, и каноническото право и секи народ тряба да бъде свободен, както и секи човек, а сяка народност има пълно право да живее сама за себе си и да развива това наследие, което е останало от нейните деди и прадеди. Гърците, и то най-безпристрастните гърци, според гръцките вестници, желаят за себе си свобода, желаят самостоятелност и търсят своите права, но в това също време тия искат да живеят на шията на другиго, желаят да бъдат господари и да владеят над чуждите народи. Гърците не гледат с какъв народ е населена такава и такава земя, да речем Македония, но казват, че тая земя е била някога си гръцка, т.е. византийска, и затова и днес принадлежи тям. По историческото право това е така, но и самата Гърция и Византийската империя принадлежат на Рим или на Римската империя, по същото историческо право, а ние видим, че днешните италианци и не мислят да търсят своите исторически права на Балканският полуостров, ..."

"Това е истина смешно, защото кога един народ плаща на някое правителство 50 години данок и дава солдати, то тоя народ има право над тая земя, която той населява, и короната на св. Стефан губи своето значение. Правилно ли е сега да се смеем на другите, а ние сами да подпадаме под същата категория?"

"От друга страна, ние, българите, имаме право и като народ, и като християни, а най-после, ако е потребно, и историческо право за Тракия и Македония. Ако захванем по-натънко да разглеждаме своята статистика, то ние ще намерим повече българи в Тесалия и Епир, нежели гърци в Македония и в Тракия; но ние не търсим гръцките провинции, защото повечето от жителите в тия провинции са гърци (заедно с цънцарите, които днес се гърчеят), но за това нямаме воля да дадем в гръцките ръце Тракия и Македония, че в Пловдив, Серес и в Едрене имало по пет гръка, по три цънцарина и по десет гръкомана. Ние поместяваме из Цариград една дописка, из която нашите читатели щат си съставят понятие, какво проповедуват най-безпристрастните гръцки вестници. „Неологос“, който някога си доказваше, че българите нямат право да се отделят от цариградските фанариоти, говори днес, че българите са пристрастни и търсят това, което „Неологос“ не може да им даде. „Българите нямат право да съставляват отделна йерархия, така също да търсят Тракия и Македония“, говорят гръцките вестници, говореше някога си и „Неологос“. Колкото за Тракия и Македония, ние казахме по-горе, че тия тряба да бъдат български, защото ги населяват българи, а Византийската империя тряба да остане само в историята: „Без юнак и невеста сватба не бива“, а без гръцки народ — гръцка империя."

  https://bg.wikisource.org/wiki/Българите_не_търсят_чуждото,_но_не_дават_и_своето

 

[Пандора]

За съдбата на народите в чужда държава:

 

"Ние сме в състояние да докажеме фактически, че ни една народност не е успяла да претопи такова голямо количество българи, колкото ги е претопила Ромъния. Ние видиме пред очите си цели села и цели градове, които преди едно столетие са били населени само с българи и в които сега-засега не съществуват нито десет лица, които да познават своят език и които да се не отказват от своето българско произхождение. Да земем за пример Бъзоу, Александрия, Плоещ, Гюргево, Крайово и пр. Който мисли да намери в тия няколко града българи, той лъже и себе си, и другите. Между ромънските българи (из това правило се изключават само браилчани и бесарабските колонисти) съществува убеждение, че който се е родил в Ромъния, той няма вече право да бъде българин. Ние сме слушали подобни принципи не само от простите и от неразвитите сиромаси, но и от образованите личности, за които народността и националната гордост не са нищо друго освен личен интерес. Единствените личности, които се признават за българи и които се радват на българското възрождение, са ония български преселенци, които са дошли в Ромъния в последните десет години по своята търговия или които са побягнали из отечеството си по политически причини. Но щат ли и тия българи да увардят своята народност? — Ние не вярваме."

https://bg.wikisource.org/wiki/Българските_проценти_в_Румъния_се_умаляват

[ramus]

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Извеждаш го като аксиома, но можеш ли да го докажеш?

как да го напиша по друг начин, с толкова малко думи. Не е аксиома, а най-обикновено извеждане. това е крайният извод, няма как да изпиша цялото извеждане, защото нито е мястото, нито темата, нито интереса на четящите тук.

Един професионален войник... е обучаван да преодолява страхуването. Цялото обучение на войниците, е насочено да формират канали по които да се прокара  нужните за заобикаляне на страхуването, процеси. Това е технология - цялото обучение на войника следва по нея. Същата технология е прицелена не само срещу страхуването, а и за да подтисне много допълнителни видови пориви - това да разпознаеш в "друго същество" "враг", за да ти се стартира предварително нагласената програма за убийство и поведението на елиминиране и унищожение... Това са мощни вградени видови програми, които обаче... с лекота могат да се заобиколят, защото самите програми са йерархизирани в несъзнаваното и се стартират при определени спусъци, (тригъри, както обича да пише колежката КАРЕСС... ) . Важно е всичко това да се отработи чрез повторения, чрез внушения и подреждане... за да се формира точна система от подходящите спусъци и реагирания... за да няма "изненади" на бойното поле.

И не е вярно че "войника не се страхува", а пък изпитвал вина или срам - просто това са взаимосвързани деривати, но те, при създаване на подходящ контекст от условия от отраженията им, от реакции и рефлексии - може да се постигне преодоляване или достатъчно подтискане на страхов пик... дори на целия страхов фон... Но само при тия определени условия...

Всъщност технологията за заобикаляне на страхуването се основава на някои прости зависимости, изведени с опита и практиката от наблюдения на поведението на човешките същества - сами и в групи. От друга страна - е много важно след като отпадне страхуването... нещо да остане за ролята на регулатори. Отгоре на всичко - важно е войниците да им отпадне страхуването главно по време на "военни действия", а не преди това. Тук, ролята на идеологичната обработка е изключително важна и затова именно военните и всички униформени са толкова важни и им е толкова важна идеологическата индоктринация.

Колкото до "доказателствата"... това не е математика... Тия неща се извеждат с наблюдения и анализ. И не е тук мястото да подвеждам примери за срамуване и виновност, както и да извеждам как те са свързани със страхуването. А и думичките ми тук нямат ролята да подвеждат философия, истини или "обективни закономерности", нито това ми е нужно на мен. Думичките ми тук нямат ролята да убеждават някого колко е прав рамус, нито че самите думички са абсолютната истина и единственото правилно е да се приеме и следва наготово.

Редактирано Септември 15, 2017 от ramus

[Б. Киров]

Преди 11 минути, ramus said:

Колкото до "доказателствата"... това не е математика... Тия неща се извеждат с наблюдения и анализ. И не е тук мястото да подвеждам примери за срамуване и виновност, както и да извеждам как те са свързани със страхуването. А и думичките ми тук нямат ролята да подвеждат философия, истини или "обективни закономерности", нито това ми е нужно на мен. Думичките ми тук нямат ролята да убеждават някого колко е прав рамус, нито че самите думички са абсолютната истина и единственото правилно е да се приеме и следва наготово.

ОК съгласявам се, но пак си остава написаното от колежката Карес, което елегантно се заобикаля с твърдението, че "срам" и "вина" са синоними на страхуване. Тя въобще не намесва в постинга си базовата основа "страхуване", тя само пише, че има два вида общества, едините основани на срам, където социалното одобрение е основен регулиращ фактор, а другите на вина, където този фактор са индивидуалните ценности. Абстрахираме се дали имат обща база, остава различието - имаме инидивидуалистични и колективни ценности, ерго общества.

[ramus]

колежката КАРЕСС е достатъчно находчива и интелигентна за да пише внимателно, когато ми опонира. тя ме познава и от други виртуални места, насред други казуси и теми...

И нещо важно - много моля - прочита на "срам и вина са синоними на страхуването" е доста повърхностна интерпретация - никъде не съм свеждал подобна теза. И не бих я изразил Тия неща не са литература, нито история. Те не са адекватни на теоретични линии, които просто да се четат и да стават ясни... Психопознанията са друг тип територии и познатото "учене" и "запомняне" и после възпроеизвеждането му, не е адекватно на дълбочината и проблематиката. 

[Б. Киров]

Преди 18 минути, ramus said:

И нещо важно - много моля - прочита на "срам и вина са синоними на страхуването" е доста повърхностна интерпретация - никъде не съм свеждал подобна теза. И не бих я изразил

 

Преди 1 час, ramus said:

СРАМУВАНЕТО и ВИНОВНОСТТА вървят винаги заедно, защото са взаимозависими. Всъщност те са две проявления на един механизъм.

 

[Incorrectus]

Преди 5 часа, ramus said:

Срамът и ВИНАТА, колежке, имат единна основа. И тя е отново страхът и страхуването.

И нещо важно - много моля - прочита на "срам и вина са синоними на страхуването" е доста повърхностна интерпретация - никъде не съм свеждал подобна теза.

Как така никъде, само преди 4 часа. И вече забрави. Цитатът на Б. Киров - първи път, моят - втори. 

Рамусе, може да поучаваш по хуманитарни въпроси тогава и само тогава, когато се научиш логично и непротиворечиво да изразяваш мислите си.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, ramus said:

не е "национален срам", нито е за порицание, а е човешка реакция. Съвсем човешка. Стига сте се крили зад "националните' лозунги, става въпрос не за българи, нито за филанкишиеви, а за хора - просто хора.

Хората - и без да са българи или сърби, славяни или македонци - са просто ХОРА.

Но няма да можеш да дадеш нито един пример за "просто хора". Аз ще ти дам - такъв е Тарзан - недокоснат от никакви колективни норми, освен стадни маймунски. Просто човек, означава просто дивак. Просто човек е мантра, която ти до втръсване тук повтаряш във всяка тема като евтина препоръка.

Ампутирай на човека неговата национална, съсловна, семейна, историческа, културна, езикова... принадлежност и като резултат ще получиш пълен идиот. Само че това не е толкова лесно, не може да се постигне с никакви средства. А тези, които се хвалят като теб, че са се самоосвободили от социалните стадни атавизми, са просто лицемери, които не разбират какво говорят. От нищо не си се освободил, просто така си говориш.

Ценността на обществото е възможността за разумно сътрудничество между неговите членове. Обществото не е патология, а идентификациите са патологии. Но те произхождат от лични причини. Техен фиксиран фен си именно ти, защото все за тях говориш, по правилото за редукция на проецирани желания.

[Б. Киров]

Преди 4 часа, ramus said:

И нещо важно - много моля - прочита на "срам и вина са синоними на страхуването" е доста повърхностна интерпретация

Виж, не изключвам да си прав, даже съм си задавал нееднократно този въпрос. Всичко което направих в предишния пост беше да те попитам да се обосновеш за тази връзка, но ти го прие донякъде лично. В "Атлас изправи рамене" Айн Ранд развива същата идея, и не само там, в цялата си индивидуалистична философия. Джон Голт е човек отхвърлил този страх от вина и срам, без да е социопат. Не го правя от любов към спорта спор и кой е по-по-най, въпросът ми е неясен и търся за себе си отговор, ако можеш да го обясниш като за лаик, какъвто съм - ще ти бъда благодарен, ако ти е под нивото, здраве.

Но постът на колежката не засягаше тази връзка.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Пандора said:

" На последнята нова емиграция, коя от ден на ден се умножава с бежанци и изгнаници от вси слоеве на наша народ, ний гледаме като на пръв гранитен камък, който се хвърли сред пладня връх голата тиква на тиранина, като на същ народен протест против общественото му положение между народите - дору и повече, нашият емигрант, като прав и законен наследник на класическия ни хайдутин, приел и упазил е завещаната борба с всичките му социални стремления, които са едни от най-хубавите черти на народния ни характер. Полякът люби и пролива кръвта си за всичко, що е полско, що говори езикът му - за магнати, за шляхта, за езуити. Българинът, напротив, каквато омраза храни против турчина, такава (може и по-дълбока, като е по-вета) и към чорбаджията и духовенството, тази непорината византийска воня, коя продаде и съсипа народа, а днес носи на шия ключовете на неговите окови. 
Който иска да се увери в това, нека вникне в смисъла на нашия хайдушки епос, нека припомни шопското, браилското и Дядовото-Николово въстание; за нас са доста отношенията на чорбаджийството отвъд и отсам Дунава към днешната емиграция и онези на народа и обратно. С какви трепетни надежди, с каква трогателна гордост се отзовава бедният народ към своите си прокудени синове, и каква антипатия показват неговите изедници - чорбаджиите и по-горното духовенство! 
        Сами сме били свидетели и сами на себе си сме изпитали това като пропагандист отвъд и емигрантин отсам Дунава... И то само ний ли?Колко други злочести проповедници се продадоха от тези народни пиявици, и колко други се укриха и крият в народа! А тука, тука не направиха ли ни вагабонти, шарлатани, чапкъни и всичко, що може да излезе из устата на едни баснословни невежи, каквито са нашите чорбаджии? Или бяхме глухи и слепи, та не видяхме техния пръст и в несполуката на Петрушанското събитие, и на решителните приготовления на Желя и Филипа Тотя. Нека ни възрази някой на това, с фактове, с живи фактове ще му избодем очите и ще му докажем, че несполуката ни не бе, че идеята за освобождение не е развита у народа, както мислят Ивановци и Стояновци, а частните тези ненародни препятствия. Собствено идеята за освобождение не е никога угасвала у народа и ако неговата емиграция днес за днес приутихна, то тя не е умряла и не спи, а се е сложила да си почине и отдъхне от несполуки и изново, с нови сили да се залови за работа и приготви за удари. "

http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/programa.htm

И, къде точно пише за търсенето на помощ ? Точно Ботев никога не е чакал на никой! 

[boilad]

Преди 9 часа, Пандора said:

А тука, тука не направиха ли ни вагабонти, шарлатани, чапкъни и всичко, що може да излезе из устата на едни баснословни невежи

Ей, за тва Ботев е велик, щото е непреходен и винаги актуален!

[ramus]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

но ти го прие донякъде лично

За какво ми е "личното" - какво да го правя, защо да ми е толкова важно и защо да е единствената възможност тази посока на интерпретацията ти...

Да, ти си го цитирал, но в цитата си извел мое изречение с доста точен изказ - поне в случая. Къде съм споменавал в този изказ, смислово, че СРАМА и ВИНАТА са синоними на СТРАХЪТ? СИНОНИМИ!!! -

Отвори нова тема, макар че вече за страхуването срама и страха, както и за съвестта, вече съм писал, при това доста. да, в този форум. Вярно е, че търсенето е затруднено, защото аз не се вписвам точно в конкретиката на която и да е тема - просто ме интересуват други посоки и въпроси, на които обикновено темите са само частни случаи и конкретики.

Та, другия вариант е - през профила ми да видиш всички мои публикации, както и да пуснеш търсачката за СРАМ, СРАМУВАНЕ, ВИНА ВИНОВНОСТ, СТРАХ, СТРАХУВАНЕ - тук вече въпроса е до търсачката на самия форум.

Ако не стане или ти става проблем изказа или че не разбираш написаното - отвори нова тема в раздел... който решиш, макар че "психология" ми се струва адекватен избор, и напиши въпросите си там - колкото можеш по-коректно и точно, защото това би ме водило в отговорите...

Ако наистина ти е в интерес и ти е важно няма проблем да опитам да отговора на въпросите ти... Ако наистина ти е важно, особено в личен план, тогава предложението ми е "на живо", защото ще трябва повечко обширност и динамичност, за да го предложа спрямо твоите особености и ниво. Но най-вече - не става с "доказателства" - извеждам опит, формална гледна точка, макар и адаптирана, но готови отговори, готови рецепти, нито готови обяснения - не предлагам... Личния принос на всеки спрямо себе си и света си - за мен си остава най-важната свобода, според която личният път е единственото което се върви от самия субект. В този смисъл - активно лично отношение в максимална когнитивна кондиция и фокус, е необходимо за да се обмени максимално и адекватно съдържание... Имам опит да инициирам и асистирам в това и не е толкова проблем, колкото изглежда на думички.

Редактирано Септември 15, 2017 от ramus

[caress…]

Преди 10 часа, ramus said:

Срамът и ВИНАТА, колежке, имат единна основа. И тя е отново страхът и страхуването.

Нямат единна основа, колегата. Могат да бъдат продиктувани от страх, но човек може да изпитва срам и/или вина и поради такива фактори като етични/морални/философски стандарти. На всичкото отгоре, не е задължително човек едновременно да изпитва срам и вина, двете емоции могат да съществуват и да се изпитват поотделно. Човек може да се срамува и заради нечии чужди постъпки, както и да изпитва вина/срам за собствените.

Срамът е свързван с осъзнаване на неизпълнение на определени социални морални стандарти, докато вината е лично преживяване и винаги е свързана с невъзможността човек да покрие собствените етични стандарти. Човек може да изпитва дори вина за това, че е значително по-заможен от повечето си събратя, че води луксозен живот, че е собственик на луксозен самолет, докато милиони умират от недохранване.

Това, че срамът и вината понякога се преживяват едновременно не означава, че трябва да слагаме знак за равенство между двете. Особено, ако човек има по-високи изисквания към себе си в познанието си за човешката психика. Например, ако се случи инцидент и човек без да иска причини нараняване на друг човек, това, което той може да изпитва, е както вина за действието, така и срам. Но независимо от това, вината и срамът са две напълно отделни и самостоятелни емоции. Срамът е "егодистоничен" т.е. продукт на конфликт между това как виждаме себе си и нуждите, и целите на нашия аз, като високи нива на срам са свързани с доста съществени изкривявания на психиката - различни проблеми с хранене, различни сексуални проблеми, дори нарцисизъм, който е един от защитните механизми срещу срама. Вината обаче е "егосинтонична", укрепваща и развиваща егото, и в изключително редки случаи може до доведе до психични изкривявания. Вина, а не срам, изпитват обикновено хора със здравословно самочувствие и ценностна система, понеже тя е в резултат на саморефлексия, а не непременно ефект от конфликт на личността със социалните взаимоотношения и норми.

П.П. Моля за извинение за побългарените термини в кавички, но не съм запозната с еквивалентните термини на български език.

[Б. Киров]

 

Благодаря, Рамус, вероятно ще се възползвам от едни от предлаганите от теб начини, но най-напред ще се опитам сам да стигна до някакъв отговор и навлизане в тематиката.

Извинявам се на колегите за офтопика в темата, въпреки че косвено тези въпроси имат съвсем ясна връзка, поне за мен, с героите, митологизацията и демитологизирането, както и с историята в по-широк контекст.

[caress…]

Преди 6 часа, Incorrectus said:

Техен фиксиран фен си именно ти, защото все за тях говориш, по правилото за редукция на проецирани желания.

Колегата Рамус обяснява всичко със страха така, както навремето Фройд се опита да обясни всичко с либидото и нагона. Не, че за подобни твърдения няма основания в определени контексти, но са твърде фрагментарни, а психиката е изключително комплексно явление. 

[ramus]

Преди 1 час, caress… said:

Колегата Рамус обяснява всичко със страха

"колегата Рамус, разполага с достатъчно широк набор от "обяснителен и понятиен материал", достатъчно дълго разработван, за да не се налага да "обяснявам всичко със страха".

Предлагам да не прехвърляме едни и същи взаимни казуси от други форуми и теми, тук. Няма смисъл, ако на едно място не са вникнати да се опитва същото на друго виртуално място. Не мястото определя разликите и границите....

Освен това направих достатъчно категоричен опит, да не закачам повече "границите на приемливост", които бяха заявени еднозначно и съвсем директно. Така, че да не занимаваме отново поредната аудитория със всичко това., още повече че позициите са отново същите, границите, "аргументите" и отстояването им - също, което си е съвсем в реда на нещата. И не аз съм този, който по принцип му е проблем и не моите граници на приемливост или търпимост, са достигнати от който и да е...

Разбира се, това е само предложение и не ангажира никой, с нищо. Но принципно, когато нещо започва да се повтаря, значи са изчерпани всички останали възможности... или въобще не са съществували... Аз просто виждам в повторенията един достатъчно изразен сигнал за доста неща. И се стремя да не повтарям...

Редактирано Септември 15, 2017 от ramus

[Incorrectus]

Преди 23 часа, ramus said:

Така е навсякъде - едни могат да преодоляват, намират мотивност, дори стихийно а другите, повечето - не могат. Няма срам в това, това е навсякъде... А и сега - също е така.

И понеже в темата пишем за история, а не свободни съчинения за човешката душа, пишем за тези, които могат и затова са влезли в историята. Другите никакви ги няма, освен като анонимна маса. И това не е от днес или от 19 век, а е още от "Илиада" - мотивът на Ахил да участва във войната и т.н.

С други думи в историята не влизат тези, които просто се носят по течението с вродените си страхове и ние с тях няма какво да се занимаваме, ако имаме намерение да уважаваме темата.

В този смисъл една от заблудите на демитологизаторите в темата е, че те си въобразяват, че страхливият народ е трябвало да зададе критерия за Освобождение, а не героите, които именно са призвани по съдба да бъдат нестандартни, неподвластни на елементарния вроден страх. И това е очевидно, иначе защо Торн на дълги страници ще цитира и ще обяснява какво е мислел този или онзи селянин за героите. Българинът може да е чакал някой да му донесе "свободата на тепсия" (по Левски) в одаята, но героите нямат ангажимент да бъдат утешители на БГ домакинства. Те са освободители и затова са висша класа - над егоистично индивидуалното, което се преодолява с кураж и безкористност.