Нация в тотална война ІІІ (100 г. от битките при Добро поле, Дойран и края на Първата световна война)

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

Като стана дума за настъпление, доколко е вярно, че в 1915 гърците са предали Рупелското дефиле без бой по кралска заповед?

Една година по късно в 1916 година.Не само Рупелското дефиле а и Сяр,Драма и Кавала.

[Thorn]

Да, 1916.

[Thorn]

Но имало ли е официална заповед?

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

И Георги Вазов.

Списъка не е изчерпателен.Може да се включи и генерал Никола Иванов въпреки провала му срещу гърците през 1913 година.но по мое скромно мнение и той би се държал по адекватно през 1918 година и не би допуснал краха на фронта.Рухването на Македонския фронт е изненадало дори съглашенците.

[resavsky]

Преди 4 минути, Thorn said:

Но имало ли е официална заповед?

Май да - но не и писмена ако това имаш предвид.Имало е някакви уговорки с немския кайзер.Българите пленяват без бой няколко гръцки подразделения които веднага са пратени в Германия където нямат статут на военнопленици.

[kramer]

Битката при Каймакчалан през 1916 г. не ми е любимото сражение през ПСВ. Именно с превземането на масива от противника се създават предпоставките за поражението при Добро поле две години по-късно.

[resavsky]

Преди 9 минути, kramer said:

Битката при Каймакчалан през 1916 г. не ми е любимото сражение през ПСВ. Именно с превземането на масива от противника се създават предпоставките за поражението при Добро поле две години по-късно.

Ако не е било безумието наречено Леринска операция Каймачкалан никога нямаше да падне.

[kramer]

On 3/11/2018 at 16:18, Aspandiat said:

Хехе, нищо общо с твърденията на Божидар Димитров в книжката му за войните да национално обединение, че в септемврийските боеве при Дойран англо-гърците били загубили 60 000 души спрямо само 500 българи.

Обаче интересно, че в нашата военна история Дойранският фронт е от местата, където се водят едни от най-кръвопролитните битки през ПСВ. Като се има предвид, че нашите общи жертви по фронтовете са близо 88 000 души, можеш ли (имаш ли инфо) да дадеш разбивка на българските загуби в най-големите сражения и/или по различните участъци на фронтовете? Кампанията против Сърбия и настъплението на юг през есента на 1915 г. ли е с най-големи загуби за нас, румънската кампания през 1916-1917 г. ли? Или битките на сърбо-френския участък на Южния фронт през 1916, 1917 г.? Или на Дойранския фронт? Или поражението при Яребична? Или пробивът при Добро поле? Или сраженията при Дойран, за които пишеш по-горе? Или жертвите се трупат от най-вече от проточилите се през годините позиционни сблъсъци подобно на капка по капка, от която става вир?

Загубите при Каймакчалан са най-големи, около 2000 убити и над 6000 ранени. За загубите при Добро поле общо нямам данни. 29 пп тогава губи 1150 убити, ранени и пленени. При Яребична губим 49 полк без две роти - 600 убити и над 1700 пленени. При Дойран - 1700 убити, При Тутракан - 1800, при Добрич - над 1000.

[Warlord]

Преди 10 часа, resavsky said:

За мене оптималната фигура в този момент е генерал Стефан Тошев но той е на второстепенна длъжност - да подготвя 4 армия да отрази десант по беломорското крайбрежие какъвто е очевидно че няма да има.Оптимална при положение че Михаил Савов и Рачо Петров не са на действителна служба.

За (поредно) съжаление Стефан Тошев пък вече се е бил скарал с Макензен заради общата стратегия на Северния фронт, което е нажежило отношенията и съответно командването го препраща на някаква скатана длъжност за да потуши страстите и разкола между щабовете.

[resavsky]

Преди 10 часа, kramer said:

Загубите при Каймакчалан са най-големи, около 2000 убити и над 6000 ранени. За загубите при Добро поле общо нямам данни. 29 пп тогава губи 1150 убити, ранени и пленени. При Яребична губим 49 полк без две роти - 600 убити и над 1700 пленени. При Дойран - 1700 убити, При Тутракан - 1800, при Добрич - над 1000.

Да но битката при Каймакчалан е един месец.

[Warlord]

Преди 17 часа, Thorn said:

Но имало ли е официална заповед?

Доколкото знам - не. През това време в Атина не е много ясно какво ще се случи, краля е про-немски, но войските на Антантата вече са стоварени в Гърция, има брожения в Северната част. Войниците (ок. 7000 корпус в Сярския район) сами се споразумяват да се предадат без бой, ако им се гарантира превоз до Германия и не ги третират като военопленници.

[resavsky]

За да се разбере тази постъпка на крал Константин трябва да да се знаят изключително сложните процеси които протичат в Гърция след началото на ПСВ.Страната е фактически разделена на две на привърженици на крал Константин и на министър председателя Венизелос.В Атина се стига до въоръжен сблъсък между привърженици на германофилския крал Константин и просъглашенския министър председател Венизелос./подкрепени от англо-френски сили/ довело до стотици убити.А Венизелос си стои във Солун и на практика се отцепва от държавата като отказва да се подчинява на краля.Именно поради това - с цел да отслаби позициите на Венизелос краля нарежда да не се оказва съпротива на българите.Иначе крал Констанитн мрази българите до дъното на душата си и дори се смята след Кукуш и Лахна за новия Българоубиец.Е при Кресна за малко да е пленен.

[Warlord]

Да.
След кратка справка - заповедта към 4-ти корпус да не се оказва съпротива по линията Сяр-Кавала е дошла от Атина (гърците слагат оръжие, но въпреки това се съобщава за "оказана слаба съпротива от съглашенски части на този отсечка), обаче не от краля, а от министъра на войната (който явно е бил роялист де). А след това вече войниците и офицерите сами избират да бъдат превозени до Германия.
Командира на корпуса ген. Байрас пише, че ще изпълни заповедта, но като стар войник е крайно против отстъпването на Сяр, Драма и Кавала без бой. След като това се случва анти-роялистките брожения в района на Солун се засилват още повече. Още преди да се стигне до сблъсък и реална гражданска война обаче френския ген. Сарай успява да разоръжи роялистите и да арестува организатора им полк. Трикупис.

Редактирано Март 20, 2018 от Warlord

[Warlord]

Последствията и поуките

 

Клаузите на сключения на 27 ноем. 1919 г. Ньойския мирен договор между България и Антантата определено са тежки и неприемливи за нас. Той се е закотвил в нашето историческо съзнание като едва ли не най-голямото бедствие, което ни е сполитало и като надгробна плоча на българската национална идея.

Че е несправедлив - от наша гледна точка със сигурност е такъв. За нас той е цял клокочещ казан от неправди, в който обаче не бива да забравяме, че влязохме сами. Не без помощта на съседите ни и Великите сили разбира се, но в крайна сметка всеки си гледа собствените интереси. Просто накрая се оказа, че останалите са си ги гледали по-добре от нас.

В резултат загубихме територии, приемахме бежанци от тях, плащахме репарации... Но това е в реда на нещата. Когато загубиш война си понасяш последствията. За съжаление постигането на блестящи военни победи не е достатъчно, трябва да знаеш и как да ги използваш. А когато по-голямата част от работата не е свършена, по-точно тази на политиците и дипломатите, е нормално да се стигне до такива резултати.

 

Последствията обаче далеч не са толкова тежки, колкото биха могли да бъдат в тази ситуация. Особено пък ако погледнем какви са те за съюзниците ни – и тримата ни съюзника биват унищожени в тази война. Това са три империи, които престават да съществуват в резултат на войната.
 

Германската империя, губи всичките си колонии, губи огромни територии за сметка на Полша, Франция, Дания и Белгия и на нейно място след това е създадена Ваймарската република. Наложени са й толкова непосилно тежки репарации, че икономиката й изпада в хиперинфлация.

Австро-унгарската империя е напълно унищожена и разпокъсана, от нея остават две отделни държави – Австрия и Унгария, всяка от които с по-малка територия от нашата. Османската империя по Севърския договор също е тотално разпокъсана. Впоследствие Ататюрк успява да отвоюва голяма част от заетите от съглашенците земи, но пак извън новообразуваната Турска република остават Месопотамия, Сирия, Палестина, Арабия...

Царство България обаче оцелява. Единствено цар Фердинанд абдикира от престола в чужбина, но без никой да го е принуждавал да прави това, а и синът му Борис III директно наследява властта.

Така, че Ньой не разруши царството.

Разрушихме си го сами през 1946 г. с един инсцениран референдум.

 

Нито пък репарациите, които ни налагат по договора представляват сериозна тежест за тогавашната ни икономика в дългосрочен план. Те възлизат на 2 милиарда франка, но след поредица от преговори успяваме да договорим разсрочено плащане, премахване на лихвите, премахване и на вече договорени траншове. А през 1931 г. изцяло се анулира това, което е останало да плащаме по договора.

 

Териториалните загуби са незначителни като за страна загубила световна война и особено в сравнение с тези на съюзниците ни, както вече отбелязахме (и като размер и като процент). Губим само Беломорска Тракия откъм Гърция, а откъм Сърбия три крайгранични градчета с прилежащите им землища. Откъм Румъния – нищо, границата си остава така както е била преди войната. А откъм Турция дори оставаме с малка териториална придобивка – ивиците в кафяво:

 

Не успяхме с оръжие да осъществим националното си обединение така както ни се искаше, но пък оцеляхме във война сами срещу всички други балкански държави (през 1913г.), а две години по-късно и срещу целия свят, заедно със само трима съюзника, които за разлика от нас не оцеляха.

Не оцеля дори и Руската империя, която въпреки че беше на страната на победителите загуби територии колкото няколко Българии и накрая падна под болшевишко „робство”.

 

Нововъзникналото Кралство на Сърби, хървати и словенци въпреки, че изглежда на картата като една реализирана великосръбска мечта, всъщност претърпя чудовищни човешки жертви и разрушения както при създаването си в резултат на тази война, така и при разпадането си в края на века. Следвоенните години там се характеризират най-вече с глад и бедност, въобще цялото управление на Александър Караджорджевич е запомнено като един тежък период за населението. Достатъчно показателен е фактът, че няма нито един негов паметник и дори нито една улица в Белград на неговото име.

Румъния постигна националното си обединение през 1919 г., но можа да му се порадва точно 20 г. преди да загуби Южна Добруджа, Бесарабия и Буковина.

Гръцката Мегали идея пък се срина с гръм и трясък още през 1922 г. Въпреки че по Севърския договор им е дадена Източна Тракия и Западна Мала Азия (с изключение на Истанбул и проливите) и дори при избухналата Гръцко-турска война стигат чак до Централна Мала Азия. Всичко това обаче го загубиха впоследствие и то съвсем не без наше участие. Голяма част от количествата оръжие и боеприпаси на разоръжената българска армия, които Антантата трябва да прибере, всъщност са нелегално изпратени на закъсалите откъм въоръжение и снабдяване турци. Дори преследвани от гърците части на турската армия са допуснати да се спасят и презимуват на българска територия. С тези оръжия и боеприпаси Ататюрк успява да разбие и изгони гърците. След което последват страшни погроми и изселвания над понтийските гърци в Мала Азия и Източна Тракия. Тъй че макар и леко индиректно все пак им го върнахме на гърците за гоненията над етническите българи на тяхна територия.

В резултат на всичко това не само България, но в крайна сметка и никоя друга от балканските страни не постигна националното си обединение така както всяка от тях си го представяше.

 

Не на последно място трябва да се обърне внимание и на положението с дадените жертви в Световната война. Това най-голямо военно усилие, което нацията ни е полагала, достигайки до най-високото мобилизационно напрежение в света от близо 20% (над 800 000 армия към 1918 г. при население от ок. 4 млн. д). Тоест всеки пети гражданин на страната е на фронта или буквално всеки здрав мъж в активна възраст.

Въпреки това всички жертви, които даваме през Първата световна война (загинали в битка, безследно изчезнали, убити цивилни, умрели от болести, глад или по друг начин свързан с войната) са около 180 000 души (само ок. 3% от населението).

За сравнение съюзниците ни от Германия дават 2 800 000 жертви (4.3% от населението й), Австроунгарците – 2 млн (4%), Турците – близо 3 млн (15%). Дори и държавите от победилата Антанта – Англия, Франция и Русия дават по над 1 млн жертви всяка. От Балканските страни само Гърция дава по-малко жертви от нас - ок. 160 000 жертви (3.5%), но при положение, че нейното участие във войната е съвсем кратко, въпреки това като процент от населението жертвите им са повече от нашите. Румънците дават 600 000 (8%) – над три пъти повече от нас.

А сърбите дават близо 1 200 000 (27%), или почти седем пъти повече от нас! С други думи – в тази война загива всеки 4-ти сърбин и всеки 34-ти българин.

 

Погледнато от този ъгъл другите загубиха доста повече от нас. Етническите българи, които след войната останаха в пределите на други държави (или пък имигрираха тук) все пак живяха своя живот, добър или лош – субективен въпрос. Докато всички тези хора стоящи зад горните цифри, които ние наричаме врагове, приключиха земния си път през тази война и евентуалните им потомства никога не се появиха на този свят. Докато нашите потомства, тоест – ние, сме си тук, едва 3% само си отидоха тогава.

 

Това в най-голяма степен се дължи на силата на българската армия. На това, че тя покоси повече врагове отколкото даде жертви. На това, че тя през цялата война, до самия й последен ден и час, води боевете изцяло отвъд предвоенните граници и не допусна врага и разрушенията да дойдат на наша територия. На това, че не допусна да я разбият или пленят и до края остана една боеспособна, крупна и хомогенна военна сила, с която Антантата и съседите ни нямаше как да не се съобразяват. Заради която знаеха, че не могат да унищожат напълно България, дори и да им се искаше, нито да й наложат прекалено тежки и неприемливи мирни условия.

 

Остава надеждата, че все някога ще си научим суровите уроци, които тогава ни преподаде историята. За необходимостта да поддържаме армията си силна, а не да я съсипвме, да водим рационална политика спрямо съседите си, а и вътре в държавата спрямо самите хора.
Светът много се промени за тези 100 години, вече няма войни за национални обединения. Но този свят далеч не се е превърнал в достатъчно сигурно място каквото би ни се искало да бъде. Никога не се знае какво може да предстои - и в началото на миналия век никой не е предполагал, че могат да възникнат такива явления като световни войни. Затова силната армия, отбраната и сигурността винаги трябва да бъдат поддържани ако не на висотата, на която са били преди 100 години то поне на близка до нея.

Нека да ги има.

И нека повече никога да не ни потрябват така както ни потрябваха тогава.

Но нека да ги има винаги. За да сме сигурни, че ще може да ни има винаги и нас.

 

"ОТТУКА ЗАПОЧВА РОДИНАТА
С ГРОБ НА НЕЗНАЕН ЮНАК,
НАД КОЙТО СМЪРТТА Е ПРЕМИНАЛА,
СМЪРТТА НЕ И ВРАЖИЯ КРАК."
 

Редактирано Март 24, 2018 от Warlord

[КГ125]

Радославе, не един, а 500 респекта !!!! 

[Du6ko]

Преди 12 часа, Warlord said:

Последствията и поуките

 

Клаузите на сключения на 27 ноем. 1919 г. Ньойския мирен договор между България и Антантата определено са тежки и неприемливи за нас. Той се е закотвил в нашето историческо съзнание като едва ли не най-голямото бедствие, което ни е сполитало и като надгробна плоча на българската национална идея.

Че е несправедлив - от наша гледна точка със сигурност е такъв. За нас той е цял клокочещ казан от неправди, в който обаче не бива да забравяме, че влязохме сами. Не без помощта на съседите ни и Великите сили разбира се, но в крайна сметка всеки си гледа собствените интереси. Просто накрая се оказа, че останалите са си ги гледали по-добре от нас.

В резултат загубихме територии, приемахме бежанци от тях, плащахме репарации... Но това е в реда на нещата. Когато загубиш война си понасяш последствията. За съжаление постигането на блестящи военни победи не е достатъчно, трябва да знаеш и как да ги използваш. А когато по-голямата част от работата не е свършена, по-точно тази на политиците и дипломатите, е нормално да се стигне до такива резултати.

 

Последствията обаче далеч не са толкова тежки, колкото биха могли да бъдат в тази ситуация. Особено пък ако погледнем какви са те за съюзниците ни – и тримата ни съюзника биват унищожени в тази война. Това са три империи, които престават да съществуват в резултат на войната.
 

Германската империя, губи всичките си колонии, губи огромни територии за сметка на Полша, Франция, Дания и Белгия и на нейно място след това е създадена Ваймарската република. Наложени са й толкова непосилно тежки репарации, че икономиката й изпада в хиперинфлация.

Австро-унгарската империя е напълно унищожена и разпокъсана, от нея остават две отделни държави – Австрия и Унгария, всяка от които с по-малка територия от нашата. Османската империя по Севърския договор също е тотално разпокъсана. Впоследствие Ататюрк успява да отвоюва голяма част от заетите от съглашенците земи, но пак извън новообразуваната Турска република остават Месопотамия, Сирия, Палестина, Арабия...

Царство България обаче оцелява. Единствено цар Фердинанд абдикира от престола в чужбина, но без никой да го е принуждавал да прави това, а и синът му Борис III директно наследява властта.

Така, че Ньой не разруши царството.

Разрушихме си го сами през 1946 г. с един инсцениран референдум.

 

Нито пък репарациите, които ни налагат по договора представляват сериозна тежест за тогавашната ни икономика в дългосрочен план. Те възлизат на 2 милиарда франка, но след поредица от преговори успяваме да договорим разсрочено плащане, премахване на лихвите, премахване и на вече договорени траншове. А през 1931 г. изцяло се анулира това, което е останало да плащаме по договора.

 

Териториалните загуби са незначителни като за страна загубила световна война и особено в сравнение с тези на съюзниците ни, както вече отбелязахме (и като размер и като процент). Губим само Беломорска Тракия откъм Гърция, а откъм Сърбия три крайгранични градчета с прилежащите им землища. Откъм Румъния – нищо, границата си остава така както е била преди войната. А откъм Турция дори оставаме с малка териториална придобивка – ивиците в кафяво:

...

Нашите съседи победителки - Сърбия и Румъния получават огромни територии . Главно от разгромената А У империя. Те поне 2 пъти увеличават територията си - доста рядко явление в световната история за 1 война двукрато увеличаване на територия. Отделно новите им области са не някакви диви изостанали пустоши а са по - развити от основната територия ! Трансилвания, по - голямата част от Далмация , Хърватия, Словения са по развити от стара Сърбия и Влашко. Босна и Херцеговина и Бесарабия не са така добре развити но все пак не са съвсем за пренебрегване. 

Гърция имаше някакъв шанс също да изкара такъв късмет но се провали. Защо Великите Сили победителки бяха така благосклонни към Сърбия и Румъния и по - малко благосклонни към Гърция ? Може би понеже Запада е бил от векове приятел на турция ?

Явно за разширените Сърбия и Румъния разни български земи не са били така интересни, както богатите, мазни тлъсти парчета от Австро Унгария ? До ПСВ ние можем да се сравняваме по територия и размери с християнските си съседи. След ПСВ ние ставаме направо дребосък по сравнение с тях. Някъде при падането на комунизма ние имахме 8 - 9 милиона население , Югославия и Румъния към 25 милиона. 

[Warlord]

Не е като да не са благосклонни и към Гърция - По Севърския договор им дават и жълтите територии. През 1922 стигат почти до Анкара, но както вече отбелязахме - Ататюрк им наритва задниците с нелегално внесено българско и съветско оръжие.


 

Претенциите на Венизелос на Парижката конференция. Малко е нагъл:

Редактирано Март 25, 2018 от Warlord

[ymgologanov]

Малко снимки от Каймакчалан от 01.05.2018

По целия маршрут беше пълно с артефакти, основно осколки и парчета от снаряди.

[ymgologanov]

Мястото където са били позициите на 33-ти Свищовски полк през Октомври 1916.

Едната е полето между Меджетли и Кенали, другата е от Меджетли към Пелистер

Редактирано Май 13, 2018 от ymgologanov

[Kujiro]

Много хубави теми от поредицата.

Пиша чак сега, защото ги изчетох докрай онзи ден.

[Warlord]

Статията в новия и за съжаление последен брой на списание "Военна история"

https://historyofwars.net/2018/06/01/themilitaryhistoryjournalissue20/

[andreiS40]

За Гърция никак не съм съгласен! Въпреки неуспехът в гръко-турската война, Гърция уголемява територията си с повече от 100%, в резултат на войните, водени в периода 1912-1913г. и 1917г.-1918г. ). Освенн 54% от областта Македония, Гърция завзе и Западна Тракия. За егейските осттрови, в непосредствена близот до западното крайбрежие на Турция, да не говорим. В заключение, Гърция е най-облагодетелстваната, като постоянни териториални придобивки, в сравнение с останалите балкански държави-участници в Балканските войни и в Първата свтовна война.

[kramer]

Гледнах преди малко в Уикипедията на български. За Дойранската епопея две-три приказки. Срам!

Малко историци ли имаме по форумите?

Защо?

Редактирано Ноември 10, 2021 от kramer

[Петър Станков]

Много ми е интересно следното, сори ако вече е разисквано (моля за линк).. Защо се вкарва България на страната на Германия, Авсро унгария, при положение, че сме едно славяни както руснаци и сърби и второ православни като тях? Аз и друго не разбирам защо е трябвало не българин да става цар все едно са всички много тъпи.. Интересно ми е просто..

[Warlord]

За включването - https://www.forumnauka.bg/topic/17599-разгромът-на-сърбия-1915-г-100-години-от-влизането-на-българия-в-първата-световна-война/