Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Perkūnas]

On 3.11.2018 г. at 19:03, sir said:

Ето пък и списък с текстовете, запазени на пахлави, сиреч на средноперсийски, който е бил официалният език на Сасанидската империя.

http://www.avesta.org/pahlavi/

Словом двадесет и осем (28) текста. Като голяма част от тях са преписи, направени през мюсюлманската епоха, а не оригинали от сасанидско време.

Това са само зороастрийските текстове. Има обаче и манихейски и несториански корпус.

[Пандора]

On 4.11.2018 г. at 7:18, bulgaroid said:

А защо не налага титулния език? След като са способни да измислят нова азбука защо не го правят за българския? Ами щото не им трябва, българския и славянския явно си приличат, може да не са точно еднакви, и не са, защото в българския има иранско присъствие което в другите няма.

Предлагам хипотеза: просто, защото има наличие на книги вече, а идват и готови учители в България. Според мен е напълно възможно, ако България не беше завладяна от ИРИ и това да се случи - славянските книги да бъдат преведени на друг език. Писмеността например е сменена.

[Янков]

Преди 37 минути, Пандора said:

Предлагам хипотеза: просто, защото има наличие на книги вече, а идват и готови учители в България. Според мен е напълно възможно, ако България не беше завладяна от ИРИ и това да се случи - славянските книги да бъдат преведени на друг език. Писмеността например е сменена.

По-лесно е да преведеш книгите и да обучиш нови учители, отколкото да караш хората да учат нов език.

Ако изобщо е променен езикът, то по-вероятната причина е че славянските книги и славянският език вече са признати за канонични от Константинопол и Рим, без да са обременени с възможност за политическо влияние.

[isav]

Четейки последните 5-6 страници от темата, се убеждавам, че наистина съм бил прав в началото, като написах, че стане ли дума за славяните и прабългарите, мнозина сякаш гъбят разсъдъка си! 

Разберете, нашата историческа наука най-много страда от фило-фобията! Тука се вихри някаква яростна анти-българска война, която има  за цел да докаже, че прабългари има за кратко, колкото да ашладисат великите славяни след което да изчезнат "яко дим"... Привеждат се примери, които които се тълкуват по начини, обидни за историята на ИРИ!!!

Евристей, през 549-а(за когато е датиран разказа за двата малобройни отряда славяни!) Велизарий е в немилост, разжалван е до началник на императорската Гвардия, а Нарзес се занимава с по-сериозни дела от гоненето на полуголи кокошкари!!! Чумата е толкова тежка, че Юстиниан зарязва Велизарий  в 546-та да се оправя в Италия както може и няма наличности да му прати като подкрепление, храна или снаряжение... Естествено не обелваме и дума за походите на Приск, малко след Юстиниан Велики... Чудя се как Графа не е долетял тук да брани ромейската чест с меч и копие в ръце???? Никой не отрича наличието на славяни в 6-9-ти век, оспорваме тезата за неизброимостта им, на която се базира тюркската теория за произхода на прабългарите!!! Още нещо , щото панславизЪма е умопомрачтелен - никой не пише, че славяните ги няма или, че са някакви слабаци - пишем, че археологически са слабопредставени, сравнено с "малобройните" и "претопени" българи! Пишем още, че до средата на 9-ти век изворите говорят предимно за антагонизъм между българи и славяни - местели ги, държали ги под договор(за мирно съвместно съществуване, нали?), гонели ги, отвличали ги, докарвали ги за поданици и понякога ги наемали! Тезите ти са силно манипулативни, като правило ползваш "сламен човек" и си спориш с нищото за кеф... Щото ако отпадне "морския елемент" от тая теория, лингвистите ще трябва сериозно да се напрегнат и да анализират старобългарските текстове от гледна точка на евентуален ирански или друг индоевропейски древен пласт в тях!!! А от коловоза трудно се излиза! Досадна и тегава работа е това...

Освен това никой не твърди, че щом в 20-ти век званията са заемки, то и в 9-ти задължително е така(отпреди 9-ти нямаме надписи със звания и титли!), просто посочваме ненадежността на такъв аргумент за езиково определяне на текст без граматични характеристики!!! Аз бих добавил и, че имаме титли и звания от 9-ти век насетне! Преди това какво е било? Аз не знам! Какви са по произход самите звания е загадка! Неразрешена и до днес, въпреки хилядите опити за прочитане през различни азиатски езици и словесни еквилибристики тип "тигро/вълци бегове"...  Толкова!

sir е написал много хубаво мнение, относно неговото виждане за езиковото взаимодействие българи-славяни! Повечето неща, които аз  мисля по темата са такива, просто имам малко по-различно мнение за процеса на оформяне на славяногласието... То се е случило по Средния и Долен Дунав, където носителите на славянския език, дошли с хуните през 4-ти или 5-и век, са се смесили със завареното ИЕ говорящо население (балти, готи, наследници на трако-даки, сармати и прочие еропейски племена) и бидейки важен елемент от хунската общност е наложило езика си за "лингва франка"! Смятам че въпросните носители на славянския език, след разделянето на балто-славянския праезик, кротко са обитавали територията на съвременна централна и южна Украйна, поради което част са увлечени в хунското преселение, а част от тях, останала в старите си територии е контактувала по-късно и с българските племена... Ето ви ги склавените и антите. Ето ви и причина българите да не считат "словенския" език за чужд и да го приемат за официален без сътресения!
Тук съм съгласен със sir за три неща на 100% - 1. няма и буква за смяна на езика с различен, което в периода на сериозна конфронтация между българи и ромеи при Симеон нямаше как да не бъде използвано за полемики(!!!), като някои други "аргументи"; 2. няма никакви надписи на езици различни от гръцки или "словенски"(сиреч старобългарски) - все някъде нещо щеше да е изчукано "за плебса" или по-назадничавите боили; 3. ако в церемониалните и административни надписи е нормално да пише на гръцки, защо и поменателните са на езика на врага??? Досега наистина не бях гледал на това в тази плоскост, поздравления, sir!!! Все пак чисто религиозно следва да отчетем, че прабългарите се приемат за нехристияни според погребалните техники и нямат причина да пишат на гръцки паметни плочи! Ерго прабългарите са гърци-езичници...

[Frujin Assen]

Исаве, как успя да насвяткаш толкова глупости?

1 Никой и никога не е твърдял, че броят на славяните корелира по какъвто и да било начин с произхода на пра българите. 

2 Е как да не пишат, че няма славяни? Някой като Булгароид са убедени, че българите следвайки съвременната идея за лебенсраум са гонили славяните от разширяващата се България, за да не се смесват с низши раси.

3 Изкарвате хунския славянски, което си е пробив в науката. Нито един един учен никъде по света никога досега не е твърдял, че славянския е лингва франка донесена от хуните или аварите. 

4 Изкарвате че прабългарите са говорели на славянски, но са иранци по произход. Отново научен пробив неподкрепен от никакви доказателства. 

Един призив към пресушителите на славянското море- Що не вземете да напишете научен труд как българите са славяноезични иранци, как хуните са славяноезични и са превърнали славянския в лингва франка на източна европа и че Хацон, Хилвуд, Пирагаст и прочее са готи, защото имената им са готски. Така де, няма само ние да ви се смеем на глупостите, нека цял свят ви види кви сте убавци. Белким тогава се засрамите и престанете да пишете небивалици.

[mitaca]

On 3.11.2018 г. at 1:27, Frujin Assen said:

Малък жокер, къде са били Славиниите. Седемте славянски племена били изпратени да охраняват границата против аварите. Къде е минавала обаче границата? За съжаление не знаем от изворите, но можем да ползваме жокер- българските валове. Къде са те - Мизия.... да в Мизия, таман 3 броя! Най източния е по река Искър. Тоест българо-аварската граница навярно е била някъде в Мизия в района между Видин и Искър, като разбира се е възможно и да се е местила- ромейските историци това не ги е интересувало. Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

Тук беше пусната карта на археологическите находки свързани с българите и те са концентрирани в района източна България. И те така. 

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

При Омуртаг знаем за славяни, които се противопоставили- тимочаните са едно от трите отказали да се подчинят племена. Река Тимок е границата на Мизия. Обаче, не са известни имената на славяните, които доброволно са приели! И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

 

On 3.11.2018 г. at 14:05, Frujin Assen said:

Специално за вас си поиграх да направя карта на България от Аспарух до Крум.

 

Разбира се, тя е приблизителна.

 

Валовете са строени постепенно. Както и се е разширявала територията, която са поемали българите изтласквайки славяните. И племето или племената първично преместени от Аспарух са пратени с/у аварите. Ако са заселени в търновско, значи аварите са владеели Видин и Монтана (сегашни), което няма как да се потвърди. По-вероятно е да са преселени отвъд Дунава на северо-запад. Защото излиза, че в продължение на век успоредно с войните с ИРИ българите местят неколкократно тези седем колена (първо на запад от първия вал, после след втория и накрая след третия). Е много търпеливи трябва да са били тези славяни, че в продължение на 4-5 поколения да ги подметват на 3 (поне) пъти. При Крум вече българите граничат директно с аварите.

[Doris]

On 4.11.2018 г. at 8:07, Atom said:

Добре, в такъв случай кога и къде хуните проговарят хунски (език от славянската група). Къде според теб се формира хунският език? Къде е прародината на хуните?

От къде са дошли хуните е дискусионен въпрос в науката.  Има версии  за сарматски , сарматско-азиатски и чисто азиатски произход. Ако приемем първата или втората, местоположението, от което тръгват да завладяват света според писмените източници е някъде между Днепър и Днестър.

On 4.11.2018 г. at 15:03, Пандора said:

Тоест, може ли по-точно - какво са славяните - хуни?

В ПВЛ пише друго : "От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне." . 

"А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, — по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
            Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: «Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей». И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей — каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: «Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда..."

Дори и нашествието на хуните да е породило отделянето и обособяването на някакви славяни, то към 7 век може да има вече оформен етнос носител на конкретен език.

Руските  писари, създали ПВЛ са служели на потомците на завоевателя Светослав. Нищо чудно няма в старанието им да представят половината Европа (включително и България) за славянска, разбирай руска още от сътворението на света. А нерусите, например българите за  пришълци .

Въобще, трудно е да се дискутира каквото и да било, ако славянския език аксиоматично се счита за свързан с неподлежащия на съмнение древен славянски и праруски етнос .

Ето пример от темата: Приск писал, че  в двореца на Атила са го гощавали с "медос" . Какъв е извода: хуните са попаднали под славянско влияние. А това, че никой по това време не е регистрирал ни славяни ни нещо подобно  няма значение.

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Нито един един учен никъде по света никога досега не е твърдял, че славянския е лингва франка донесена от хуните или аварите. .....

Само Клим Жуков ли е учЕн?

 

Редактирано Ноември 5, 2018 от Doris

[mitaca]

On 3.11.2018 г. at 2:56, Frujin Assen said:

..................................................................................

През 824 била изпратена делегация при франките. Тя занесла на крал Людовик Благочестиви предложение да се определи българо-франкската граница. Работата била там, че българите никога не се отказали официално от властта си над трите славянски племена, а франките така и не събрали смелост официално да ги присаединят към държавата си. Така че посланието било ясно върнете ни трите славянски племена. Людовик Благочестиви бил объркан и започнал да протака преговорите, а накрая делегацията била изпратена без ясен отговор. Може би франките са чакали новини от българската война на изток която не се знае колко е продължила. На следващата 825 била изпратена нова делегация с твърдото искане за определяне на границата. Франките за момента нямали намерение да предприемат каквото и да било и продължили да протакат преговорите. Протакането явно вбесило кан Омуртаг и през 826 нова делегация занесла на крал Людовик ултиматумът му „Незабавно определяне на границата или ако това не е угодно всеки да пази границата си без мирен договор”. Людовик Благочестиви забавил отговора си тъй като до него доститигнали слухове, че в България е извършен преврат и кан Омуртаг е убит. Впоследствие станало ясно че слуховете са лъжливи, а делегацията отново била изпратена без ясен отговор. Людовик Благочестиви бил раздвоен, от една страна искал да запази контрола над трите славянски племена, а от друга война с България не се вписвала в плановете му.
През 827 голяма българска армия качена на лодки и малки кораби нахлула в земите на трите славянски племена. Те не оказали съществена съпротива и бързо били покорени от българите. Франките били напълно изненадани и не успели да съберат армия за да се включат във войната.
Същевременно българското внимание било раздвоено от събитията на юг. През 827 смоляните се вдигнали на въстание против ромеите, те били последвани и от славяните в солунско и беломорието. Не е ясно дали славяните са искали българска помощ, или напротив ромеите са поискали такава срещу славяните. Най вероятно обаче българите на своя глава изпратили армия в солунско. Там между българи и ромеи се водели сражения, а много славяни били преселени в България. Явно отношенията между българи и славяни били по скоро враждебни, тъй като, славяните предпочели да се споразумеят с ромеите и набързо да прекратят въстанието.

Същевременно докато на юг положението се стабилизирало, на запад събитията продължавали. През 828 франките прехвърлили в земите на трите славянски племена малка армия командвана от Людовик Немски, син на Людовик благочестиви и бъдещ първи крал на Източно франкското кралство (Германия). Започналата франкска офанзива не дала резултати, тъй като франките били просто твърде малобройни. Те се задоволили да опустушат някой гранични региони и се изтеглили на запад от р Дунав. През 829 една българска армия форсирала р Дунав и нахлула в Панония. Българите оплячкосали областта и превзели няколко франкски селища. С франките били водени няколко малки битки и схватки, в общи линии успешни за българите. Скоро след това българите се изтеглили зад р Дунав. Малко след събитията от 829 князете на трите бунтовни племена били прогонени и им били назначени кански управители. Малко след тези събития между българи и франки започнали мирни преговори, които завършили успешно и скоро бил сключен мирен договор. Така била възстановена властта над трите бунтовни славянски плмена. Скоро след тези събития през 831 кан Омуртаг починал.

От твоите записки! Кога Омуртаг си е взел славянска булка? Даже да е в 825-та (а по-скоро би било 827-ма), и да започне да ражда веднага (826-та) първия син ще да е на 5 години към 831-ва! Предполага се, че Маламир (3-ти по-ред) е бил малолетен при възкачването си, но чак пък 3 годишен? На колко е бил, когато е изпратил Енравота на смърт? На колко е бил когато е провел известния диалог преди да погуби брат си?  Също така Пресиян който идва след Маламир. Баща му трябва да е поне 15-16-сет годишен за да го .....направи, а и той трябва да е поне на 15-16-сет. Което показва, че Звиница е роден поне през 806-та или по времето още на Крум. Тогава 'славиниите' са още околни или в най-добър случай подчинени, като федерати. не виждам основания за династичен брак със славянска княгина  .

On 3.11.2018 г. at 21:19, Frujin Assen said:

Българоиде, отговори ми- За кви чемери българите строят ТРИ вала в Мизия с фронт на запад, след като според теб нашите са си владдеели стабилно Видин? Може би ей тъй за спорта от нямане какво да правят? Защо строят вал през средата на Влашко с фронт на север? Пак ли в името на спорта? Или са усвоявали евросубсидии, та са се чудели каква ненужна глупост да построят?

 

Ами обясних ти по-нагоре. Изтласкват, поемат и се ограждат. Постепенно, но в рамките на един век. Зад вала на изток и съответно на север се настаняват българи. Валовете пречат именно българите да се мешат с други.  

[mitaca]

On 3.11.2018 г. at 18:39, stinka (Rom) said:

то ако са ти това славяните... в безлюдното влашко поле...

Аз да си повторя мойте приказки, междудругото. Та славянският е приет за официален по политически причини, както и гръцкият преди това. Това далеч не означава, че славяните са били някакво мнозинство от населението на държавата... щото по същата логика гърците трябва да са мнозинство преди 893г. ????

Славянският е официален християнски език признат от Рим и Константинопол. Гръцкият е нежелан поради заплахата за пълна асимилация след приемане на православието (щото това си е византийската имперска идеология, която казва щом си православен императора в Константинопол е твоят господар... и толкоз!). Латинският също е политически неприемлив, щото пък хептен би подразнило и привлекло гнева на Константинопол, официално латинско говорящи под носа на столицата (все пак латински Рим е основният конкурент на Константинопол в християнския свят), все пак икономиката ни е напълно обвързана с ИРИ и ... политиката. Затова нашите избират компромисен вариант славянският. Просто Фружин поради изострената русофилност (която идеологически от 200г. върви покрита с ... булото на панславянството) перманентно защитава "славянското" навсякъде и във всичко. Славяните по това време са супер изостанали и всички ги ползват за талаш, едва ли цяла висша аристокрация, на която и да е държава (щото останалите градят държави за разлика от славяните) ще се омеши с най-низшата прослойка от мултиетничното си население ей така да се декларира в пропагандата... братското единение.

 

Само че пак не обясняваш как простия народ е проговорил? То всъщност няма логика даже да е държавен или дипломатически. Примерно праща се дипломатическа мисия в Константинопол. Та БГ 'посланика' за да не говори на гръцки (че го принизява) трябва да научи славянски или преводача му да знае български, гръцки и славянски за да контактува с другата страна. А пък ромеите. Таман за век два са понаучили малко за да преговарят (или са си намерили преводачи) сега пък ново двайсет - трябва и от славянски. На запад е пък още по-неловко. Да вземем и владетелския двор. Как и най-вече защо ще ги учиш да зубрят славянски. Там не върви довода, защото е признат и славянските книги са осветени от папата. Ами селянина в полето и скотовъдеца в планината. За чий му е да сменя о-ните думи които ползва ката ден? На през ралото и остена му е, че славянските книги са признати (за малко) от някакъв си папа, че той ни знае кой е, нито къде е и въобще не го интересува. А и думите не са толкова много. Хайде новите - от литургията иди дойди. Предполагам не са имали думи от християнската терминология, но тези всекидневните. 

Пак ти повтарям - в католическия свят никой не е проговорил латински въпреки, че в ред държави е бил освен литургичен и дипломатичен и държавен. Но нито никой ги е карал, нито е имало защо.

В интерес на истината теорията на Фружин и Евристей е много по-издържана. Те си залагат на славянското море и ако е било така (но сведенията са по-скоро обратни) и логично е да претопят малцината българи.

On 3.11.2018 г. at 22:25, Exhemus said:

Прецеденти колкото щеш. Макетата ще ти извадят очите. Румънците също. Защо сегашните унгарци са със славянко ДНК и нямат капчица угро-финско? Няма следи от преходен период. Не е изчезнал господстващия език, но тук бързината е за забелязване.

     Щом е съществено, че господстващ език трудно изчезва, значи българския някак е изгубил господстващо положение. Естествено - при Крум и Омуртаг  България се разраства няколкократно като включва основно славянски области. Вече по-многобройни са славяните. Най-съществени са областите Сердика и Пловдив, според мен. Там живеят отдавна покръстени славяни със опит в местната византийска администрация. 

   Добре, Борис, да кажем, не е станал марионетка, но след провала на преговорите с папата по необясним каприз, остава да приеме покръстване от Византия, която проявява неприкрита попска "агресия".  Какво противодействие да измисли, освен изтикване на гръцкия език заедно със попчетата?  

   Освен това в България сигурно е имало заформени два лагера на старите закостеняли родове и "прогресивните", които са малцинство и добиват сила само чрез славяните. Възможно е конфликтът между тези лагери да е достигнал кулминация? Възможно е Аспарух да е внесъл два езика - тюркски и сарматски, които впоследствие са станали основа за конфронтация между родовете. Спомнете си целия 8ми век е век на вътрешни раздори.  Идва Крумовата династия откъде Аварско и естествено е малцинство.  Възможно е Крум да е поканен от губещия лагер - сарматския. С каква сила може да се противопостави той - нали неговият лагер е губещ? Със славянска!

   Това са предпоставките и идва момента - ряз! и 52 кратуни на противници падат. Това е началото, но старите родове трябва да се лишат напълно от власт, а от къде ще се вземе административен капацитет? От тракийските славяни, които са напълно интегрирани във Византийската административна система. Плюс почти готовите славянски попчета.

   Борис съсзнателно или несъзнателно обезглавява българското начало - тюркската партия е заличена, а сарматската е малцинство. Славянският език си развива байряка  

   

пс   Може да е било обратното  - губещия лагер да е тюркския? В крайна сметка това няма значение  

 

Значи аз питах за примери от тогавашната епоха. Твоите примери са от сега и повечето са насилствено и по политически най-общо казано причини. А долните обяснения са чисто спекулативни и даже не са изсмукани от пръстите.

On 3.11.2018 г. at 22:30, Frujin Assen said:

Нека ви обясня най важното. По това време най важния ресурс са хората. Те работят и създават икономическата мощ. А освен това стават и за войници. Няма курс на долара, няма високи технологии, няма тежка промишленост... нищо няма. Който иска силна държава има нужда от хора. Затова и българските канове не само не избиват славяни, ами ги дундуркат и развъждат, първо като федерати, после като интегрална част от подвластния им народ. И не само славяни, ами и авари и ромеи. Никакъв лебенсраум няма по това време. И владетелите по това време са владетели на НАСЕЛЕНИЕ, не на територия. Българските канове не са били кретеноидни малоумни полуидиоти самоубийци, че да избиват или да гонят когото и да било, ако могат да го принудят да им работи.

Значи това просто не е вярно. Да хората са ресурс разбира се, но своите. А славяните не са българи и май много много не желаят да са под бг контрол. Или ги местят и изселват или сами бягат, че и се противопоставят с оръжие в ръка. 

Да БГ владетелите не са били малоумни да кътат под крилото си хора, които не желаят да им се подчиняват. Желаещите да се подчиняват са добре дошли, но тези дето не щат са избивани и гонени без пощада. А славяните не са щели през по-голямата част от времето. Или ако са го правили то не е било никак доброволно. Само като федерати с някаква автономия.

[Frujin Assen]

Време е за военно ограмотяване!

Тъй като очевидно сте неграмотни в елементарната логика на военноукрепителното ще се наложи да ви преподам урок. 

Най важното нещо е, че всяко укрепление има фронт и тил. Фронт е страната от която се очаква да дойде противника, а тила е мястото откъдето идват защитниците. Съответно, това което се защитава се намира зад тилната страна на укреплението. 

Защо е нужен този елементарен урок в настоящата ситуация? Ами за да разберем какво пазят валовете. ВСИЧКИ ВАЛОВЕ СТРОЕНИ ОТ БЪЛГАРИТЕ СА С ФРОНТ НАВЪН ОТ МИЗИЯ! Тоест и трите вала срещу аварите са с фронт на запад. 

Урок номер две. Когато две укрепления са твърде близо едно до друго това означава не разширение на границата, а ешалониране на отбраната. Колкото повече препятствия има между защитника и врага толкова по спокоен е защитника. Пример; Константинопол е защитен от три стени, не защото се е разширявал, а за да е ешалонирана защитата. Тоест- Когато врагът пробие първата стена да бъде спрян на втората, като пробие втората да бъде спрян на третата. 

Урок номер три. Крепостите и валовете са ужасяващо скъпи и трудни за строеж съоражения, те се правят само и единствено когато това се налага. 

Хайде сега да приложим тези три урока за трите (даже четерите вала в Мизия).

Те с фронт на запад и тил на изток, тоест защитавали са земите източно от тях от опасност идваща западно от тях. Те са твърде близо един до друг в стратегически план, за да се приеме, че става въпрос за разширяване на границата. Очеизвадно е, че българите са смятали аварите за толкова голяма заплаха, че са изградили против тях цели три (че даже и четири) скъпоструващи вала и са изпратили славяните да ги пазят. Защо са го направили обаче? Отговора е прост, за да може като дойдат аварите да изядат калая славяните, а българите живеещи в Шуменско да останат извън удара им.

И сега въпрос за усвоилите уроците.

Каква е ролята на вал номер 9 северно от Дунава (заградил съм ви го ви го в зелено)?

Правилния отговор. Задачата му е да фланкира (прикрива странично) тилът на територията непосредствено зад валовете. Целта е врагът да не успее необезпокояван да удари във фланг защитниците на трите вала. 

Извод. Четирета вала в Мизия, и този във Влашко оградени в зелено са елементи от един общ стратегически отбранителен комплекс, който има за цел да отбранява централна Мизия от опасност идваща от запад и/или север. 

Въз основа на сведението, че българите са изпратили 7 те славянски племена срещу аварите и наличния отбранителен комплекс можем да направим няколко заключения.

1 7 те славянски племена живеят в централна и западна Мизия.

2 Опасността от аварите е била твърде голяма за да бъдат строени толкова много валове срещу тях. 

 

[Frujin Assen]

1 hour ago, mitaca said:

От твоите записки! Кога Омуртаг си е взел славянска булка? Даже да е в 825-та (а по-скоро би било 827-ма), и да започне да ражда веднага (826-та) първия син ще да е на 5 години към 831-ва! Предполага се, че Маламир (3-ти по-ред) е бил малолетен при възкачването си, но чак пък 3 годишен? На колко е бил, когато е изпратил Енравота на смърт? На колко е бил когато е провел известния диалог преди да погуби брат си?  Също така Пресиян който идва след Маламир. Баща му трябва да е поне 15-16-сет годишен за да го .....направи, а и той трябва да е поне на 15-16-сет. Което показва, че Звиница е роден поне през 806-та или по времето още на Крум. Тогава 'славиниите' са още околни или в най-добър случай подчинени, като федерати. не виждам основания за династичен брак със славянска княгина  .

Ами обясних ти по-нагоре. Изтласкват, поемат и се ограждат. Постепенно, но в рамките на един век. Зад вала на изток и съответно на север се настаняват българи. Валовете пречат именно българите да се мешат с други.  

От моите записки никъде се пише, че славянската булка е от тези три племена. Аз вече изказах предположение, че е от 7 те славянски племена живеещи в Мизия. Брака съответно може да се е състоял много по рано.

[mitaca]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

От моите записки никъде се пише, че славянската булка е от тези три племена. Аз вече изказах предположение, че е от 7 те славянски племена живеещи в Мизия. Брака съответно може да се е състоял много по рано.

Няма логика пак. Бракът ще да е тотално неравностоен.Бъдещ  български владетел и щерката на някакъв водач на преселници, които баща ти е натирил.  Не се жениш за щерката на този дето си прогонил или разселил, че може да хапнеш едни гъбки.

[Frujin Assen]

Преди 18 минути, mitaca said:

 

Да БГ владетелите не са били малоумни да кътат под крилото си хора, които не желаят да им се подчиняват. Желаещите да се подчиняват са добре дошли, но тези дето не щат са избивани и гонени без пощада. А славяните не са щели през по-голямата част от времето. Или ако са го правили то не е било никак доброволно. Само като федерати с някаква автономия.

Кажи го това на Крум, който преселва огромни количества ромеи, даже не славяни!, които са априори враждебни на българите.

Кажи го и на аварите, които също преселват ромеи при тях, че и автономия им дават. 

Кажи го на Пресиян, който масово преселва славяни от солунско в Македония.

Кажи го на цар Симеон, който така се увлича да преселва сърби в Мизия, че Сърбия заприличала на скитска пустиня.

Кажи го на цар Самуил който преселва ларисчани в охридско, че ги и зачислява в армията си.

Разберете хора. Идеята за лебенсраум-жизнено пространство и за "нашите" е съвременна измислица. По онова време, когато хората са били малко, а единствената работна сила за всичко е бил човека той е бил най ценното. Всеки един владетел е давал мило и драго да има колкото може повече хора. Например Крум е дал ромеите автономия, религиозни свободи- само и само да кандисат да живеят в България. 

[mitaca]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

Кажи го това на Крум, който преселва огромни количества ромеи, даже не славяни!, които са априори враждебни на българите.

Кажи го и на аварите, които също преселват ромеи при тях, че и автономия им дават. 

Кажи го на Пресиян, който масово преселва славяни от солунско в Македония.

Кажи го на цар Симеон, който така се увлича да преселва сърби в Мизия, че Сърбия заприличала на скитска пустиня.

Кажи го на цар Самуил който преселва ларисчани в охридско, че ги и зачислява в армията си.

Разберете хора. Идеята за лебенсраум-жизнено пространство и за "нашите" е съвременна измислица. По онова време, когато хората са били малко, а единствената работна сила за всичко е бил човека той е бил най ценното. Всеки един владетел е давал мило и драго да има колкото може повече хора. Например Крум е дал ромеите автономия, религиозни свободи- само и само да кандисат да живеят в България. 

Идеше реч за владетелите до Крум. А и тези дето разселва Крум се бунтуват и в крайна сметка се връщат.

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, mitaca said:

Няма логика пак. Бракът ще да е тотално неравностоен.Бъдещ  български владетел и щерката на някакъв водач на преселници, които баща ти е натирил.  Не се жениш за щерката на този дето си прогонил или разселил, че може да хапнеш едни гъбки.

Ко Не! Разселването е станало през 680, а брака след 800 година. Много паметливи тия славяни.

[Frujin Assen]

Преди 6 минути, mitaca said:

Идеше реч за владетелите до Крум. А и тези дето разселва Крум се бунтуват и в крайна сметка се връщат.

Въпроса не е дали се връщат или не, въпроса е, че Крум вместо с камшика да ги подкара като в робинята Изаура си ги дундурка- заселва ги заедно, оставя ги свободно да си изповядват християнството, управлявани са от свои вождове. Даже им търпи капризите- оставя Кинам да разпропагандира Енравота в християнството. 

Тоест и Крум и Омуртаг толкова силно държат на тях, че са готови на всичко само и само ромеите да са доволни и да живеят в България. Щом са толкова толерантни към ромеите, които са им открити врагове, какво ли ще да е било отношението към славяните? Мога да ти отговоря- както леля в забавачка към непослушно дете, глезят го, дават му всичко, от време на време го пошляпват леко по дупето с педагогическа цел...

Редактирано Ноември 5, 2018 от Frujin Assen

[mitaca]

Just now, Frujin Assen said:

Ко Не! Разселването е станало през 680, а брака след 800 година. Много паметливи тия славяни.

По това време - 800г. славяни в Мизия няма. Славиниите са още 'околни'. Ние нямаме сведения за жените на БГ владетелите и престолонаследниците до Петър, но имаме пребогати след това. Първата такава славянка е Мария Иван Владиславова, ако е бохемка, но тя не е дъщеря на някой федератски водач. Въобще има ли някъде прецедент син на владетел и престолонаследник да се жени за булка от федератски водач?

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, mitaca said:

По това време - 800г. славяни в Мизия няма. Славиниите са още 'околни'. Ние нямаме сведения за жените на БГ владетелите и престолонаследниците до Петър, но имаме пребогати след това. Първата такава славянка е Мария Иван Владиславова, ако е бохемка, но тя не е дъщеря на някой федератски водач. Въобще има ли някъде прецедент син на владетел и престолонаследник да се жени за булка от федератски водач?

 

[mitaca]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Въпроса не е дали се връщат или не, въпроса е, че Крум вместо с камшика да ги подкара като в робинята Изаура си ги дундурка- заселва ги заедно, оставя ги свободно да си изповядват християнството, управлявани са от свои вождове. Даже им търпи капризите- оставя Кинам да разпропагандира Енравота в християнството. 

Тоест и Крум и Омуртаг толкова силно държат на тях, че са готови на всичко само и само ромеите да са доволни и да живеят в България. Щом са толкова толерантни към ромеите, които са им открити врагове, какво ли ще да е било отношението към славяните? Мога да ти отговоря- както леля в забавачка към непослушно дете, глезят го, дават му всичко, от време на време го пошляпват леко по дупето с педагогическа цел...

Баш с камшика си ги подкарва. Дава им федератски статут. 

А това колко ги дундурка и колко е толерантен са си твои фантазии. Ако са били толкова обгрижвани, че религиозно търпени що са искали да се повърнат?

[Frujin Assen]

Що пишеш глупости? Околни през 800 означава околни на българите в шуменско, демек славяните в търновско.

[Frujin Assen]

Адаш престани с тоя лебенсраум. Българските владетели от всеки един период са се стремели да завлачат колкото се може повече хора в Мизия. А ти с идиотските идеи за лебенсраум ги гониш! Осъзнаваш ли колко самоубийствено изглежда това?

 

[mitaca]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Що пишеш глупости? Околни през 800 означава околни на българите в шуменско, демек славяните в търновско.

Не знам кой пише глупости. Крум разбива останките от аварите в шуменско ли?  А валовете са строени за да си седят седемте колена изодзадзе на аварите дето са в шуменско. Като оставим това, че Крум се води панонски българин. Някак си странна мозайка е крумова България. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Крум#/media/File:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

 

Редактирано Ноември 5, 2018 от mitaca

[Last roman]

еми разнородно население на сравнително голяма територия, която има нужда от един език за комуникация и една религия за сплотяване. Което и става малко по-късно

 

[Frujin Assen]

Преди 7 минути, mitaca said:

Не знам кой пише глупости. Крум разбива останките от аварите в шуменско ли?  А валовете са строени за да си седят седемте колена изодзадзе на аварите дето са в шуменско. Като оставим това, че Крум се води панонски българин. Някак си странна мозайка е крумова България. 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Крум#/media/File:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

 

Отговор- ти пишел логически несвързани глупости. Валовете са строени да защитават славяните в търновско. Идеята е, че е по добре боя да ядът славяните в търновско, а не българите в шуменско. А ако славяните в търновско бъдат смазани идва реда на българите в шуменско. Българите са твърде умни хора и предпочитат да помагат на славяните в търновско, вместо сами да ядат калая от аварите. Само вие с вашия лебенсраум ги пращате срещу аварите.

[mitaca]

Романе, определено, след като славинии са 'околни' те или не влизат в териториите н а крумува България или  ако влизат са федерати и не са се омешали с българите. И нямат нужда от смяна на езика. За целта си има тълмачи, драгомани които помагат при преговорите с местните водачи.