Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Пандора]

On 12.11.2018 г. at 12:48, Бобо said:

Искам все пак да напомня,че хуните на Атила,съдейки по информацията оставена ни от Приск,дори и да имат някакъв азиатски ръководен елемент,са с европейски произход.Това,ако не е така.. аз съм много зле!

Няма ли най-накрая да дойдат китайците и тази драма с епикантуса да приключи веднъж завинаги. Да видиш как тогава ще се превърне в белег за арийство.= Европейци с епикантус също има

https://en.wikipedia.org/wiki/Sami_people#/media/File:Three_Sámi_Lapp_women,_c1890s.jpg

[mitaca]

Преди 17 часа, Aspandiat said:

А може би защото първоначалната форма е била СКЛАВЕНИ/СКЛАВИ, която впоследствие се е опростила до СЛАВЕНИ/СЛАВИ.

По-простичкото е, че склавени (в латинския и гръцкия вариант) и серви на запад по-късно са събирателно за племената, които са били подчинени в даден момент на хуни или гепиди или авари или на който и да е, но не са такива. И не носи никаква информация за това как са се назовавали сами и какъв език са говорили (това за средата на 6-ти век).

Преди 11 часа, Atom said:

Добре де, БатеВаньо, хайде да помислим. Вярно е, че историята не е наука в тесния смисъл на думата, но малко от малко би трябвало да има някаква логика в която и да е хипотеза.. Как предлагаш да стане тази ранна славянизация?

1. славянският идва от нищото като миш-маш от балтийски-германски-ирански и не знам още какво (Хипотезата на Булгароид). Това е 100% лингвистична хипотеза и би трябвало да се предложи или поне провери от лингвист. Нищо подобно не съм срещал никъде досега - няма и намек. От какъв зор трябва да приема фантазиите на Булгароид? Дай ми поне една причина? 

2. Славянският е езика на елита -  хуните, аварите или българите, но ти искаш да оставим хуните и аварите. Остава българите да са докарали езика в средна Европа. Как хем благодарение на тях той идва в хунското обединение - т.е. благодарение на българите славянския става лингва франка, хем от друга страна българите стават славоезични благодарение на същия този лингва франка? Това е нещо като перпетум-мобиле.

3. Славянският идва от подчинено население - заварено  или увлечено от хуните. Това е горе долу официалната теза. Кажи ми обаче за какво трябваше да се изпишат 40+ страници как българите не могат да приемат език на подчинено население в България,  само и само да направят същото, но при хуните или при аварите.  Защо беше целия този труд?  - Да се окаже най-накрая, че българите приемат славянския от слугите на слугите на хуните или аварите. С други думи от същите тези славяни, но малко по-рано.  

 

Добре, приемаме най-накрая, че българите са приели славянския език още през хунския период от същите тези славяни с които ще се срещнат и на балканите. Няма вече тюрки и не ни интересуват. И какво като го приемем?

За протокола - не съм историк и нямам историческо образование, но в цялото това упражнение не виждам нито логика, нито поне леко доближаване до понятието наука. 

п.п. И след като оставихме науката и минахме на литература, ето ти една хипотеза,  която елиминира  тюркската: -  Аспарух, заедно с лична дружина от  100 (200, 300, макс 500) оногундури е изпратен от баща си да управлява западните части на държаната, някъде около Днепър.Там властва над смес от остатъци на анти, славяни и кутригури. Тази смес е отдавна  езиково славянизирана. След смъртта на баща си той просто се премества с народа си през Днепър, Днестър и Дунав. На новите територии народа му става известен като българи.

Няма тюрки, но доколко има българи или само "така наречени българи" ми е трудно да кажа.

 

1. Откъде идва славянския си е една нова и огромна тема.

2. Нямаме много данни за езика на хуните и аварите, но според моето скромно мнение (и не само мое) поне аварите са говорили на друг език. Сега ако приложим теорията, че малкия господстващ народ приема езика на покорените и ако приемем, че аварите са покорили славяните в Панония, значи аварите ще да са проговорили славянски? Имаме 250 години аварски хаганат много повече от 100-те, хайде да са 150 години от Борис да Самуил. Ще ти припомня, че Пресиян бащата на Борис и той мести славянски племена, а и пише за многото българи на които е повелител. Ако приемем тази хипотеза и свържем това, че при аварите е имало много българи, значи българите са станали славяногласни още в аварския хаганат барбар с аварите, които според някои също са българи или произлизат от българите (според някои не според мен). Само че, източниците ясно различават склавите не само от българите, а и от аварите. 

3. Според официалната теория хуните разбиват скито-сарматите по пътя си, а славяните си стоят на север от Карпатите. После слизат на юг. Ако включим и хуните в уравнението времевия период се удължава с един или два века. Времето за контакти между българи, авари, хуни и склави. По-точно протосклави, защото те се появяват при хронистите едва в средата на 6-ти век.

П.П. Това е и моята хипотеза, но според мен когато е изпратен Аспарух тази смесица отдавна се е назовавала българи и е говорила език, подобен на този който са говорили по на запад. А там славяни в смисъл скловени не са засвидетелствани. Имаме анти (най-вероятно славяногласни), остатъци от скито-сарматското формирование и българи, които вероятно също са от скито-сарматски произход. 

Преди 1 час, Atom said:

Добре, дай да видим каква е археологическата картина. Към 7-8 век действително населението на балканите е мижаво - това е може би долната точка по отношение на балканската популация и не виждам някой да отрича този факт.  Към 9-10 обаче имаме видимо увеличение на населението, при това на цялата територия на Балканите.  Как се появява това население - от къде идва? Моето лично е, че е от всякъде. Ето например виждането на Микулчик:

Същият човек, който многократно  е цитиран тук с изводите му за ранните славяни (прословутото "словени нема") твърди, че след 9 век има значително присъствие на славяни и  "одвреме-навреме се појавуваат специфични предмети врзани за бугарско болјарство како носители на новата државна управа". Подобно е виждането и на останалите археолози. С други думи отношението "море / шепа хора" се задава точно от археолозите. Напротив - не съм срещал археолог, който да твърди, че към 9-10 век има  масивна българска колонизация - т.е.  преселение на население от североизточна България с неговите специфични артефакти  в останалите територии. 

Българската народност се формира след покръстването, именно през периода 9-10 век , а и по-късно. Т.е. точно това е периода който ни интересува, а не по-ранните. Някои от пишещите тук охотно приемат изводите на археолозите относно ранните векове - 7-8, но отхвърлят изводите относно положението през 9-10 като ги обявяват за манипулации. Това обаче, че на някой му е кефнало да обяви изводите на археолозите за манипулативни не означава, че "това е положението"

 

Зарежи Микулчик, на него това му е работата да разделя бугарското от славянското (както той го разбира). Няма как да няма солидно българско присъствие в Мизия при Крум. То той владее част от Панония. Как я е завладял чрез десант ли? А склавиниите са различни и при Крум и при Омуртаг и при Пресиян.

[Thorn]

Преди 48 минути, resavsky said:

Торн поне на пет места във форума съм ти цитирал сведенията /по точно част то тях/ за скитския произход на българите.Няма нужда от тафтология.А сведения че българлите са тюрки никой никога не е цитирал.По простата причина че такива няма.

Поне на 500 места са ти цитирали, че за европейските средновековни автори, скити са обитателите на Скития. Чак до татарите. Да те намеря ли извор, в който наричат татарите скити? После ще излезе един македонец и ще ти каже: Бугари-татари! Кажувах ли ви язе! И Ресаски тако го рече!

[Thorn]

А пък ми се върти в главата някакъв извор, в който ги наричаха (татарите) даже масагети. 

[resavsky]

Преди 6 минути, Thorn said:

Поне на 500 места са ти цитирали, че за европейските средновековни автори, скити са обитателите на Скития. Чак до татарите. Да те намеря ли извор, в който наричат татарите скити? После ще излезе един македонец и ще ти каже: Бугари-татари! Кажувах ли ви язе! И Ресаски тако го рече!

Само че за един високообразован автор като Теофилакт Охридски скитите не са просто обитателите на Скития.Той ясно и точно си посочва произхода на българите.Това че на някой не му харесва е съвсем друга история.

[mitaca]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Това гори! Вече се каза, че тези надписи са на тюркски, който език е бил служебен така да се каже, а българите не са го говорили. Ако го приемем българите стават тюрки и се връщаме в изходно положение.

Колкото до археологията... Каза се, че са намерени множество селища за които се предполага, че са славянски, но не е доказано. Но е ясно, че там са живели хора, не елфи, орки или хобити. Та ми е интересно, ако са предположително славянски, навярно това значи, че има още по малко податки да са български. А очевидно не са ромейски... остава да ги обявим за ... какви?

Аз нямам никакъв проблем с това българите да са тюрки. По-точно тюркоезични, защото категорията тюркски не е етническа. Но това значи ние да сме дали тюркския език, а после да сме го забравили  . Защото тогава ние сме първите тюркоезични в Европа освен, ако и хуните и аварите не са такива. Но ако и те и ние сме такива по какво се различаваме? И как толкова мощни и многобройни етноси говорещи тюркски са изчезнали (хуните и аварите) или напълно претопили, оставайки няколко инвентарни надписа и няколко титли (доказано тюркските). 

1 hour ago, Perkūnas said:

Това аргумент ли е? Откъде си сигурен, че положението в гръцкия през 6 век е както си го представяш сега?

Аргумент е разбира се. Анатомията на човешкото гърло не се е променила съществено. Нито гласните струни. И гръцкия и латинския си имат букви за с и л. И да, скла по трудно се изговаря от сла или сала, сола и т.н.

1 hour ago, Frujin Assen said:

Нищо не разбирам, но все пак тхесАлоники има А между СЛ.Та по същия принцип не е ли правилно сАлави, демек между СЛ пак има още един звук.

Не става въпрос за по-правилно, а за по-лесно. Виж по-нагоре.

[resavsky]

Митак аз отдавна ги питам нашите тюркофили как така в набедения за тюркски род Дуло всичките носят ирански имена.Отговор няма.

[Thorn]

Е, все пак единият се казва Курт. 

 

А аз всички питам защо имаме Дуло при прабългарите и Дулу при тюрките и това нямали нища общо?

А също и защо все пак през 9 век българите говорят тюркски?

[mitaca]

Преди 4 минути, Thorn said:

..................

А също и защо все пак през 9 век българите говорят тюркски?

Кой ти каза, че говорят? 

[Thorn]

Хаукал.

[mitaca]

Той не беше ли в 10-ти век? А това, че е писал, че езика на българите е като хазарите значи ли, че е тюркски? И кои точно българи? А сакалиби не беше ли славяни на арабски?

[resavsky]

Преди 20 минути, Thorn said:

Е, все пак единият се казва Курт. 

 

Казва се Кубрат между другото.

[новорегистриран2]

Предлагам да не се впускаме да търсим произхода на българите и в тази тема, а да погледнем малко по-реалистично на събитията.

Когато идват българите, дори и да не са 50, а 500 хилядна орда, те не се усмеляват дори да си помислят да завладеят Цариград (тук  включвам опитите на Крум) до времето на Симеон... Едва тогава България може да си позволи да води война на два фронта и да побеждава. И най-вече да гледа към Босфора. Това винаги изисква сериозен човешки ресурс и подготовка.

Пак да напомня, преди това България води война само в една посока, а при Симеон воюва едновременно срещу ромеи и сърби/маджари/хървати.

Дори да е имало положителен естествен прираст, той няма как да е бил в такива размери, че изведнъж да се наплодят до степен населението да може да издържи на такова натоварване.

Т.е. изведнъж в българските редици се вливат нови сили, които се използват в насетните битки.

Кои са тези сили? Моето предположение е... славяните... Това ще да означава, че до късното управление на Борис като на мобилизационният ресурс се гледа само на българите, а по-късно това се променя. Съответно се променя и бройката на резервите, с които се е разполагало.

Косвено доказателство за това твърдение е мащабът/размахът на действие на Симеон.

 

[resavsky]

Преди 16 минути, Thorn said:

Хаукал.

Ибн Хуакал никога ама никога не е казвал подобно нещо.

[Thorn]

Преди 33 минути, mitaca said:

Той не беше ли в 10-ти век? А това, че е писал, че езика на българите е като хазарите значи ли, че е тюркски? И кои точно българи? А сакалиби не беше ли славяни на арабски?

Езикът на българите и на хазарите е същия. Стр. 190

Езикът им [на хазарите] е като на тюрките или татарите и не може да бъде разбран от никоя друга нация. стр. 186

 

https://books.google.bg/books?id=0bUDAAAAMAAJ&pg=PA191#v=onepage&q&f=false

 

Понятието сакалиба не се отнася само до славяните. Като цяло това са елите източноевропейски неверници.

[Perkūnas]

1 hour ago, mitaca said:

Аргумент е разбира се. Анатомията на човешкото гърло не се е променила съществено. Нито гласните струни. И гръцкия и латинския си имат букви за с и л. И да, скла по трудно се изговаря от сла или сала, сола и т.н.

По света има естествени езици с повече от 80 съгласни - до скоро такъв е имало и в Европа. https://en.wikipedia.org/wiki/Ubykh_language

Може да се изкълчиш езика да произнасяш такива звукове, но това не означава, че малките деца зулу или хоса в ЮАР не произнасят с лекота всевъзможни съгласни звукове.

Повтарям, твоето не е валиден аргумент.

Редактирано Ноември 13, 2018 от Perkūnas

[Thorn]

Преди 31 минути, resavsky said:

Казва се Кубрат между другото.

А в именника се казва Курт. Между другото.

[БатеВаньо]

Преди 30 минути, новорегистриран2 said:

Предлагам да не се впускаме да търсим произхода на българите и в тази тема, а да погледнем малко по-реалистично на събитията.

Когато идват българите, дори и да не са 50, а 500 хилядна орда, те не се усмеляват дори да си помислят да завладеят Цариград (тук  включвам опитите на Крум) до времето на Симеон... Едва тогава България може да си позволи да води война на два фронта и да побеждава. И най-вече да гледа към Босфора. Това винаги изисква сериозен човешки ресурс и подготовка.

Пак да напомня, преди това България води война само в една посока, а при Симеон воюва едновременно срещу ромеи и сърби/маджари/хървати.

Дори да е имало положителен естествен прираст, той няма как да е бил в такива размери, че изведнъж да се наплодят до степен населението да може да издържи на такова натоварване.

Т.е. изведнъж в българските редици се вливат нови сили, които се използват в насетните битки.

Кои са тези сили? Моето предположение е... славяните... Това ще да означава, че до късното управление на Борис като на мобилизационният ресурс се гледа само на българите, а по-късно това се променя. Съответно се променя и бройката на резервите, с които се е разполагало.

Косвено доказателство за това твърдение е мащабът/размахът на действие на Симеон.

 

Това мисля че не се поставя под съмнение от никого и е нещо съвсем нормално. След Бориша БГ поглъща територии с многобройно население. Опциите на Симеон за рекрутиране на воини са подобни колкото на византийците и за това имаме няколко похода до Цариград. Но все пак това се случва малко по-късно от горната граница на периода застъпен в темата и някакси без значение за дискутирания въпрос. Може и да греша, незнам. Все ми се струва, че важните събития са се случили векове по-рано.

Редактирано Ноември 13, 2018 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Преди 34 минути, resavsky said:

Казва се Кубрат между другото.

Точно домашният извор го споменава като Курт.

[Thorn]

Преди 16 минути, Perkūnas said:

Точно домашният извор го споменава като Курт.

А ако приемем, че погребението в Малая Перещепина е негово, което е спорно, и прочетем надписа по интерпретацията на Вернер, която е спорна, и приемем, че гръцката азбука на пръстена адекватно предава звученето, което е спорно, се е казвал Хуврату.

Редактирано Ноември 13, 2018 от Thorn

[resavsky]

Преди 14 минути, Perkūnas said:

Точно домашният извор го споменава като Курт.

Ако имаш Именника за домашен извор ......

 

Преди 9 минути, Thorn said:

А ако приемем, че погребението в Малая Перещепина е негово, което е спорно, и прочетем надписа по интирпретацията на Вернер, която е спорна, и приемем, че гръцката азбука на пръстена адекватно предава звученето, което е спорно, се е казвал Хуврату.

Има разчитане и "Кобрату" но не и "Курт"...

[Thorn]

А в Именника е Курт. На турски - Вълчо.

Редактирано Ноември 13, 2018 от Thorn

[resavsky]

Преди 3 минути, Thorn said:

А в Именника е Курт.

Именника е препис добре знаеш.

[Thorn]

ВСИЧКИ останали древни книги, които обсъждаме, са преписи. На това основание ли ще ги отхвърлиш?

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, Thorn said:

А в Именника е Курт. На турски - Вълчо.

Би трябвало да е Вълк! (за да сме по-точни), но това е ОТ.

вълчо

Редактирано Ноември 13, 2018 от БатеВаньо