Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[stinka (Rom)]

Добре де защо накрая нахранват Петър... със царска щерка, независима църква и титла Цар (която са я измислили колкото да не е василевс ама с същите функции специално за България)... и тогава идва заветния мир...

Защо българите бендисват на това? Щото елита на България това иска и това търси явно. 

[Янков]

Преди 4 часа, stinka (Rom) said:

...щото е православен...

Тоест, само Лакапин и Симеон са православни в цял свят. Всички останали са някакви други?

[Янков]

Преди 2 часа, monte christo said:

Понижава го Симеона в "йерархията", затова го нарича "брате"...

Ако опрем пак до Караянопулос (1992: 13), първи по ред на родството са "духовните чеда" - владетелите на Армения и България; следват "духовните братя" - владетелите на франки и германци; след това "приятелите" - емирът на Египет, управниците на Англия и градовете-републики Венеция и Генуа.

 Това как да го разбирам?

 Доколкото схмащам идеята, наследниците на престола на Карл Велики (а според непотвърдени източници, на него му е призната титлата император/василевс) са втори в ерархията и са наричани "духовни братя", като пред тях стоят владетелите на (зависима) Армения, които са "духовни синове". Петър е зет на Лакапин, но все пак е въпрос на семантика, кой е понижен - Симеон или Петър?

 И в крайна сметка, кой стои по-високо в ерархията - брата, или сина?

[monte christo]

Преди 28 минути, Янков said:

 Това как да го разбирам?

 Доколкото схмащам идеята, наследниците на престола на Карл Велики (а според непотвърдени източници, на него му е призната титлата император/василевс) са втори в ерархията и са наричани "духовни братя", като пред тях стоят владетелите на (зависима) Армения, които са "духовни синове". Петър е зет на Лакапин, но все пак е въпрос на семантика, кой е понижен - Симеон или Петър?

 И в крайна сметка, кой стои по-високо в ерархията - брата, или сина?

Един ден, на кого ще оставиш наследството - на брата, или на сина? Не е ли чедото по-мило за човека, отколкото брата?

И, да - в Семейството на народите (или Съдружеството на нациите - както искаш го наричай) арменци и българи заемат по-високо стъпало от другите. Ама защо? Чисто географски (териториален) принцип. Онези - другите - са периферия на икумени.

По Симеоново време Армения на Багратидите вече е независима регионална сила, справяща (разправяща) се доста успешно с постояно свиващият се Абасидски халифат.

В дуелът между Симеон и Роман, понижен е първият, понеже се мисли (се е провъзгласил) за римски цар, т.е. в очите на римляните той е тиран, узурпатор на властта над Запада. В българската историография все още има схвщане, че кореспонденцията била между равни.

[stinka (Rom)]

Преди 14 минути, monte christo said:

В дуелът между Симеон и Роман, понижен е първият, понеже се мисли (се е провъзгласил) за римски цар, т.е. в очите на римляните той е тиран, узурпатор на властта над Запада. В българската историография все още има схвщане, че кореспонденцията била между равни.

Точно затова си мисля, че е крайната цел на Симеон. Да постигне това равенство. А защо на Петър се признава? Как царската титла и патриаршията на Петър се вписва в тази визия за света?

Редактирано Април 15, 2018 от stinka (Rom)

[monte christo]

Надали Симеон гледа да постигне равенство. Българският владетел е от "царски" джинс, и гледа отвисоко на първенюто Лакапин. За Симеон някогашният друнгарий на флота е най-долен похитител (крадец) на властта в Империята.

Защо се признава титлата на Петър? Да - има предпоставки да бъде призната титлата (римляните са изморени от дългият рунд), но... коя титла? Определено не е признат за римски цар

[stinka (Rom)]

Преди 1 минута, monte christo said:

Надали Симеон гледа да постигне равенство. Българският владетел е от "царски" джинс, и гледа отвисоко на първенюто Лакапин. За Симеон някогашният друнгарий на флота е най-долен похитител (крадец) на властта в Империята.

Защо се признава титлата на Петър? Да - има предпоставки да бъде призната титлата (римляните са изморени от дългият рунд), но... коя титла? Определено не е признат за римски цар

Признат е за Цар на България, а България е... Запада! Признава му се патриаршия... демек властта му е от Бог пряко, а не чрез "таткото" василевс в Константинопол... Как вече я виждаш римо-християнската визия за света при Петър?

Е разбира се войните на Симеон го постигат всичко това е ясно.

[nik1]

Преди 1 час, stinka (Rom) said:

Точно затова си мисля, че е крайната цел на Симеон. Да постигне това равенство.

 

Тази схема има няколко логически тълкувания или.продължения за мен лично

(1) едната че се търси равенство зарадио самото равентство, което би могло да му  дял от баницата,и право на съществуване, без ножове в гърба , без номади,

Малко подвъпросно е за мен, защото това равенство не гарантира сигурността на ветровития Преслав , ако някой от север реши да  нападне България. България според мен няма ресурсите да се защити. Самият факт че се търси помощта на други номадски народ, мисля че го илюстрира.
В случая не мисля че проявявам излишна мнителност - смятам че Симеон знае и разбира какво е това Пакс Номадика - прачичо/дядоми/ му е воювал там, Симеон има разузнаване, има  и стратегическо мислене, насочено в тази посока.

Апоро Преслав е степна столица. Когато е строен, той е строен така че да бъде защитен от Юг, но не от Север.  Това разложение от своя странаго откъсва и от земите на Юг от Балкана.

(2) че равенството се търси като временно решение на условно казано  "Източния въпрос" (Кризата с Византия),поради умора и/или преценяване че силите са недостаъчни за (3)

 

(3) че равенството се търси, с цел да седне на Констинополския престол - за да се премести столицата на България там.
След като стане Сименон " равен" във всичко (вкл писменост, която е легализирана), би имал същото право да седне на престола, както другия равен на него, греша ли?

 

Редактирано Април 15, 2018 от nik1

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

Така вече звучи по-логично. Да, като нищо да е имало дружинка в Констанстинопол, дето е предпочитала Симеон пред Лакапин.

Само че, дори и да му бяха отворили портите, какво ще стане после? Ще му дадат короната на империята ли? Или ще го обявят за регент на малолетния Константин? При първия вариант Симеон, останел ли да царува в Константинопол, нямало да изкара и края на годината, преди ромеите да му турят отрова във виното заради това, че "варварин е станал василевс".

Да Спандьо. Групата аристократи притежаващи реална власт биха поканили Симеон за василевс. Оттам насетне дали ще го осиновят, оженят, обявят за втори Божи син са технически подробности. При положение, че Симеон се явява външен човек в Константинопол той ще е принуден да се опре на аристократите които са го извикали. Съответно те щяха да получат от новия василевс титли, служби, земи и прочее. Да, ще има противопоставяне на част от аристокрацията, но сблъсъка вече нямаше да е между българи и ромеи, а между ромеите получили постове и пари от Симеон и другите ромеи които не са получили. 

Повярвай ми Спандьо, ако Симеон стане василевс, то аристократите които го подкрепят и са получили постове и пари от него изобщо нямаше да забелязват подробности, че той бил варварин, нямал права над трона и прочее. Напротив, докато имат постове и пари щяха да обясняват на цял свят какво хубаво, сладко зайче е Симеон и въобще как така ще го обиждате като го наричате варварин. Не е прилично просто.

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, Янков said:

  И в крайна сметка, кой стои по-високо в ерархията - брата, или сина?

 

Преди 7 часа, monte christo said:

Един ден, на кого ще оставиш наследството - на брата, или на сина? Не е ли чедото по-мило за човека, отколкото брата?

..........................................................................................................................

В дуелът между Симеон и Роман, понижен е първият, понеже се мисли (се е провъзгласил) за римски цар, т.е. в очите на римляните той е тиран, узурпатор на властта над Запада. В българската историография все още има схвщане, че кореспонденцията била между равни.

 

Преди 6 часа, monte christo said:

Надали Симеон гледа да постигне равенство. Българският владетел е от "царски" джинс, и гледа отвисоко на първенюто Лакапин. За Симеон някогашният друнгарий на флота е най-долен похитител (крадец) на властта в Империята.

Защо се признава титлата на Петър? Да - има предпоставки да бъде призната титлата (римляните са изморени от дългият рунд), но... коя титла? Определено не е признат за римски цар

Графе, не се занасяй. Разбира се, че "духовен брат" стои по-високо от "духовен син". В дипломацията "духовен брат" е наричан дори халифът, макар че не е християнин и титлата му да не може да се съизмерва пряко с тази на императора. "Семейството" е едно помощно средство, патерица, с която василевсите допълнително укрепват изключителното си положение сред останалите владетели. "Родството" в това "семейство" не дублира византийската гледна точка относно титуларните позиции, а позволява на ромеите по-голяма дипломатическа гъвкавост: от двама владетели с еднакви титли, единият е примерно "духовен син", другият - "духовен внук". Т.е. първият е по-високо в семейството, бидейки по-близък на главата му. В практически план това нищо особено не значи, но фактът, че йерархичните структури и разнообразието на титлите са се запазили векове наред, сочи, че хората (владетели и не само) са проявявали много висока чувствителност към тях, следователно това средство е действало доста ефективно.

Така че, използвайки обръщението "духовен брат" в писмата, Роман Лакапин не понижава Симеон, а го възвисява. Принуден е от обстоятелствата. Възвисява го дори в титуларно отношение, като му пише, че не възразява Симеон да се нарича василевс, но не и василевс на ромеите. Ситуацията е точно като при Михаил Рангаве - Карл Велики: признават му титул "imperator",  но не "imperator romanorum". Както и на Петър впоследствие. По този начин и по двете линии - титуларната и семейната - хем се запазва уникалността на константинополския император като единствен и върховен, хем се погъделичква конкурентът - ако кандиса на втората позиция, естествено. Но Симеон не кандисва и конфронтацията продължава именно защото той не търси равенство (в това отношение се съгласявам абсолютно), а претендира за трона, на който седи Лакапин. На печатите Симеон се нарича "в Христа василевс на ромеите" и най-вероятно само липсата на място е попречила да се изпише цялата официална формула "в Христа Бога благочестив василевс и автократор на ромеите". А Петър е само "василевс на българите" и - съвсем естествено - в семейството е "духовен син". От ромейска гледна точка това обаче също е възвисяване, защото реалното родство на Петър с Роман Лакапин е внук.

[monte christo]

Драги ми Йончев,

твоите обяснения не са ли в духа на традиционната българска историография, в която аз - като влах на гръцка служба - има за какво да се съмнявам?

Защо Караянопулос е на друго мнение? Или го чета буквално? Или все още нищичко не съм прочел от него?

[Aspandiat]

Преди 14 часа, monte christo said:

По Симеоново време Армения на Багратидите вече е независима регионална сила, справяща (разправяща) се доста успешно с постояно свиващият се Абасидски халифат.

Абе не е баш тъй, Графе, ама няма да отклоняваме/поарменчваме темата, освен ако не се наложи като примери и аналогии/разлики със Симеонова България.

[Евристей]

Преди 13 часа, nik1 said:

Апоро Преслав е степна столица. Когато е строен, той е строен така че да бъде защитен от Юг, но не от Север.  Това разложение от своя странаго откъсва и от земите на Юг от Балкана.

Нещо което често се забравя - Преслав си е жив и здрав, голям и силно укрепен град по време на въстанието на Теодор и Асен ! /Хониат, Акрополит/ Тръгналите да го превземат братя - при вида на укрепленията му се отказват даже и да опитат !  От тук правим извод, че печенежките нашествия или не го засягат или , ако са го батисали, по-късно ромеите го възстановяват. Но първия вариант изглежда по логичен. През цялото византийско владичество Преслав си остава голям и добре укрепен град и сега най-фрапиращото - с лоялно към империята население ! Причините за упадъка му не са у византийците !

[resavsky]

Преди 4 минути, Евристей said:

Нещо което често се забравя - Преслав си е жив и здрав, голям и силно укрепен град по време на въстанието на Теодор и Асен ! /Хониат, Акрополит/ Тръгналите да го превземат братя - при вида на укрепленията му се отказват даже и да опитат !  От тук правим извод, че печенежките нашествия или не го засягат или , ако са го батисали, по-късно ромеите го възстановяват. Но първия вариант изглежда по логичен. През цялото византийско владичество Преслав си остава голям и добре укрепен град и сега най-фрапиращото - с лоялно към империята население ! Причините за упадъка му не са у византийците !

Нещо повече Преслав запазва някакъв по особен статут /може би втора столица/ чак до голямото татарско нашествие от 1242 година.Когато е разрушен и по всичко изглежда никога не са възстановява в пълнота.Преславския митрпололит пък си запазва втора позиция в църковната йерархия чак до края на ВБЦ.А до смъртта на цар Петър през 1197/8 година Преслав си има статут на първа столица.Така наречения Западен дворец е основно реконструиран и по всичко изглежда че точно в него е живял Петър.

[Евристей]

Парадоксът е, че Симеон е обвиняван в крайна жестокост, любител на кървите, извънредно жесток и т. н . -  нещо повече - той разрушава манастири !  Но ! Нито един ! упрек, нито един намек, нито едно съмнение относно това, че той е истински, добър християнин ! Не новопокръстен, не бивш езичник, а  " ...толкова добър християнин, какъвто разправят, че си ! "   Упреците са, че действията му спрямо ромеите не отговарят на истински християнин като него !  Това насочва, че от Константинопол нямат никакъв повод дори и за упрек както към него като християнин, така и от църковната му дейност/политика !

[Пандора]

On 4/15/2018 at 6:43, Aspandiat said:

Ако Симеон (по Стинката) наистина се е борел за "културно-духовна еманципация" от Византия, най-лесното, което е можел да направи, е да се обърне към папския Рим и да признае върховенството му. Папата да му прати палуим и др. регалии, както става при Калоян 300 години по-късно

По логика има такъв вариант. Според мен пречката е разделението на териториите изток-запад между Рим и Константинопол, което трябва да се спазва. Въпросът пак се свежда до кои земи да запазим, тези подконтролни на Константинопол или да пресечем граничната линия и да се изнесем на запад. Но може да има и други пречки. Василий ІІ запазва българската църква с център Охрид, според мен това не е случайно. А пък и самата схизма окончателно разделя църквите. За съжаление не знаем какво са мислили и обсъждали в българския двор. По моята логика пълна независимост бихме имали само с изповядването на различна конфесия, само че защитата на такава стратегия е трудна и заради географското положение и вероятно в даденото историческо време. Византия  е изработила своя идеология и твърдо я следва при това е твърде силна. Арменската църква, ако не се лъжа постига своето отделяне в по-ранно време, когато все още тече религиозен диспут. А Грузия наистина е в периферията и не е толкова силно заплашена от чието и да било влияние. Остава само мечът, както например при Крум - един силен разгром, който да държи 30 години мир.

Редактирано Април 16, 2018 от Пандора

[Пандора]

On 4/15/2018 at 14:07, monte christo said:

Надали Симеон гледа да постигне равенство. Българският владетел е от "царски" джинс, и гледа отвисоко на първенюто Лакапин. За Симеон някогашният друнгарий на флота е най-долен похитител (крадец) на властта в Империята.

Вероятно още Омуртаг е гледал от високо на прехвалените императори. Тежко бреме е "божествеността".

[Пандора]

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

Но Симеон не кандисва и конфронтацията продължава именно защото той не търси равенство (в това отношение се съгласявам абсолютно), а претендира за трона, на който седи Лакапин. На печатите Симеон се нарича "в Христа василевс на ромеите" и най-вероятно само липсата на място е попречила да се изпише цялата официална формула "в Христа Бога благочестив василевс и автократор на ромеите".

 

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

Принуден е от обстоятелствата. Възвисява го дори в титуларно отношение, като му пише, че не възразява Симеон да се нарича василевс, но не и василевс на ромеите

Все някакви "нормативи" Симеон трябва да е постигнал за да получи това достойнство,според мен не са подскачали току така гърците . Ако съществуваше някаква възможност да превземе наистина Константинопол, историята щеше да е друга. 

[Евристей]

Е....какви са тия спорове кое по по ...духовни сине или брате ?  За Константинополският патриарх - и василевса на ромеите и българския архонт са синове !  И разбира се, че в случаят Роман издига Симеон, защото го нарича брат ! Хайде да си припомним - Лъв Магистър, проконсул, патриций до Симеон, княз на България : Ти си известил, както току-що научавам, на твоя отец и цар, че ще изпратиш пленниците, които притежаваш.  Лъв Философ се води него време все още баща и император на архонта Симеон ! Нещо което Роман не смее - да се титулува по подобен начин за пред Симеон !

[stinka (Rom)]

Преди 3 часа, Евристей said:

Нещо което често се забравя - Преслав си е жив и здрав, голям и силно укрепен град по време на въстанието на Теодор и Асен ! /Хониат, Акрополит/ Тръгналите да го превземат братя - при вида на укрепленията му се отказват даже и да опитат !  От тук правим извод, че печенежките нашествия или не го засягат или , ако са го батисали, по-късно ромеите го възстановяват. Но първия вариант изглежда по логичен. През цялото византийско владичество Преслав си остава голям и добре укрепен град и сега най-фрапиращото - с лоялно към империята население ! Причините за упадъка му не са у византийците !

А... мислиш ли че лоялността на населението би била такава ако не беше България християнизирана? Забелязваш ли че въстанията срещу Византийската власт след 1018г. са или в Западна България(тогавашна) или със силен външен импулс (кумански).

Постоянно се опитвам да обясня как географията на Балканите и особенно Източните Балкани е такава, че да бъдат погълнати от Константинопол, щото просто комуникационно му принадлежат... каквото и да правиш. 

Когато България е езическа... номера минава съжителстват, но са олио и вода... немогат да се омешат. Но когато се приема православието, както казах всички гледат една телевизия и тогава всички тези политико-идеологически и религиозни йерархии стават много важни. Вече неможе по руската телевизия да казват, че украински фашисти са свалили самолета, а по Западните телевизии, че проруските наемници са свалили самолета....и масово всеки да вярва на неговата телевизия. Ако го няма политико-идеологическото разграничаване от Византия... просто Преслав щеше да е гръцкоговорящ град 1185г.... не просто провизантийски. И за мен това е стратегическата цел на българският елит след християнизацията. Всичко друго са дребни подробности, дали в конкретен момент при конкретни обстоятелства Симеон не се е полакомил за трона в Константинопол.

И под равенство имам предвид цялата българска политическа и религиозна система да бъде абсолютно независима от Константинопол... А дали в дълбоко концептуален план дали е баш така...няма значение. И "изведнъж" веднага след Симеон всичко това се получава наготово. 

Това политико-идеологическо разграничение от Византия, което се постига е главната причина да има български народ поне в равнините на Тракия и Източна Мизия. Щото Константинополския водовъртеж щеше да ги погълне, щото са прекалено близки и географски неотделими...

Византоманията след християнизацията е естествена, непостигането и в дълбоина се дължи на всичките тези политики за политическо еманципиране. Практически Симеон го постига и прави най-много в тази насока.  

[T.Jonchev]

Преди 10 часа, monte christo said:

Драги ми Йончев,

твоите обяснения не са ли в духа на традиционната българска историография, в която аз - като влах на гръцка служба - има за какво да се съмнявам?

Защо Караянопулос е на друго мнение? Или го чета буквално? Или все още нищичко не съм прочел от него?

Вечно подозрителен и съмняващ се! Погледнах какво е написал Караянопулос. Макар да не е най-ясно казано, наистина така пише: първо син, после брат. Доста странно, защото изворите свидетелстват за обратното и ако преводач беше някой друг, а не Кирил Павликянов, бих помислил, че е проблем на превода. Но Павликянов има перфектен гръцки, така че не е това. Не знам, не мога да кажа.

[Янков]

 Остава да се доверим на Окам.

 Елементарната логика сочи- братята са равни, синовете са зависими от бащите си. В този ред на мисли, след като според Лакапин, Петър е духовен син и съответно

On 4/15/2018 at 23:47, monte christo said:

Един ден, на кого ще оставиш наследството - на брата, или на сина? Не е ли чедото по-мило за човека, отколкото брата?

то това означава ли, че Петър е законен наследник на престола в Константинопол и всички василевси след Лакапин са узурпатори на престола? А истинските наследници са Българските царе?

 Не смятам че това е така.

 От друга страна обаче, трябва да отчетем и обръщенията, които използват Лакапин и Мистик в писмата си до Симеон.

Прави впечетление, че докато Мистик всячески избягва да използва титлата на Симеон, обръщайки се към него с " до същия" (с изключение на първите две писма), докато при Лакапин има тенденция към деградиране на титлата в обръщенията си ( За съжаление не съм в час гръцкия и с титулната система, но определено оставам с такова впечатление от публикуваното в ГИБИ 4)

http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_185.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_298.html

  За съжаление, нямаме запазени писмата на Симеон до Лакапин, но определено е логично да предположим, че подобна деградация към титлата на  владетеля на ИРИ е присъствала и в неговата позиция.

 В крайна сметка със сигурност можем да стигнем до едно заключение -независимо от гледната ни точка за неговото управаление, той е оставил своя отпечатаък в историята на България и в голяма степен можем да твърдим, че без него, нашата история би била по различна.

 А дали е блестящ владетел или гробокопач на България? Зависи само и единствено от гледната ни точка. (малко ОТ, но отново, за кой ли пореден път сме в тезата - от осанна, до разпни го).

[Евристей]

Опс.......Симеоновите мечти за ромейския трон са нереални, неизпълними, неуравновесени - защото е невъзможно  нероден ромей да стане автократор на ромеите !  Ми.....няма такова нещо. Един друг неромей е обявен официално с клетва за наследник на престола ! Дадена му е втората по значение титла и имперска щерка. Приет е от всички с изключение на един !  И само едно неочаквано събитие обръща хода на историята !

[T.Jonchev]

Бъдещия Бела III ли имаш предвид?

[Евристей]

Преди 54 минути, T.Jonchev said:

Бъдещия Бела III ли имаш предвид?

Кой, ако не ти ....пускам тема в алтернативния отдел. Разбира се, че Белата......Йончев, историята на ИРИ или там каквото е около Босфора би била друга, ако беше не милият Альоша II, а Бела - Алексий и главата на Андроник се бе отделила от тялото му. Грешки на Мануил, които ще струват не скъпо, а фатално ! Но ....да, Бела можеше съвсем резонно да не е Бела III, а Алексий II.