Петиция и инициатива за поставяне на паметна плоча/бюст в чест на Константин Велики в София

[sir]

Преди 3 минути, dora said:

ОК, но какво желаем да променим с един акт? И няма ли този акт да предизвика нещо повече от конкретно възнамеряваното?

Ако е част от цялостна стратегия за промяна на отношението към непосредствените съседи и търсене на някаква културна приемственост, то ок. Но какво правим с азбуката?

Какво трябва да правим с азбуката и какво общо има Константин Велики с нея и изобщо с "националния мит"?

[Du6ko]

Преди 1 час, Last roman said:

бе то и англичаните уж нямат общо с Рим, нито пък германците. Ама паметници на римски императори има колкото си искаш на запад. Съвременна Европа се отъждествява с римската цивилизация.

И САЩ сената и Капитолия са си чисти римляни и латинци ! И Барак и Тръмп и Клинтън ! 

[makebulgar]

Преди 1 час, Last roman said:

Petri Patricii excerpta Vaticana, 190: Κωνσταντίνος εβουλεύσατο πρώτον εν Σαρδική μεταγαγείν τά δημόσια· φιλών τε τήν πόλιν εκείνην συνεχώς έλεγεν „η εμή Ρώμη Σαρδική εστι.“ – Константин най-напред възнамерявал да пренесе управлението в Сардика; и понеже обичал този град, често казвал: „Сардика е моят Рим“.

Тоест имаме някакво сведение за Константин, което е оставено 230 години след смъртта му, като е достигнало до нас не като част от цял труд, а като някакви фрагменти. И ако Петър Патриция е украсявал тук там, или пък ако преписвачите са добавили някоя дума, и може да се окаже, че Константин не е смятал Сердика за Рим... 

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

ОК, но какво желаем да променим с един акт? И няма ли този акт да предизвика нещо повече от конкретно възнамеряваното?

Ако е част от цялостна стратегия за промяна на отношението към непосредствените съседи и търсене на някаква културна приемственост, то ок. Но какво правим с азбуката?

Какво за азбуката? Кирилицата е модифицирана гръцка азбука, която за пръв път се е използвала в Преслав, а после в цяла тогавашна България. Това е факт който е общоприет. Може ли да се нарича българска азбука? - без никакъв проблем, както и без проблем  другата модифицирана гръцка азбука се нарича латинска или римска. Самата гръцка азбука пък е модифицирана финикийска и т.н.

Глаголицата е друга бира и тя е продукт на Византия и на византийската политика. Както между другото славянското богослужение също е продукт на византийската политика.

С други думи тук нито предстои да откриваме Америка, нито топлата вода.

[dora]

Преди 30 минути, Atom said:

Какво за азбуката? Кирилицата е модифицирана гръцка азбука, която за пръв път се е използвала в Преслав, а после в цяла тогавашна България. Това е факт който е общоприет. Може ли да се нарича българска азбука? - без никакъв проблем, както и без проблем  другата модифицирана гръцка азбука се нарича латинска или римска. Самата гръцка азбука пък е модифицирана финикийска и т.н.

Глаголицата е друга бира и тя е продукт на Византия и на византийската политика. Както между другото славянското богослужение също е продукт на византийската политика.

С други думи тук нито предстои да откриваме Америка, нито топлата вода.

Говоря за глаголицата, която също е част от националния мит.

Да признаем, че не Византия е враг, а огромното културно средище,  на територията на което сме се нанесли не без насилие, подобно други, и от което сме почерпили почти всичко в културен смисъл. (Kaкто и за самата ни консолидация като държава - един "народ", еднинна религия, централна власт по пример на императорската. Българска империя, реално (както ни наричат и западните историци). Това не е идея, хрумнала на български владетел, тя е почерпена. Нито Магнаурската школа, обучила създателя на глаголицата, е български университет.)

Варварите сме ние, ние сме врагът на Византия, реално.

Затова и подобно признание никак се се вписва в мита на създаането на българската държавност.

Затова ако кажем  "А", не можем да не кажем и "Б".

Дори автохтонската теза - че сме си били тук - всъщност е стремежът това по никакъв начин да не се признае, като се намерят алтернативни аргументи.

Затова ми е интересно доколкото предложението е част от някаква концепция от по-широк характер, или не.

Ако да, на какъв проект?

Ако не, на какво основание, с каква цел? Какво искаме да постигнем?

Не критикувам, задавам въпрос.

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[sir]

Целта и аргументацията на предложението са записани в самата петиция на уважаемия Last roman. Там няма нито азбуки, нито варвари, нито византийци, нито разбиване на митове. С думи прости: тия алабализми не са по темата.

[Atom]

Преди 10 минути, dora said:

Да признаем, че не Византия е враг, а огромното културно средище,  на територията на което сме се нанесли не без насилие, подобно други, и от което сме почерпили почти всичко в културен смисъл.

Че то това не е нещо ново. Всички т.н. държави през античността и средновековието са създадени с прилагането на насилие - срещу свои или чужди или и срещу едните и другите.  Доброволно хората могат да създадат село или в най-добрия случай град, максимум някакъв временен съюз от градове. От там нататък действа насилието. 

Влиянието на Римската империя, включително и на късната ИРИ няма как да се отрече от който и да е. Ние сме такива каквито сме до голяма степен благодарение на това влияние. Естествено в културен аспект имаме и влиянието на ОИ, това също не може да се отрече.

[dora]

Преди 27 минути, Atom said:

Че то това не е нещо ново. Всички т.н. държави през античността и средновековието са създадени с прилагането на насилие - срещу свои или чужди или и срещу едните и другите.  Доброволно хората могат да създадат село или в най-добрия случай град, максимум някакъв временен съюз от градове. От там нататък действа насилието. 

Влиянието на Римската империя, включително и на късната ИРИ няма как да се отрече от който и да е. Ние сме такива каквито сме до голяма степен благодарение на това влияние. Естествено в културен аспект имаме и влиянието на ОИ, това също не може да се отрече.

Никой не оспорва това, въпросът ми е друг. Вижте пак, не на части.

Въпросът, формулиран по друг начин:

Опитваме ли се да подменим националния мит?

С какво? С това, че сме свързани със историята на Римската империя? Как сме свързани, ако не за да се бием с нея и да я считаме за непрекъсната заплаха за съществуването на държавата си? Вижте фразата "Византийско робство", да речем. Махаме ли я? Приемаме ли обстоятелството, че Византия ни е дала азбука, от която сме развили собствена? И как едновременно да поддържаме тезата, че сме част от древна цивилизация* (от която не сме, нанесли сме се на нейна територия) и "Византийското робство"? Как хем сме част, хем сме "роби"?

Вижте и грандоманските автохтонски тези. Как пропонентите им ще приемат това, че от "Велика Византия" реално сме почерпили всичко?

Ако не се опитваме да подменим мита, каква е целта.

---

(*Вижте как се промотира непрекъснато България - с римските развалини, които не сме изградили ние, разбира се, но целенасочено рушим за идните поколения с неспокосана "реставрация". Ефектът е, че никой не идва да ги види.)

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест имаме някакво сведение за Константин, което е оставено 230 години след смъртта му, като е достигнало до нас не като част от цял труд, а като някакви фрагменти. И ако Петър Патриция е украсявал тук там, или пък ако преписвачите са добавили някоя дума, и може да се окаже, че Константин не е смятал Сердика за Рим... 

Тогава излиза , че самият Патриций Петър толкова горещо е обичал Сердика , че е преписал (излъгал) любовта си към града , ... на Константин . Сигурно с цел да стимулира туризма или  Сердика да усвои някой имперски фонд за градоустройство и реставрация ...

[БатеВаньо]

Няма нишо лошо за поставяне на плоча на Р. Император, свързан по някакъв начин с българските земи. Само мястото би трябвало да се подбере адекватно - да не е по подобие на нелепицата в скопие. 

Според мен би било на място ако се постави в близост или в някои от археологическите разкопки и по точно, тези свързани с предполагаемия Константинов дворец, в близост до св. Неделя. 

В противен случай как точно си го представяте паметника/плочата? Местоположение, текст? 

По повод хипотетичното изказване - Сердика е моят Рим. То наистина не е много надеждно, та въз основа на това да се поставя сериозен паметник. По-би се свързал като легенда допълнение към археологически обект. 

 

ПП: 

Редактирано Март 3, 2019 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 1 час, dora said:

Никой не оспорва това, въпросът ми е друг. Вижте пак, не на части.

Въпросът, формулиран по друг начин:

Опитваме ли се да подменим националния мит?

С какво? С това, че сме свързани със историята на Римската империя? Как сме свързани, ако не за да се бием с нея и да я считаме за непрекъсната заплаха за съществуването на държавата си? Вижте фразата "Византийско робство", да речем. Махаме ли я? Приемаме ли обстоятелството, че Византия ни е дала азбука, от която сме развили собствена? И как едновременно да поддържаме тезата, че сме част от древна цивилизация* (от която не сме, нанесли сме се на нейна територия) и "Византийското робство"? Как хем сме част, хем сме "роби"?

Вижте и грандоманските автохтонски тези. Как пропонентите им ще приемат това, че от "Велика Византия" реално сме почерпили всичко?

Ако не се опитваме да подменим мита, каква е целта.

---

(*Вижте как се промотира непрекъснато България - с римските развалини, които не сме изградили ние, разбира се, но целенасочено рушим за идните поколения с неспокосана "реставрация". Ефектът е, че никой не идва да ги види.)

Много добри въпроси. 

За съжаление има примери вече, върху които дори никой не се замисля. Например за чий патриаршеската катедрала в София има за патрон руски светец, нямащ нищо общо с България и българите. Това е по повод въпроса за националния разказ, че има недоразумения вече, не обсъждани от никого. Или някои руски паметници, в централни градски части, дефакто пак в ущърб на националния разказ. 

Та, плоча на римски император дори може да се каже, че е неутрална спрямо българския национален разказ. 

Редактирано Март 3, 2019 от БатеВаньо

[dora]

Преди 28 минути, БатеВаньо said:

Та, плоча на римски император дори може да се каже, че е неутрална спрямо българския национален разказ. 

Добавяйки на парче към българския разказ обаче не му помагаме особено. Хората като цяло (не историците) и без това не знаят на кой свят са.

Това ми е и на мен проблемът дали да подпиша петицията, или не. Ако е част от стратегия за преосмисляне на българската история по конструктивен и за обществото ни, и за съседите ни начин, то да - с удоволствие.

Но ако е на парче, по-скоро не, защото това парче не знам как ще се впише и от кого как ще се използва после.

Затова и с радост приемам всяко доуточняване.

[Конан вулгарина]

Преди 4 минути, dora said:

Добавяйки на парче към българския разказ обаче не му помагаме особено. Хората като цяло (не историците) и без това не знаят на кой свят са.

Това ми е и на мен проблемът дали да подпиша петицията, или не. Ако е част от стратегия за преосмисляне на българската история по конструктивен и за обществото ни, и за съседите ни начин, то да - с удоволствие.

Но ако е на парче, по-скоро не, защото това парче не знам как ще се впише и от кого как ще се използва после.

Затова и с радост приемам всяко доуточняване.

Какво има да му мислиш? Константин въвежда християнството, Борис прави избора от името на всички . Европейци християни.

[dora]

Преди 26 минути, Конан вулгарина said:

Какво има да му мислиш? Константин въвежда християнството, Борис прави избора от името на всички . Европейци християни.

Има да му мисля, разбира се. Защото какво правим при това положение с мюсюлманите? Извеждаме ги от националния разказ?

Всяко решение на парче може да бъде експлоатирано без цялостна стратегия.

На кого искаме да заявим днес, че сме християни? И защо, с каква цел? За да подчертаем родство с останалата част от Европа? Добре, но защо? За да се озъбим на Русия? Или за да остракираме тези, които не са християни? Защото не се чувстваме добре в кожата си и имаме нужда от знаци, които да ни реабилитират като народ пред самите нас си? Защо имаме нужда от подобни реабилитации?

Всяко подобно нещо е знак. Какво правим с така или иначе обърканото си, атомизирано, общество, ако не ги разглеждаме много внимателно? А ако вместо да изпишем вежди, извадим очи, ако настроим хората едни срещу други?

Виждате, че не е толкова просто.

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[Конан вулгарина]

Преди 57 минути, dora said:

Има да му мисля, разбира се. Защото какво правим при това положение с мюсюлманите? Извеждаме ги от националния разказ?

Всяко решение на парче може да бъде експлоатирано без цялостна стратегия.

На кого искаме да заявим днес, че сме християни? И защо, с каква цел? За да подчертаем родство с останалата част от Европа? Добре, но защо? За да се озъбим на Русия? Или за да остракираме тези, които не са християни? Защото не се чувстваме добре в кожата си и имаме нужда от знаци, които да ни реабилитират като народ пред самите нас си? Защо имаме нужда от подобни реабилитации?

Всяко подобно нещо е знак. Какво правим с така или иначе обърканото си, атомизирано, общество, ако не ги разглеждаме много внимателно? А ако вместо да изпишем вежди, извадим очи, ако настроим хората едни срещу други?

Виждате, че не е толкова просто.

Стига! Спирам да пиша по тая тема . Защо намесваше мюсюлманите?  Там разединението е на политическа основа. Ако се пойска ще го има без да ни питат нас. Защо не спомена други религий?  И какво да се направи като сме избрали неговия Рим за столица.  Варна, Търново, Русе?

[Евристей]

Споко ! Мюсюлманските общности няма да бъдат засегнати . Константин не е въвел никакво християнство. Той въвежда (влиза в сила) решенията от Миланския едикт който признава Християнството за равноправна религия в Империята ! Спират гоненията и преследванията на християни. Демек - всеки е свободен да изповядва своята си религия без да бъде притеснен . Чудесно ...това носи плюсове ! Полезно е също , че в биографията на Флавий Валерий Аврелий Константин отсъстват сведения за каквито и да е расистки и хомофобски прояви . Еднакво толерантен към всички поданици на империята без разлика на етнос , пол и сексуална ориентация. Любящ син - обявява мама Елена за единствена Августа на империята и правото да сече собствени монети . Така , че етичния комитет може да разпише без притеснения  ................................................          вай вай.. докъде стигнахме ...да умуваме ако издигнем статуя на някой си , дали с това няма да засегнем ...нечии чувства .....ми да се отказваме от род история ...да не би да засегнем някой си .....

[dora]

Преди 42 минути, Евристей said:

Споко ! Мюсюлманските общности няма да бъдат засегнати . Константин не е въвел никакво християнство. Той въвежда (влиза в сила) решенията от Миланския едикт който признава Християнството за равноправна религия в Империята ! Спират гоненията и преследванията на християни. Демек - всеки е свободен да изповядва своята си религия без да бъде притеснен . Чудесно ...това носи плюсове ! Полезно е също , че в биографията на Флавий Валерий Аврелий Константин отсъстват сведения за каквито и да е расистки и хомофобски прояви . Еднакво толерантен към всички поданици на империята без разлика на етнос , пол и сексуална ориентация. Любящ син - обявява мама Елена за единствена Августа на империята и правото да сече собствени монети . Така , че етичния комитет може да разпише без притеснения  ................................................          вай вай.. докъде стигнахме ...да умуваме ако издигнем статуя на някой си , дали с това няма да засегнем ...нечии чувства .....ми да се отказваме от род история ...да не би да засегнем някой си .....

Добре, благодаря за пояснението. Но пак не ми става ясно каква е концепеницата.

И никъде не съм написала, че трябва да се отказваме от каквото и да било. Въпросът ми е каква точно история искаме да разкажем, както и защо.

Според мен никой не знае, такъв консенсус не съществува.

Както не съществува и консенсус върху националните приоритети. Какво сме, какво искаме да сме, какво бихме желали да станем в бъдеще.

Или поне аз този консенсус не го виждам в нищо.

Виждам обаче хаотични заигравания с историята на всеки следващ режим. Че и на всяко следващо правителство, като настоящите няколко вероятно са най-обърканите от всички. Както и хаотични опити от реално безкрайния брой исторически факти абсолютно опортюнистичко да се изваждат едни, но не други. Без да разбирам с какво помага това.

Ако имате версия с какво помага, дайте я.

Атом в една друга тема написа страхотен постинг за преосмисляне на робския мит по отношение на Отоманската империя, новата българска държава, войните в началото на 19 век.

Какво правим сега с Византия?

Виждам, че в България напоследък се обръща все повече внимание на Византологията. Имаше международен конгрес дори. Каква е идеята, да се представим на света като част от византийското културно наследство? Не казвайте, че домакинството на подобен конгрес няма значение, във външната политика всяка международна проява има.

София не става случайно домакин на нищо, че и повече от веднъж, както в случая. Никоя столица не става.

Белград също има подобни претенции, защото следащият (23ти) международен конгрес бе у тях. На Балканите реално най-подходящият домакин за подобни конгреси е Турция. (Извън Балканите - всяка столица с престижна школа/ катедра по средновековни изследвания - където, ако ще оставаме при науката и ще изключим външната политика, много повече му е мястото на този конгрес).

Искам да видя голямата картинка във всичко това. Ако дадете жокер, ще съм благодарна.

 

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[Atom]

Преди 29 минути, dora said:

Добре, благодаря за пояснението. Но пак не ми става ясно каква е концепеницата.

Защо трябва за всяко нещо да има генерална концепция? Националният мит или националният разказ е само една малка и незначителна част от историята, от това което се е случило по тези земи. Ние и да искаме няма как да вкараме всичко в него, най-малкото защото "мястото е ограничено". Няма никакъв проблем обаче отделните общности и отделните географски места да си създават свой "локален мит".  Каква може да е целта? - чисто прагматична, най-вече за привличане на туристи. Това се прави навсякъде по света и най-интересното е, че работи и има ефект. Аз лично не виждам драма или някакви минуси.

Редактирано Март 3, 2019 от Atom

[dora]

Преди 18 минути, Atom said:

Защо трябва за всяко нещо да има генерална концепция? Националният мит или националният разказ е само една малка и незначителна част от историята, от това което се е случило по тези земи. Ние и да искаме няма как да вкараме всичко в него, най-малкото защото "мястото е ограничено". Няма никакъв проблем обаче отделните общности и отделните географски места да си създават свой "локален мит".  Каква може да е целта? - чисто прагматична, най-вече за привличане на туристи. Това се прави навсякъде по света и най-интересното е, че работи и има ефект. Аз лично не виждам драма или някакви минуси.

Вашето за преосмислянето на робкия мит е идеална концепция.

Привличането на туристи никога не трябва да става за сметка на националния интерес. Вижте Ларгото.

То не бяха планове за строежи на "Българския Лувър", то не беше надграждане на римски стени с недотам висококачествени съвременни материали...

Тях биха гледали туристите, не съвременен паметник... Колко туристи са дошли в София, за да се снимат с някоя статуя? Биха, ако разполагахме със Статуята на свободата или Айфеловата кула, но нямаме такава...

Затова съм недоверчива. Не заради мининистъра на културата, а заради културата на министъра, според всеизвестния едновремешен анекдот.

Но не пречи да бъда опровергана, напротив, ще се радвам да съм.

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[Last roman]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Няма нишо лошо за поставяне на плоча на Р. Император, свързан по някакъв начин с българските земи. Само мястото би трябвало да се подбере адекватно - да не е по подобие на нелепицата в скопие. 

Според мен би било на място ако се постави в близост или в някои от археологическите разкопки и по точно, тези свързани с предполагаемия Константинов дворец, в близост до св. Неделя. 

В противен случай как точно си го представяте паметника/плочата? Местоположение, текст? 

По повод хипотетичното изказване - Сердика е моят Рим. То наистина не е много надеждно, та въз основа на това да се поставя сериозен паметник. По-би се свързал като легенда допълнение към археологически обект. 

 

ПП: 

точно така. Паметникът ще е ситуиран в близост или на самото Ларго.

[Last roman]

 

Преди 2 часа, dora said:

 

Това ми е и на мен проблемът дали да подпиша петицията, или не. Ако е част от стратегия за преосмисляне на българската история по конструктивен и за обществото ни, и за съседите ни начин, то да - с удоволствие.

именно. Все отнякъде трябва да се почне рушенето на соцмитовете.

[dora]

Преди 8 минути, Last roman said:

точно така. Паметникът ще е ситуиран в близост или на самото Ларго.

Това е смислено. Дава контекст. Само, моля, да не е от скулптор, който да му сложи светещи очи...

Редактирано Март 3, 2019 от dora

[Last roman]

няма да пуснем Хайтов, споко. Иначе ето една приемственост;

https://followinghadrianphotography.com/2017/05/23/saalburg-roman-fort/?fbclid=IwAR35hmSh1DpLRuSX-2E2h6MPTjizc7v57Nx4G5bWMvfmKvO10M-8FOj7NXk

The statue of Antoninus Pius was created by Berlin sculptor Johannes Götz in 1901. The statue rests on a pedestal with the following inscription:
To Emperor of the Romans, Titus Aelius Hadrianus Antoninus Augustus Pius, [from] Wilhelm II, Emperor of the Germans [dedicates this monument].

The inscription over the gateway on the plaque proclaims the completion of the restored Saalburg. It reads: Wilhelm II, son of Friedrich III, grandson of Wilhelm the Great, in the 15th year of his reign, in memory and honor of his parents, rebuilt the Saalburg Fort on the Roman Limes.

[Евристей]

Преди 31 минути, dora said:

Ако имате версия с какво помага, дайте я.

Специално за Константин ...личността му се свързва не с историята на България , а с историята на град София . Това е различно - тук приоритет има историята на населеното място , а не на страната България или на българите . Тоест градът е бил повече време небългарски и като такъв също има право на история (включително и от османския период когато е бил столица на еялет).  Примерно Истанбул може да се разглежда като старогръцки - Бизантион , византийски Константинопол (за 6 десетилетия и латински), османски Стамбул и т.н .  Представете си сега екип от археолози с интерес към римската Улпия Сердика  идват в София . Тях няма да ги интересува историята на българите , нито на страната. Така че изобщо не е нужно да свързваме Константин с България .  Да разбира се , дали и доколко самият той е свързан със Сердика - това вече е дискусионно, но мисля , че и само с тази негова реплика , която е казал ,  дава някакви основания. Разбира се нещо семпло без излишна помпозност и кич , на определено и подходящо място и непременно да фигурират и думите записани от Петър Патриций и т. н.  ….За Византия не Ви разбрах ...ако може по ...семпло (като за мен)

[dora]

Преди 32 минути, Last roman said:

няма да пуснем Хайтов, споко.

Опитайте се да не позволите и някой недотам грамотен ненадеен "културтрегер" да ви "осинови" идеята за собствен политически пиар. Или всяка цел, различна от описаната.

Как да го направите - не знам.

То и статуята на София - пак на същото място, е една вписваща се в градската среда.... Ох. Абе. Разбирате ли защо се плаша?

Е да, няма светещи очи, вярно... Но е.... частично златна. Отворила ръце за майчинска прегръдка към легендарна сграда,  от която българският народ, ако не забравяше на мига историята си, трябваше при всяко минаване да го втриса,  "Мъдростта" е кичочно и комплексарски украсена в злато...

 

Редактирано Март 3, 2019 от dora