Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тезата за прабългарското посредничество на чертог е стандартна - достатъчно стара дума без етимология на местна почва. Нищо по-различно от останалите прабългарски думи.

Да, но все пак не ми е ясно защо точно прабългарски. В случая обяснението е "думата е прабългарска, защото е прабългарска".  Например думата "шатра" също е достатъчно стара и заета, но рядко някой предлага прабългарско посредничество. Обикновено се предлага посредничество на "някакъв" (неуточнен) тюркски език, като за пример се дава казахски. При други автори се предлага унгарско посредничество или даже чрез арабски.

Що се отнася до чертог, то за първоизточник на думата се предлага персийската  čārtāk. В случая най-интересен е фонетичния преход от дълго "А" (ā) до "ь" (супер кратка гласна) в първата сричка, но останалите преходи също са интересни - от дълго А в О и озвучаването на крайната съгласна: К-Г.  Приписването на прабългарски посредник подразбира, че тези преходи са характерни или най-малкото възможни точно за прабългарския.

Просто не съм запознат с обясненията на тези преходи, но предполагам, че някъде това е направено и именно там се прави извод, че думата е прабългарска.  Интересно ми беше да видя какви са тези обяснения - нищо повече.

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[Скептикът]

В иранските езици дворец е kox/kax, в персийски е کاخ kâx. чердак означава "четри арки" и се отнася главно за балкон. Във всички славянски езици в които съществува чертог е със значение "дворец", а именно в български, руски и сърбохърватски.

 

[Thorn]

Преди 1 час, Кухулин said:

Когато Аспарух пресича Дунава, всички славяни от южната група говорят на един език - (прото)старобългарски. Сръбският се отделя от него по-късно.

Убеден ли си? Първо, общия славянски не е ясно доколко се е бил разпаднал по това време въобще на отделни езици, второ - не е ясно тези шарани и т. н. кога са се появили. Ако са примерно от езика на аварите, или от езика на кутригурите в аварския хаганат,  - ами те през 6-7 век или директно са владеели практически всички славяни или поне активно са взаимодействали с тях.

[Thorn]

Преди 32 минути, Скептикът said:

  в персийски е کاخ kâx. чердак означава "четри арки" и се отнася главно за балкон.  

 

Демек точно чардак. Явно към момента на заемане на думата наличието на такъв е било основна видима харктеристика на един дворец от гледна точка на население, което живее в землянки, колиби, палатки, кочини и дупки. Само ми е чудно, къде може да са видели въобще такива. Щото не е достатъчно да си иранец по език като кюрдите, за да строиш дворци с чардаци, трябва си и цивилизация. През 6-7 век такава в ареала на обитаване на българите не се забелязва.

[Atom]

Преди 53 минути, Скептикът said:

В иранските езици дворец е kox/kax, в персийски е کاخ kâx. чердак означава "четри арки" и се отнася главно за балкон. Във всички славянски езици в които съществува чертог е със значение "дворец", а именно в български, руски и сърбохърватски.

Да, има го и този момент. Ако трябва да сме по-точни, думата чертог маркира личните покои на собственика (владетел или големец). Целият комплекс от няколко сгради е "дворец". Палат е официалната част на този комплекс с тронната зала и други помещения до които има външен достъп, а чертог са личните покои. 

Все пак семантичният преход от балкон до лични покои може криво-ляво да получи някакво смислено обяснение. На фона на тогавашното масово строителство, сграда с балкон е била някакво изключение. На землянката и да искаш да поставиш балкон няма къде.  Ако владетелските домове са били нещо различно от землянките и сламените колиби ( т.е. сравнително по-голяма сграда) не е толкова трудно името на един елемент от сградата  да се прехвърли на цялата сграда. 

С други думи може да се изкаже хипотеза, че първоначално чертог е просто къща/дом на големец, която не е землянка или колиба. Т.е. надземна сграда с достатъчно височина, която има покрита веранда или чардак.   

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[Скептикът]

Преди 5 минути, Atom said:

Да, има го и този момент. Ако трябва да сме по-точни, думата чертог маркира личните покои на собственика (владетел или големец). Целият комплекс от няколко сгради е "дворец". Палат е официалната част на този комплекс с тронната зала и други помещения до които има външен достъп, а чертог са личните покои. 

Все пак семантичният преход от балкон до лични покои може криво-ляво да получи някакво смислено обяснение. На фона на тогавашното масово строителство, сграда с балкон е била някакво изключение. На землянката и да искаш да поставиш балкон няма къде.  Ако владетелските домове са били нещо различно от землянките и сламените колиби ( т.е. сравнително по-голяма сграда с балкон) не е толкова трудно името на един елемент от сградата  да се прехвърли на цялата сграда. 

С други думи може да се изкаже хипотеза, че първоначално чертог е просто къща/дом на големец, която не е землянка или колиба. Т.е. надземна сграда с достатъчно височина, която има покрита веранда или чардак.   

За да докажем такава хипотеза, ни трябва наличие на дума чардак с значение "балкон, веранда" в старобългарски или староруски, но там такава дума с такова значение липсва. В българския думата чардак идва след XIV-XV век през турски.

[tantin]

Друг възможен прабългаризъм: бик

Етимология

старобълг. быкъ (Сим. сб., 1073 г.). Праслав. *bykъ, унг. bika са старинни заемки от тюрк. *būqa „бик“. Лит. būkas „воден бик“ е очевидно заета от рус. диал. бык „воден бик“.

 

Защо тази дума е с голяма вероятност "прабългаризъм"? 

В монголския съществува "бух" - което е по-близко до Праслав. *bykъ отколкото тюркското "буга".

Бурятский  - буха .

Прабългарското "букъ, бухъ или бугъ"  е пристигнало при славяните приблизително по същото време, когато тюркските народи на изток са възприели  тюрк. *būqa .

[tantin]

Относно Чрътог

Някога славяните не са имали легла, спели са на земята, на слама или на рогозки.  А това което наричат чрътог е вид легло с покривало от коприна или разни платове.  Това, дето го показват по филми и дето може да се види по разни музеи. Хем е легло, но е покрито с платове. Интимно кътче, място за уединение на владетеля. По тоя начин хем е нещо като шатра, четириътълна с 4 арки, хем е легло, хем е вътре в царските палати.   Вижда се че това специално легло е пригодявано за невестата и за младоженеца.  Вероятно за първата им брачна нощ. 

 

[Atom]

Преди 1 час, Скептикът said:

За да докажем такава хипотеза, ни трябва наличие на дума чардак с значение "балкон, веранда" в старобългарски или староруски, но там такава дума с такова значение липсва. В българския думата чардак идва след XIV-XV век през турски.

Не е задължително. Хипотезата е, че думата е  заемка от прабългарски в старобългарски. Семантичният преход може да е станал в прабългарския език (какъвто и да е той). Думата така или иначе не е общославянска за да и търсиш значения по други езици. За руския език доколкото знам се приема, че е заемка от старобългарски. 

Както и да е. За мен фонетичните преходи поставят много повече въпроси на тази хипотеза. Ако те са ОК, семантиката може някак да се приеме. Ако фонетичните преходи нямат обяснение и при наличие на известни въпроси в семантиката, тази хипотеза би трябвало да се изостави. 

[Скептикът]

Преди 11 минути, Atom said:

Не е задължително. Хипотезата е, че думата е  заемка от прабългарски в старобългарски. Семантичният преход може да е станал в прабългарския език (какъвто и да е той). Думата така или иначе не е общославянска за да и търсиш значения по други езици. За руския език доколкото знам се приема, че е заемка от старобългарски. 

Както и да е. За мен фонетичните преходи поставят много повече въпроси на тази хипотеза. Ако те са ОК, семантиката може някак да се приеме. Ако фонетичните преходи нямат обяснение и при наличие на известни въпроси в семантиката, тази хипотеза би трябвало да се изостави. 

И какво доказва съществуването ѝ в хипотетичния прабългарски? Иначе съм съгласен че фонетично е почти невъзможно промяна на чардак в чрътогъ.

[Atom]

Преди 34 минути, tantin said:

Друг възможен прабългаризъм: бик

Абсурд е на всеки предполагаем тюркизъм да се приписва прабългарски произход, особено ако думата има широко присъствие в другите славянски езици.  Освен тази дума има и други подобни. Това са теле и коза. Ако се търси някакъв далекоизточен произход на тези думи според мен те би трябвало да се разглеждат заедно.  Ако действително произходът им е източен е по-вероятно да са дошли от един език, отколкото от три различни. 

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[Скептикът]

Преди 32 минути, tantin said:

Друг възможен прабългаризъм: бик

Етимология

старобълг. быкъ (Сим. сб., 1073 г.). Праслав. *bykъ, унг. bika са старинни заемки от тюрк. *būqa „бик“. Лит. būkas „воден бик“ е очевидно заета от рус. диал. бык „воден бик“.

 

Защо тази дума е с голяма вероятност "прабългаризъм"? 

В монголския съществува "бух" - което е по-близко до Праслав. *bykъ отколкото тюркското "буга".

Бурятский  - буха .

Прабългарското "букъ, бухъ или бугъ"  е пристигнало при славяните приблизително по същото време, когато тюркските народи на изток са възприели  тюрк. *būqa .

Бик не е тюркска дума, идва от буча "ръмжа, дигам шум"

 

Иначе за чертог/чрътогъ, ми хрумна че може да е съединение на 
четꙑре+ѫгълъ(четрѫгъ) "четриъгълник". Но ако е вярно, не мога да си обясня размяната на т и р.

[tantin]

Преди 10 минути, Atom said:

Абсурд е на всеки предполагаем тюркизъм да се приписва прабългарски произход, особено ако думата има широко присъствие в другите славянски езици.  Освен тази дума има и други подобни. Това са теле и коза. Ако се търси някакъв далекоизточен произход на тези думи според мен те би трябвало да се разглеждат заедно.  Ако действително произходът им е източен е по-вероятно да са дошли от един език, отколкото от три различни. 

Възможно е да са хунски, или по-ранни - скитски.  Доколкото се сещам БосФорос - го извеждаха като данък волове. Но от Бос до Бик има разлика. Отделно можем да разглеждаме паралел между Bull - вол.  Германското "bolle", "bul" е влязло при славяните като вол, при естонците е pull.  Така че "бик" е  с ясно източен азиатски произход,  но за ролята на прабългарите вероятно си прав.

[tantin]

Преди 24 минути, Скептикът said:

Бик не е тюркска дума, идва от буча "ръмжа, дигам шум"

 

Иначе за чертог/чрътогъ, ми хрумна че може да е съединение на 
четꙑре+ѫгълъ(четрѫгъ) "четриъгълник". Но ако е вярно, не мога да си обясня размяната на т и р.

По-късно, чрътогъ я заменят с ложе. (легло). (царское ложе, царские ложа ).

[Thorn]

Преди 1 час, Atom said:

Абсурд е на всеки предполагаем тюркизъм да се приписва прабългарски произход, особено ако думата има широко присъствие в другите славянски езици.  Освен тази дума има и други подобни. Това са теле и коза. Ако се търси някакъв далекоизточен произход на тези думи според мен те би трябвало да се разглеждат заедно.  Ако действително произходът им е източен е по-вероятно да са дошли от един език, отколкото от три различни. 

Теле и коза са си теле и коза на всеки славянски език. Те какво би трябвало да доказват като думи?

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Друг възможен прабългаризъм: бик

Етимология

старобълг. быкъ (Сим. сб., 1073 г.). Праслав. *bykъ, унг. bika са старинни заемки от тюрк. *būqa „бик“. Лит. būkas „воден бик“ е очевидно заета от рус. диал. бык „воден бик“.

 

Защо тази дума е с голяма вероятност "прабългаризъм"? 

В монголския съществува "бух" - което е по-близко до Праслав. *bykъ отколкото тюркското "буга".

Бурятский  - буха .

Прабългарското "букъ, бухъ или бугъ"  е пристигнало при славяните приблизително по същото време, когато тюркските народи на изток са възприели  тюрк. *būqa .

 

Преди 1 час, Скептикът said:

Бик не е тюркска дума, идва от буча "ръмжа, дигам шум"

Бик не е нито тюркизъм, нито идва от буча.

 

Думата вероятно е стара индоевропейска дума и при тюрки и монголи е заемка от индоевропейците - скити, тохари...

На персийски имаме бакхар "крава, вол" и на таджикски също имаме бука "бик", а също така имаме вака "крава" при испанци, неаполитанци, португалци, румънци, сардинци, сицилианци, венецианци, като имаме вакх "крава" на френски, букх "крава" на бретонски, бехи "крава" на баски, и бугх "крава" на корниш, и разбира се имаме вакка "крава" на латински.

Няма как във всички тия езици думите да са тюркизми.

Тъй че бик може и да е прабългаризъм, но много вероятно не идва от тюркските езици, а си идва от езика на прабългарите-сармати, и в славянските не са заемки от тюркски.

Редактирано Март 18, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

Иначе съм съгласен че фонетично е почти невъзможно промяна на чардак в чрътогъ.

Защо да е невъзможно? Напротив, много е възможно и е лесно видимо:

Чардак - Чърдок -Чрток - Чрьток - чрътогъ

Да допълня още, че под чардак се разбира не толкова чертата или четириъгълника, а покривалото. Чардак е също със значение на навес, има връзка и с чадър. (чдр) . Възможна е и някаква тюркска етимология за същото, но не мога да го твърдя със сигурност. 

Редактирано Март 18, 2021 от tantin

[makebulgar]

Други интересни вероятно прабългарски думи са грива и кичара. Съществуват в почти същия вид и със същото значение в авестийски и санскрит.

[tantin]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Други интересни вероятно прабългарски думи са грива и кичара. Съществуват в почти същия вид и със същото значение в авестийски и санскрит.

Тази връзка за която ти намекваш е връзката славяни-скити както и по-древната връзка между славяни и индо-европейци.

Прабългарите донасят друг пласт, връзка между скити-тюрки-хуни.

Затова имаме съвпадения по линия на скитите.

[makebulgar]

Преди 10 минути, tantin said:

Тази връзка за която ти намекваш е връзката славяни-скити както и по-древната връзка между славяни и индо-европейци.

Прабългарите донасят друг пласт, връзка между скити-тюрки-хуни.

Затова имаме съвпадения по линия на скитите.

Много бързо ги разпредели кой пласт идвал от славяни-скити и кой от хуно-тюрки. Все едно си можел да го говориш езика на прабългарите.
От хуните знаем 3 думи, които са славянски! А когато тюрките се сформират някъде в Азия в Европа вече говорят за българите.

Голяма нелепост е това прабългарския език да се слага единствено и само в кръга на алтайските езици. Подобен подход показва липса на елементарна способност за аналитично мислене. Преди 100 години подобно асоцииране е било възможно, но днес е неадекватно. Днес знаем вече, че повечето от термините в Именника не са алтайски, и че календара не доказва какъв е бил езика на прабъларите. Днес знаем, че нямаме доказателства за това какъв е бил езика на волжките българи, и че чувашите не говорят на езика на волжките българи. Знаем също, че освен онези 10-15 алтайзма в старобългарския, съществуват още стотици думи в старобългарския, които могат да бъдат наследство от прабългарите, но не са алтайски.

Редактирано Март 18, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 36 минути, makebulgar said:

от езика на прабългарите-сармати

Такива изобщо няма.  Сарматите са добре известни на римляните. Водят се няколко войни.  Има техни рисунки, статуи на колоната на Траян. Това колко пъти да ти го обяснявам МейкБулгар.  Между прабългари и сармати няма никаква връзка.  Историята със сарматите е следната: след като те свялят скитите - вземат надмощието в голямата територия на Скития.  Но започват се войните с Римляните.  Сарматите въоръжават техните слуги (лимиганти) . После обаче слугите на сарматите вдигат голямо въстание и същите сармати са принудени да бягат при техните врагове - римляните - щото слугите са били по-жестоки и безпощадни.   Сарматите предпочели да станат слуги на римляните , отколкото да попаднат в ръцете на бившите си роби..

Това е накратко историята, предадена ни от римляните. Аз дори имам подозрения че сарматите са се слели с даки и власи. Никакви прабългари-сармати няма и не съществуват такива. 

[sir]

Преди 19 часа, Кухулин said:

Аз предлагам да четете по-внимателно постовете и да следвате логиката на разговора. Никъде в моя пост не "установявам", а допускам "предполагане".

А по същество, именно това е спецификата на заемките спрямо наследената лексика - липсва строга регулярност. В лингвистиката важи и обратната връзка - липсата на регулярност е един от признаците на заемка.

Колкото до иранска дума в чувашкия език, не знам каква точно информация ще даде това. Може би има съмнение в иранските контакти с ранните тюрки? Както и да е, например широкоразпространената титла таркан присъства в чувашки като торхан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торханы

Също Федотов стр. 239, макар там етимона да не е ирански.

Строга регулярност липсва, затова и при работата със заемки по принцип не се говори за регулярни звукови съответствия, а се говори обикновено за, да го кажем на разбираем език, звукови замени (sound substitutions). Тези звукови замени обаче не са на случаен принцип, а има някакви закономерности. Всичко това се изследва и анализира във всяка една сериозна езиковедска работа, която се занимава с въпроси от типа "заемки от език А в език B". Явно такива неща в огурологията няма, което не ме и учудва, разбира се.

Тъй че аз не искам да ми се изброяват някакви хипотетични ирански думи в чувашкия на принципа на добре известните ни и коментирани и в тази тема хвърчащи списъци. Какво искам да видя: когато се предполага (нека не е "установява"), че било по-вероятно да говорим за ирански заемки в огурски, отколкото за огурски заемки в ирански, то искам да видя на какво се основава това предположение. След като формалните критерии - които принципно са водещи в лингвистиката - явно нямат особено значение, то нека да видим какви са тези исторически причини, които обуславят подобно предположение. Аз без да съм експерт знам най-общо за два пътя, по които една дума може да премине от езика А в езика B:

1. Директно от А в B (или в предшественика на B);

2. С посредничеството на друг език C (или на други езици - може и да са повече от един).

Първият случай изисква пряк контакт между говорителите на двата езика, което ще рече, че при равни други условия няма никакъв проблем думи да се заемат и в двете посоки. Причините, по които език B заема думи от език A, но не и обратното (или пък в много по-малки количества), са предмет на редица работи. Ако ще се предполага тук подобен сценарий, то тези причини следва да се обяснят. Хипотетичният ирански е бил може би престижен език? Иранците са били икономически/културно/социално по-напреднали от огурите? А има, разбира се, и други подварианти - примерно говорителите на езика А си сменят езика и преминават към B, т.е. в конкретния случай иранците се удавили в огурското море.

Във втория случай следва най-малкото да се предположи кой ще да е този език-посредник. Гръцки? Германски? Кавказки? Уралски? А може би славянски?

Такива работи. Иначе предполагането си е чиста проба предпоставено установяване.

[makebulgar]

Преди 11 минути, tantin said:

Такива изобщо няма.  Сарматите са добре известни на римляните. Водят се няколко войни.  Има техни рисунки, статуи на колоната на Траян. Това колко пъти да ти го обяснявам МейкБулгар.  Между прабългари и сармати няма никаква връзка.  Историята със сарматите е следната: след като те свялят скитите - вземат надмощието в голямата територия на Скития.  Но започват се войните с Римляните.  Сарматите въоръжават техните слуги (лимиганти) . После обаче слугите на сарматите вдигат голямо въстание и същите сармати са принудени да бягат при техните врагове - римляните - щото слугите са били по-жестоки и безпощадни.   Сарматите предпочели да станат слуги на римляните , отколкото да попаднат в ръцете на бившите си роби..

Това е накратко историята, предадена ни от римляните. Аз дори имам подозрения че сарматите са се слели с даки и власи. Никакви прабългари-сармати няма и не съществуват такива. 

Тантине научи си първо урока за късните сармати и за археологията на прабългарските погрбения, която ги определя като сарматски...

[sir]

 

Преди 6 часа, Atom said:

Да, но все пак не ми е ясно защо точно прабългарски. В случая обяснението е "думата е прабългарска, защото е прабългарска".  Например думата "шатра" също е достатъчно стара и заета, но рядко някой предлага прабългарско посредничество. Обикновено се предлага посредничество на "някакъв" (неуточнен) тюркски език, като за пример се дава казахски. При други автори се предлага унгарско посредничество или даже чрез арабски.

Що се отнася до чертог, то за първоизточник на думата се предлага персийската  čārtāk. В случая най-интересен е фонетичния преход от дълго "А" (ā) до "ь" (супер кратка гласна) в първата сричка, но останалите преходи също са интересни - от дълго А в О и озвучаването на крайната съгласна: К-Г.  Приписването на прабългарски посредник подразбира, че тези преходи са характерни или най-малкото възможни точно за прабългарския.

Просто не съм запознат с обясненията на тези преходи, но предполагам, че някъде това е направено и именно там се прави извод, че думата е прабългарска.  Интересно ми беше да видя какви са тези обяснения - нищо повече.

Никъде няма обяснение на тези преходи или по-точно казано замени и дали те са се случили на "огурска" почва или на славянска. Поради което и тази етимология ми е крайно съмнителна. За конкретната дума съществуват и други хипотези, но всички те имат същия проблем като персийската. Единствената, която няма проблем от фонологична гледна точка, е тази, за която спомена Скептика - вътрешно славянската. Но точно тази дума ми се струва, че вече беше обсъждана по-напред в темата.

п.п. Що се отнася до семантиката, хубаво е да не се пропуска, че думата има и друго значение - спалня, брачна стая. Откъдето и производни от типа на чрьтожьникъ - жених; приятел на жениха.

Редактирано Март 18, 2021 от sir

[Скептикът]

Преди 4 минути, tantin said:

Защо да е невъзможно? Напротив, много е възможно и е лесно видимо:

Чардак - Чрдок -Чрток - Чрьток - чрътогъ

То и от Дурак можем да направим Тюрк/Турк (Дурак-Дурк-Турк), ама говорим за лесно фонетична променливост. Също и от тоур "бик". 

Но при етимология на дадена дума трябва да се внимава за случайно(лъжливо) сходство: съм-сом, направо-направа, бас-без, румен-роман, газ-гъз, шаран-шарен, three-tree, мишка(мечка)-мишка и много други.

Втори проблем при етимологията: Нещо, което звучи логично, не означава, че е вярно. За пример, виж: полюлей и полюшва, много хора се учудват като им кажат че първото не е производно на второто. А според някои хора името Петя(женска форма на Петър) е производно на "пет". Питал съм познати германци, какво според тях означава Истамбул, е според тях значило "пълно с ислям"(Islamboll). Шару на акадски означава "император", логично е цар да произхожда от шару, но всъщност това е грешно. За повече примери по-търси в интернет.

Трети проблем при етимологията: Случайно сходство:  папа("баща" в романските езици), بابا(baba "баща" в арабски), babë("баща" в албански), 父(ba/pa в старокитайски), никоя от посочените не с еднакъв произход с останалите. За допълнение виж пак акадското: шару и българското: цар

чардак=чертог(чрътогъ) е по-скоро втория случай. Звучи логично, но всъщност е грешно.

Никой от нас не е лингвист, така че често всички скачаме в капана на едно от горните три.