Отиди на
Форум "Наука"

Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.


Recommended Posts

Преди 11 минути, Пандора said:

" identifijied 12 independent haplotypes, which we further classifijied into mtDNA haplogroups found in present-day European and western Eurasian populations. "

Тоест - по майчина линия са европейци. Бащите на тези хора още ги чакаме и навярно няма и да ги дочакаме...Чакаме да дойдат китайците, та всичко да свърши.

И тогава славянската реч, ще звучи така

 

Всичко ще дочакаме. Като гледам , по-рано и от най-мрачните (ви) опасения :) 

Редактирано от ilianm
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 212
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
On 12.08.2019 г. at 16:51, sir said:

Ами ако могат да се изолират археологически тези прабългари от Панония от 5-6 век, супер. Да де, ама те даже и аварите не могат да изолират със сигурност, пък какво остава за прабългарите. Затова според мен методиката трябва да е точно така, както е в изследването, което тук коментираме. Прабългарските некрополи от територията на днешна България обаче - за разлика от тези в Панония, Карпатите, Кавказ или някъде другаде - са пределно ясно идентифицирани. Като ги изучиш първо тях - детайлно, от генетическа гледна точка - след това можеш да сравниш с проби от други популации. Примерно българите от Панония - ами, ако се намери популация, която да е необичайно близка генетически до това, което излезе тук от нашите некрополи, с голяма степен на вероятност точно тази популация са въпросните панонски българи. Ако такава популация не се намери, то тогава можем да продължим да си спекулираме дали са същите или не са.

Сериозен изходен проблем според мен засега си остава фактът, че ние още не сме си свършили както трябва нашата си част от работата - т.е. детайлното генетическо изследване на некрополите от нашата територия. Не може да продължава да се разчита на няколко проби от Ножарево и къде беше още там; още повече че просто някои от тези проби са от непредставителни или дори съмнителни според някои археолози некрополи (съмнително дали наистина са прабългарски, Туховище например). Ама това сме си го говорили и друг път, така че няма смисъл да задълбаваме пак.

Така, следователно "словяните" ще си останат най - голямата въпросителна. 

Според мен Българите каквито и да излезнат няма да е изключителна сензация, след като генетично се отхвърля за пореден път тунгусо-бурятската възможност за произхода, която освен за сценарий като от книга на Дж. Мартин, за друго е несериозно да се използва. 

От словестната престрелка м/у Илиян и Романа сякакаш все повече се настанява трайно убеждението, че словяните си имат генетичен прародител, но не от север, а избора е между сарматските популации от Панония и северното причерноморие(от които според изследването са и прабългарите и други) и местните балканци, наречени траки(за някой по сенситивни съфорумци може да се употреби термина византийци или просто хора). 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, БатеВаньо said:

От словестната престрелка м/у Илиян и Романа сякакаш все повече се настанява трайно убеждението, че словяните си имат генетичен прародител, но не от север, а избора е между сарматските популации от Панония и северното причерноморие(от които според изследването са и прабългарите и други) и местните балканци, наречени траки(за някой по сенситивни съфорумци може да се употреби термина византийци или просто хора). 

Сармати не се връзват с езика, който е среден между италийски и балтски и много далеч от ирански. Езикът подсказва, че славяните са автохтонци за Панония, южна Полша, северна Румъния. Според мен те първо бягат от хунското нашествие по блатата, като при това губят фермерската си култура. Подобно каракачаните подивяват, но добиват пасионарност, която са нямали заради уседнал живот.  После аварите ги забират и служейки на тях, те добиват нова култура и виждат свят. Това им помага в по-следващият вакум да развият своята чудовищна експанзия.  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Така, следователно "словяните" ще си останат най - голямата въпросителна. 

Според мен Българите каквито и да излезнат няма да е изключителна сензация, след като генетично се отхвърля за пореден път тунгусо-бурятската възможност за произхода, която освен за сценарий като от книга на Дж. Мартин, за друго е несериозно да се използва. 

От словестната престрелка м/у Илиян и Романа сякакаш все повече се настанява трайно убеждението, че словяните си имат генетичен прародител, но не от север, а избора е между сарматските популации от Панония и северното причерноморие(от които според изследването са и прабългарите и други) и местните балканци, наречени траки(за някой по сенситивни съфорумци може да се употреби термина византийци или просто хора). 

По въпроса със славяните според мен има твърде много въпросителни и твърде много батаци, по които не виждам в скоро време да има какъвто и да било напредък, главно по политически и идеологически причини. Така че този въпрос за мен лично е второстепенен. Произходът на българите си остава приоритет. Да, хубаво е, че пред очите ни се срива вековната манипулация за тунгусите, бурятите, евенките и чукчите, но сега на мода сред изтънялата орда тюркистки фенове са вече леко модифицирани тъпизми: българите били много особени тюрки, живеели много на запад, били европеиди и други подобни. Сиреч, поредната битка е спечелена, но тюркистката орда все още не предава войната. Прегрупират се в пустинята Гоби и се надяват на чудеса. :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Понеже Илиянчо пак поде автохтонните си фантазии, да припомня изводите на Нешева и компания, където няма и дума за генетична близост между българи и траки.

 

FB_IMG_1566100819712.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 15 часа, resavsky said:

Римлянино не си дигай кръвното с автохтонната глупост.Просто не си струва.

Наглите невежи трябва да бъдат на натирвани там,  където им е мястото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може би трябва да направите отделна тема за лаици като мен в която да обясните - кои от коя теория имат изгода, защо имат изгода, кои от къде се финансира и облажва, към какво се стремят с налагането и  тнт  и тнт ... 
Това много ще ни улесни нас обикновените хора при "разгадаване" на прочетеното, изводите от него и сглобяване на цялостната картина...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

То няма нищо за разгадаване. Археологията показва, че дошлите на Балканите българи са сходни със сарматите и са евразийци /тя и думата Балкан е с персийски корен/. Сега и генетиката доказва подобна миграция и родство със степняците. Което не е кой знае каква изненада /освен за тюркофилите и тракоманите/. Тракийската компонента в съвременния ни етнос е дошла от заварените романизирани и християнизирани жители. Така че който умира да се пише тракиец, всъщност е потомък на ромеи. Не е тайна, че българските владетели често преселвали плененото население дори отвъд Дунав. 

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 17.08.2019 г. at 12:14, ilianm said:

Продължаваме нататък

2. Близостта на траките до 

Тук вината не е твоя. Приемам с разбиране некомпетентостта по определени въпроси. Нормално е

Изводът който си цитирал е от старата публикация на  Нешева, когато изследването е по основни хаплогрупи.

Там, на анализа на главните компоненти, излиза подобна картинка.

С нея съм се занимал още тогава и съм се опитал да ти обясня подробно какво означава тя. Ще опитам пак

Анализът на главните компоненти в този конкретен случай не е достатъчно показателен. Това е така, защото този анализ се прави по първите два компонента, които в случая описват много малък процент от дисперсията. Не знам дали схващаш какво означава това. Затова още тогава ти  обясних, че това е подобно на опит да сравняваш хора само по номера на обувките.

Пълна оценка на близост дават евклидовите разстояние, наричани още матрица на дистанциите  и т.н.

Те, съставени по данните на Нешева, показват именно че съвременните българи са най-близо до траките от всички съвременни народи в Европа. Дори и от тогавашните данни - само по главните хаплогрупи.

Това би се потвърдило от пълното  секвенциониране на пробите по mtDna.

E, воала :) 

В последната публикация на Нешева е направено ТОЧНО ТОВА.

В статията от списание 8 професор Тончева коментира ТАЗИ статия. Затова и казва (повтарям) 

Спорът е напълно изгубен, особено за лаици, Владимире :) 

 

п.с.

В същата тази НОВА статия учените ясно са определили траките като АВТОХТОННО население, Владимире. Трагедията става пълна :):):)

Ако искаш, пусни го това. Може и да го изтриеш, бих те разбрал :) 

или не можеш да четеш, или просто лъжеш по стар навик. 

The mtDNA genetic relationships between Thracians and the other ancient Eurasian populations (Supplementary TableS2) were directly explored through a correspondence analysis (COA, Fig.3). The first component, which accounted for 28.3% of the total variance, clearly separates all hunter-gatherers from the rest of Neolithic, Bronze Age and Iron-Age population groups. Along the second component (10,6% of variance), the ancient populations appear instead distributed along a cline of genetic variation which extends from the Early Neolithic farmers of Southern Europe and Anatolia to the Late Neolithic/Bronze Age Europeans and Steppe pastoralists, in accordance with the genomic structure of ancient Europe29,30,32,33. From an autosomal genetic perspective, besides showing the clear discontinuity of Paleolithic hunter-gatherers, recent genome-wide aDNA studies, have indeed outlined two opposite genetic components contributing to the European genetic ancestry: i.e the ancestry of the Early European farmers related to Anatolian farmers and pre-farming Levant populations and, on the other side, the so-called Steppe ancestry eventually spread into Europe and Asia during the Bronze Age migrations of Yamnaya herders. In this scenario, the mtDNA genetic composition of analyzed Thracian population located them in the middle of this cline, clustering closely to the Peloponnese-Neolithic individu-als (Peloponnese_N) and the Chalcolithic and Bronze Age populations of the Balkans (Balkans_Chalcolithic, Balkans_BA). This finding seems to support a mitochondrial genetic profile of the Thracians that reflects their geographical position at the gateway of Europe. In a more general perspective, Thracians show a mtDNA genetic composition that is thus intermediate between the western Eurasian and the Mediterranean populations, docu-menting a prolonged interaction between people of these regions during the Bronze Age. On the other hand, the relatively higher distance with the Bronze Age populations from the Steppe (Steppe_EMBA and Steppe_MLBA), may support the hypothesis that the Thracians largely derived from local people9–11 with only a low percentage of the gene flow from the Steppe, at least during the early stages of their cultural development. However, in order to better explore this hypothesis, it is worth emphasizing that the perspective offered here by the analysis of mito-chondrial genomes should be integrated by the possibility of testing the results obtained with Y-chromosome and autosomal genome-wide data. At this respect, several studies have indeed pointed out the sex-biased nature of the recent demographic changes and expansions in Eurasia39–43, thus suggesting possible sex-specific patterns of migration.

Заключението също не се вписва в 'разсъжденията' ти;

Several studies demonstrated that Balkan Peninsula has been in different times a crossroad for people moving from and to Europe and beyond16,44. While previous analyses of modern populations demonstrated the impact of such migrations on the genetic makeup of present-day Bulgarians14–16, scarce information were available for the ancient (proto-) Bulgarian maternal gene pool and were mainly limited to HVS1 data from the medieval period19. In this study, we provide, for the frst time, genetic details of an ancient population, which is particu-larly relevant from both a chronological and a geographical point of view. In accordance with their geographical location, Thracians show a genetic composition clearly intermediate between East Europe and Mediterranean, that suggests multiple admixture events and population movements occurred across what is now the modern day Bulgaria. Albeit limited to DNA transmitted along the female lines of descent, our genetic data on ancient Thracians provide a direct evidence of how the Balkan region has been a link between East and West Europe since the prehistoric time, and particularly during the Neolithic and post-Neolithic events. In this perspective, future studies will certainly benefit from the analysis of nuclear genome (Y-chromosome and autosomal genetic varia-tion) in order to integrate the observed mtDNA genetic patterns within a more comprehensive overview and for testing the possibility of different sex-biased migrations in the area.Overall, the ancient mtDNA data presented in this study integrate the existing database and has important implication for understanding the origins of the peopling in this part of Europe and for enlarging the knowledge on the ancient Bronze Age civilizations. How and to what extent ancient Thracian people has contributed to the present-day Bulgarian gene pool remain largely unknown due to the lack of large mitogenomes from contempo-rary populations from the area, necessary for a phylogenetically and demographically informative comparison.
https://www.researchgate.net/publication/332131593_Ancient_human_mitochondrial_genomes_from_Bronze_Age_Bulgaria_new_insights_into_the_genetic_history_of_Thracians?fbclid=IwAR1UJXue2ZqoCEH7vhbVBY6zct-ynJ5WWmB3hQBPsVmqznzz3j9zDgdmEnA
 

 

 

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

С извинения, че в момента не мога да участвам в дискусията.

Две много важни и интересни изследвания, които са нови и са удоволствие за всеки, който се интересува от произхода на:

1. протоиндоевропейците

2. траките и анатолиската група индоевропейци, към която освен хети и лувийци аз бих добавил - спекулативно и дардани, респективно - съвременни албанци и етруски и

3. ролята на балканските неолитни фермери във формирането на ямна, т.е. - на класическия индо-европейски етнос.

Горещо препоръчвам и двете, чисто нови 1. https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard - антъни в летния брой на джърнъл ъф индоюръпиън стъдис  - дето се вика, незабавна класика и за мен влиза в уебниците - погледнете го, всички. Няма да съжалявате.

2. https://www.academia.edu/40002289/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ - на това изследване са посветени всички статии в броя на списанието, и 

https://www.academia.edu/39993204/Response_to_the_Comments_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ пак Бомхард, отговора му на статтиите и коментарите, вкл. статията на Антъни. Антъни разглежда и още непубликувано изследване на райх с геноми и хаплогрупи от закавказието и степта от неолита и халколита, много е интересно като данни, специално за хората които се интересуват от хаплогрупи I2a,J1/J2 и Q има големи изненади; но цялата триада изследвания е безумно интересна за всички, които се интересуват от тематиката, като препоръчвам да се почне от антъни и тогава да се мине на бомхард, иначе ще е по-трудно да се разбере дискусията.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Накратко - в смисъл, 3-те изследвания са от порядъка на 250 страници генетичен, археологически и лингвистичен материал, който ще се опитам да резюмирам в една страница :0...

-брачни мрежи - е самообясняващ се, странен термин, който е по-точен от народи и етноси, с който ще се опитаме да обхванем състоянието на популациите в евразия преди около 7000 години.

1. Преди 7000 години от днепър през цялата степ + сибир, чак до северна америка включително, съществува гигантската брачна мрежа на източноевропейските ловци събирачи; хората в тази мрежа ловуват за да преживяват и считат за ок. да се женят помежду си, поради което, по цялата верига прехвърчат гени напред-назад, от днепър до американската прерия - и обратно; в региона между волга и днепър ловците от тази брачна мрежа говорят на език, който можем да наречем прото-уралски; освен че обменят жени и гени, не можем да кажем повече за отношенията им. Всички си приличат генетично, като са 70% източно-европейски ловци събирачи и 30% нещо по-старо, останки на една по-древна брачна мрежа, от палеолита, която ще наречем  ансестрални северни евразийци, някогашните мамутови ловци; но за удобство приемаме, че тези 30+70= неолитни ловци от евразийско-американската степ.

2. На запад от днепър има втора брачна мрежа, която е малка. Тя се състои от хора, които също са ловци, а генетично са смесица от 80% източноевропейски ловци събирачи и 20% западноевропейски ловци събирачи. Особеното е, че въпреки, че ги дели една река, хората от двете групи изобщо не се женят помежду си - знаем го от геномите им. Просто не правят секс помежду си, дори инцидентно -защото през цялото време, процента западноевропейски ловци събирачи от гломямата мрежа си стои 0%. Защо - неизвестно. не знаем какво ги дели. не е външният вид. западно от тях, нямъде между висла, балканите и испания, е третата брачна мрежа - на западноевропейските ловци; техния геном е прост - 100% западноевропейски ловци събирачи. никакъв примес ни с междинната микромрежа около днепър, ни с макромрежата в евразия; на юг, в европа, има още една брана мрежа - на европейските неолитни фермери; тази мрежа е субсет на анатолийско-левантинската брачна мрежа, поради което гени прехвърчат от леванта чак до испания, британия и норвегия - и обратно, но никога - между тях и съседските мрежи на източноевропейските ловци; нито с мрежата на западноевропейските ловци, които, парадоксално, имат своите селища изцяла европа, както и фермерите, но хилядолетия бракове и сексуални контакти между тези групи са отсъстващи - явно желязно табу. мрежата на тези фермери, които включват балкнските, говори или на протосемитски език или на език, близнак на протосемитския.

последната мрежа е мрежата на кавказките ловци събирачи.тя е попротежението на кавказ, западен иран - север и юг и западна анатолия. не е нужно да казвам, макар че е съседска на анатолийската и на източноевропейската, тази мрежа също играе само за себе си - никакви бракове с другите мрежи; защо така - неизвестно.

2. Преди 7000 години едно малко племе от кавказ емигрира на север и се заселва в делтата на волга. това са ловци на антилопи, на риба и на цялото изобилие на животни от делтата. мигрирали са там от неизвестна кавказка локация, защото генетично са част от кавказката брачна мрежа, но в момента има спор дали са говорили западно-кавказки език, източно-кавказки език или нещо трето, от южната секция на мрежата, от загроските планини на иран.

3. По горе-долу същото време по средното течение на вога - района на самара, живее племе, което е член на брачната мрежа на източноевропейските ловци; това племе слиза на юг и също се озовава в делтата на волга, в която са се появили кавказките ловци. В нарушение на табутата, двете племена, вместо да се избият, се обединяват в брачна мрежа и заживяват като едно - в делтата на волга и района на хвалинск. Това са бъдещите прото-индоевропейци. Смесица, почти равна, на 50% кавказки ловци събирачи и 50% източноевропейски ловци събирачи; едните говорят език ок една от двете кавказки езикови макрокрупи - те съществуват и до днес, а другите говорят протоуралски - и днес има уралски езици. няма да уточнявам кой език е субстрат, а кой суперстрат. няма значение за темата в тоя момент. Около 1000 години след като групата е била създадена, един ръкав от нея мигрира по посока закавказието - бъдещата ямна - но не още. В хвалинск, освен R1a и R1b, има хора от  Q, J1/J2 и изобилие от I2a. Тези хора говорят на протоиндоевропейски език, но още не са протоиндоевропейците, Ръкавът, който мигрира към ямна обаче съдържа почти изцяло само R1a и R1b - може би само хора от тези два рода са мигрирали към ямна, но продължават да обменят жени със сънародниците си в хвалинск и живеят като един народ с тях. живеят и по северните склонове на кавказ . По южните склонове на същата планина обаче има едни други хора, които са създали протоцивилизация и са много богати - и уседнали - това е цивилизацията на майкоп. тя е острието на кавказката брачна мрежа.

До траките ще го докарам утре.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какво мислите за това - 

Цитирай

The best model for Bulgarians from what I have looks to be
Sample Fit DEU MA--AED 106 DEU MA O--STR 300 HUN Avar Szolad Han NChina ITA Collegno MA O1--CL25 Scythian MDA
Bulgarian:Average 1.244 1.67 12.5 38.33 0.83 16.67 30

That's roughly
38% Slavic
30% East Balkan/Thracian
17% South Balkan/Early Greek (Aegean)
13% West Balkan/Illyrian
2% Germanic
1% East Asian
https://anthrogenica.com/showthread.php?...ean-Slavic


http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=268&pid=15829#pid15829

 

Редактирано от Karan
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, Karan said:

Какво мислите за това - 

The best model for Bulgarians from what I have looks to be
Sample Fit DEU MA--AED 106 DEU MA O--STR 300 HUN Avar Szolad Han NChina ITA Collegno MA O1--CL25 Scythian MDA
Bulgarian:Average 1.244 1.67 12.5 38.33 0.83 16.67 30

That's roughly
38% Slavic
30% East Balkan/Thracian
17% South Balkan/Early Greek (Aegean)
13% West Balkan/Illyrian
2% Germanic
1% East Asian
https://anthrogenica.com/showthread.php?...ean-Slavic


http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=268&pid=15829#pid15829

 

On 18.08.2019 г. at 10:44, Last roman said:

То няма нищо за разгадаване. Археологията показва, че дошлите на Балканите българи са сходни със сарматите и са евразийци /тя и думата Балкан е с персийски корен/. Сега и генетиката доказва подобна миграция и родство със степняците. Което не е кой знае каква изненада /освен за тюркофилите и тракоманите/. Тракийската компонента в съвременния ни етнос е дошла от заварените романизирани и християнизирани жители. Така че който умира да се пише тракиец, всъщност е потомък на ромеи. Не е тайна, че българските владетели често преселвали плененото население дори отвъд Дунав. 

Тогава според Романа 1% са българските гени?😮

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Каран, мисля, че е безполезна и нулева като смисъл. Но,  не знам защо държиш да го чуеш и от мен, след като вероятно и сам се сещаш. Схема, която нищо не казва и нищо не обяснява заради специфичното етикиране и обособяване на "компоненти" по профанен поради произволността си начин, с отчетливи прояви на (преднамерено търсен?) антиисторизъм. Имай предвид, че всеки с елементарни компютърни умения може да разбие генома на всеки европеец на произволно оизбрани "компоненти" и да наименува "компонентите" по начин, който сам си реши - така го правят и ансестралните компании, само че - тези "компоненти" всъщност *не са ансестрални компоненти* - те -не са- ансестрални- - не и в смисъла, който влагат в ансестрални научните изследвания; ансестралните компоненти са следните и са твърдо установени: 1. Ямна 2. Кавказки ловци събирачи 3. източноевропейски ловци събирачи 4. ирански неолитни фермери 5. ансестрални северноевразийци 6. западноевропейски ловци събирачи 7. анатолийски неолитни фермери 8. европейски неолитни фермери 9. базални еваразийци 10. има и други.

Горните ансестрални компоненти отразяват реално съществували в древността брачни мрежи; с генетична изолация, продължавала с много хиляди години между мрежите. Колко хиляди години е продължила генетичната изолация между германци и славяни, за да съществува "германски" и "славянски" ансестрален компонент? Ааааа, 0 години, казваш? Нула - защото тая изолация наистина е нула - няма такава, откак съществуват тези два етноса обменят жени, че и мъже - малко, много - няма значение - няма генетичка изолация между двата етноса, поради което изобщо не се създава "германски" и "славянски" компонент - тогава за какво говорим в тая таблица , която си постнал? За глупости говорим. Щото не виждам в нея компонентите, които изредих, и които са ансестрални, виждам някакви етикети и произволни обособявания, несъществуващи в реалността. Та, таблицата е пълна безсмислица. "славянския компонент" - остави, че секвенсирани древни славяни няма - всъщност е коминация между ямна, западноевропейски ловци събирачи, щипка балкански неолитни фермери, вероятно у условно казано щипка бел бийкър и щипка шнурова керамика, какъвто е и "германския" компонент, само че в различни пропорции - и всичко това условно, защото, някои от компонентите, които изредих, са междинни и условни, акато бел бийкър и ;нурова керамика. Сега, ако някой претендира, че е 30% славянин и 10% германец, как ще раздели ямна компонента в себе си, който го има и в двете групи? На каква база, следкато той е един? Няма германска ямна и славянска ямна - ямна е една; няма и тракийска ямна и славянска ямна - не разбрахте ли най-накрая, че и траките идват от ямна и също носят пропорции, подобни на останалите европейци - и от миналото, и от настоящето? Как ще отличиш неолитното наследство, идващо от балканите, у славяни, траки и германци, като и трите групи са с едно и също балканско неолитно наследство, но в различни пропорции? не можеш, поради това етикираш условно - това германско, онова не знам си какво, третото не знам си какви още по-големи глупости. Един ден, след 20-30 години, може и да може, кой знае, но сега - не. сега това са безумни глупости. Край на офтопика по въпроса на каран, продължавам след малко по другата линия.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

-сатемизацията - се оказа феномен с много просто обяснение. Когато в някоя индоевропейска/протоиндоевропейска група се започнат да се появяват уралски моми и булки, независимо през коя епоха се случва, този индоевропейски диалект се сатемизира; това и е цалата философИя на мистериозното делене на индо-европейските езици на сатем и кентум. ако групата попадне в съседство с уралски етноси и почне да обменя моми с тях, уралските булки набързо сатемизират езика поради специфичното си уралско произношение. които индоевропейски етноси не попадат в контакт с уралски съседи, езикът им си остава кентум.

с горното искам да изтъкна, че диалектното разделение на индоевропейските езици започва още в пред-индоевропейската фаза - североизточната секция, около хвалинск и волга, така и си остава под уралско влияние, т.е. никога не излиза реално от брачната мрежа на източноевропейските ловци събирачи и все така си взема уралски булки, което придава една специфичност на индо-иранската езикова група, характеризираща се с изобилие от уралски заемки (и обратното - изобилие от индо-ирански заемки в уралците) и разбира се, прословутата сатемизация на индо-иранските езици. Тая сатемизация присъства и у славяните, но не защото двата езика са особено роднински, напротив, не са -  азащото, хиляди години по късно, славяно-балтите, също като индоиранците някога, се озовават в съседство с ..ъм, източник на уралски булки, т.е. угро-финските народи; и резултатът е същият - сатемизация на балто-славянските езици под влияние на прекрасното - не се съмнявам, че мъжете им са го намирали за прекрасно - произношение на уралките, които се опитват да говорят по славянски, но го правят с уралски диалект.

Така, докато в хвалинск нещата се развиват по начин, охарактеризиран  от прото-тракийската поговорка като "русо гладно няма", ямненският клон пасе крави и овце и гледа със завист на крепостите и богатствата на фермерския майкоп от другата страна на кавказ. Майкоп е много богат и много развит - метали, злато, мед, крепости, кургани, изкуство, култура - всичко. Изпреварва всички други протоцивилизации - египет, шумер, миной, варна; майкоп търгува с ямна и с бъдещите велики цивилизации на изтока, поради което е най-богат и цивилизован от всичките.  Културата на ямна започва като имитация на майкоп, има и много търговия между двата съседа, ямна и майкоп, но майкоп е старшият партньор. Ямна търгува и с далечната варна и караново, на балканите, които също са в прекрасна форма и на прага на цивилизация. обмена по линията варна-ямна, ямна-майкоп е много голям - метални предмети, каменни, злато, горе-долу всичко - гердани мъниста миди и т.н. Антъни смята, че отношенията на ямна с двете фермерски цивилизации е рейд ор трейд - търговия комбинирана с грабителски походи - ямна е много, много милитаристична като култура. получават от фермерските си съседи всичко, освен едно - жени; за 2000 години, хвалинск-ямна си остава с 0% балкански фермерски гени, а кавказкият компонент е какъвто е бил в началото; ямна-хвалинск е много стабилна и като култура, и като гени - да си помислим какво са 2000 години пред ямна фаза. 

Тука се случва нещо крайно необикновено - в граничната зона по билото на кавказ между ямна и кавказ се вклинява нов народ, по цялото протежение на кавказ. Народът е отдалече и носи далекоизточни гени, като генетично е по-близък до съвременните китайци, отколкото до съседите си ямненци и майкопци; носи и индианска кръв - това пък съвсем няма да го коментирам. Спекулативно, на богатият майкоп му писва от набезите на ямненци и си наема народ бодигард от далечния сибир, който да го пази. Нямаме си идея колко добре са развити търговските и дори дипломатическите мрежи по неолита и халколита. абсолютно невероятно, но факт.

От този момент нататък събитията ускоряват хода си. прото-ямна-хвалинск опитомява коня; неизвестния далекоизточен народ по границата е разгромен, след което е разгромен, унищожен и разграбен Майкоп. Осве Майкоп, е разгромена унищожена и ограбена до голо и богатата протоцивилизация на югоизток-от него, още една фермерска протодържава, културата кура-араксес в сегашен азербайджан; от другата страна на степта, на балканите, след внезапен локален конфликт през 43-в. пр. н. е. рухват крепостите на варна и караново , а балканската неолитна цивилизация е изтрита от лицето на земята. На нейно място се настанява една група, която носи чертите и на стара европа, и на ямна, но е по-бедна и от двете. Всъщност не може с точност да се каже какво е станало с варна-караново. Изглежда, подобно на майкоп, са унищожени от ямна-хвалинск, но само изглежда, защото има още нещо - между варна и ямна живее трета брачна мрежа, която споменах в началото - източноевропейските ловци събирачи от бързеите на днепър, които са 80%източноевропейски ловци събирачи и 20%западноевропейски ловци събирачи. Те нито търгуват с ямна, нито търгуват със съседите си от варна, а са съседи - имат селища в суворово. нито се женят за коя да е от двете групи, докато ямна в края на аферата праща принцеси за жени на протоцарете във варна - очевидно дипломатически бракове; златния човек от варна е с баба ямненка, както и още две варненски царски фигури от края на културата. 

Групата от бързеите на днепър е почти изцяло концентрирано I2a по мъжка линия - от 29 изследвани индивида 28 са I2a и един е R1a. Групата варна-караново, неолитните фермери от балканите, е изцяло G2a. След унищожението през 43-в., тази група, фермерската, изчезва напълно. Няма ги фермерите; - само фермерки; каквото и да се е случило, е било внезапно и е отнесло мъжете напълно. в момента 4% от населението на БГ са от група G2a, в европа процента е между 3% и 10%. Както и да го въртим, това означава, че в рамките на 1-2 генерации, 95% балканските фермери са отишли под земята. Но не и жените и дъщерите им. Те се появяват в.....Ямна. И това вече е наистина началото на историята на протоиндоевропейците от ямна. в рамките на 1-2 генерации, по същото време, когато някой или нещо унищожава варненско-карановската култура, процентът балканско неолитно днк у ямненци скача от 0% до...цели 20%! Да припомня, в течение на близо 2000 години ямненци са 50% кавказ и 50% източноевропейски ловци събирачи; и през 43-и век, когато са унищожени варна и караново, ямна изведъж полу1чва цели 20% балканско неолитно днк, като амненските индивиди са 40% източноевропейски ловци събирачи, 40% кавказци и 20% балкански неолитни фермери (разпознаваеми заради 3% днк от западноевропейски ловци събиурачи, които балканските фермери имат, а анатолийските нямат); това означава, че 2 от всеки трима ямненски мъже е се е уредил с балканска фермерка за жена - не знам дали си давате сметка колко жени трябва да са отведени от балканите, за да се случи това; да ви подскажа - всичките. всиччките до една, за да се получи новата пропорция. някой ги е мъкнал 2000 километра през цялата степ и ги е продал на ямненци, десетки хиляди, ако не и стотици хиляди жени. Това подсказва съдбата на всичко мъжко от неолитните балкани - за да се случи това с дъщерите и жените им, то трябва да е под земята.

С оглед на горното, хипотезата, че съвременните българи могат да имат нещо общо с неолитната куълтура на варна-караново, е пълен абсурд. помислете над това, което прочетохте, преди някой да го твърди следващият път, или да казва, че траките са автохтонци или наследници на фермерите, иличе българите са автохтонци - хах....

 Това, че балканските булки се озовават в ямна, ясно, ама кой ги води там, ямненци или ловната мрежа на I2a от бързеите на днепър? Това в момента никак не е сигурно. В единият вариант е ямна, но в другият, на ловците от днепър им писва да бъдат прескачани и от ямна, и от варна в търговията и другите отношения и скачат на по-богатия си, но по слаб военно съсед от варна, разоряват го, вземат жените му за себе си, а излишъкът от жени продават на ямненци - които просто гледаят отстрани без да се месят, но купуват жените. Не може да се каже кой унищожава варна, но може да се каже, че е от хаплогрупа I2a, J и  R1a -основно I2a; това насочва подозренията към ловците събирачи от бързеите на днепър, или дори протоямна в хвалинск, но не толкова към ямна; но, кой знае.

Групата, настанила се на балканите през 43-и век, не са прототраки. Има основания да се вярва, че това всъщност са предшествениците на бъдещите анатолийски индо-европейски народи - хети, лувийци, а аз като спекулация бих добавил - а защо не троянци, а защо не и дарданци и дори етруски - което би превърнало албанския език и албанците в жив, оцелял наследник от тези драматични времена.

Но, едно е консенсусно. Ямна се оформя *след* падането на варна - от там, за следващите 1000 години, т.е. 43-33 в.пр.х., се оформя индоевропейската цивилизация в  ямна, като смесица между кавказци, уралци и балкански фермерки; за 1000 години сместа е разбита равномерно и се вижда у всички бивши и настоящи индоевропейски народи. без...хетите, които по-скоро отразяват геномите на завоевателите на варна и караново, както и хаплогрупите им; тоест, хети и други анатолийски протоиндоевропейци се отделят преди окончателното формиране на протоиндоевропейския език, генетичен микс и култура - което си личи както по хетския език, така и по хетските геноми. тези геноми свързват хетите с разрушителите на културата варна-караново; ако това са ловците от днепър, то тези ловци са говорели на сроден на протоиндоевропейците от ямна език; в другия случай хетите са просто резултат от коялицията индоевропейски и уралски племена, свалила варна-караново от сцената.

а траките? Траките ги няма, както и пеласгите - в смисъл, пеласгите са рода на тази група, хето-анатолийската, установила се на балканите след падането на варна и говореща нещо подобно на индо-европейски език;

траките и микенците се появяват толкова късно, че на балканите няма кьорав неолитен фермер от няколко хиляди години - само хето-лувийци; останалото го знаем от...троянската война. както и да е, те са мигранти от класическата ямна култура, които на балканите се смесват с...протохетите, и по-специално, с жените на протохетите - историята е колело..ще продължа друг път, опитах да сдъвча няколко стотин страници изследвания, но преди  някой да говори за автохтонство, да прочете и да помисли над написано...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Един въпрос: това "уралски", "прото-уралски" и т.н. твои условни етикети ли са или има реални научни изследвания по въпроса (който е в сферата най-вече на лингвистиката, а не на генетиката)?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Нищо не е мое. Официални лингвистични изследвания - погледни хиперлинковете на антъни и бомхард, специално бомхард, защото антъни коментира бомхард и интегрира лингвистика с археология и генетика. Но, въобще, нищо от написаното не е мое или моя спекулация, всичко е официално, с едно изключение - а защо не дардани, етруски (етруската добавка е на бомхард, но антъни я игнорира) и респективно троянци като свързани едновременно с хети и дардани, и най-накрая албанци, като свързани с дарданите? Само това е моя спекулация, всичко друго е официално, консесус, не мой.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Още веднъж, уралски и протоуралски не са етикети и не са мои. зад тях стоят маса научни изследвания, на лингвисти, които тази година достигнаха консенсус по лингвистичния въпрос. Кавказки също не е етикет. Спорът е кой кавказки - според бомхард, от западнокавказката езикова група, според антъни - от източно кавказката, но и двамата не са много убедени от коя от двете. тоест протоиндоевропейския не език с натурално развитие, а продукт на смесване на два различни езика от две различни езикови групи - едната протоуралската, другата - източно(западно) кавказката. Като протоиндоевропейския е мешавица от кавказка и уралска лексика, морфология, фонетика и граматика. Според антъни уралския е суперстратен, а кавказкия субстратен, но бомхард не е много убеден и предлага период на билингвализъм, в който се употребяват и двата езика, паралелно, в течение на първите няколко века, и  постепенно конвергират в един. Антъни малко повече клони към "уралски език със силно влияние на източнокавказки, продължило няколко века". Бомхард е донякъде съгласен, само че според него може да е западнокавказки и не е просто влияние, а почти билингвализъм, довел до един език в крайна сметка, но и той дава някакво предимство на уралския, като  правила и морфология, но минимално предимство.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

а, коментирай ако искаш, ще ми е интересно да прочета, без да се обаждам, защото лингвистиката не е моя бира и нямам мнение, не и собствено мнение. бомхард нищо не ми говори. чувал съм за няколко,но това е всичко и бомхард не е измежду тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ексюз. Но тук се обсъждат генетичните връзки нали? С разните там маркери и друго сложно научни термини, доста тежки за консумация в такава жега се гадае кой от къде е дошъл?

Значи в епруветкага клатите разни ДНК мости и от тях съдите на какъв ли е зик е говорил изворът на този белтък?😮

То от гледане на кафе или леене на олово почти същите изводи можете да кажете....СМСМ

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Южняк said:

а, коментирай ако искаш, ще ми е интересно да прочета, без да се обаждам, защото лингвистиката не е моя бира и нямам мнение, не и собствено мнение. бомхард нищо не ми говори. чувал съм за няколко,но това е всичко и бомхард не е измежду тях.

Ами покрай заниманията си с прабългарски, тюркски, алтайски и т.н. в последните година-две в крайна сметка попаднах и на Бомхард. Става въпрос за американския лингвист Алан Бомхард, който практически е едно от двете направления (ако един човек може да се нарече "направление" в дадена наука) в лингвистиката, които се занимават с т.нар. "ностратическа хипотеза". Другото направление са нашите добри приятели покойният Старостин, Мудрак, Дибо и компания - т.нар. Московска школа. Та, на въпросния Бомхард всичките му работи ги има в academia.edu - всичко си е публикувал там, така че който иска, може да чете на воля. Естествено, аз не съм чел всичко от него, понеже: 1) писанията му не засягат прабългарския въпрос, освен в по-широкия контекст на "тюрко-алтайската" хипотеза; и 2) считам идеите му за фантасмагорични и незаслужаващи времето и усилията, които трябва да се заделят, за да изчете всичко. Това второто впрочем го смятат и сигурно 95% от лингвистите, специалисти във всеки един отделен клон на лингвистиката (тюрколози, монголисти, индоевропеисти и т.н.). Накратко, ето го неговото виждане, директно с негов цитат от The Nostratic Hypothesis in 2014:

At this stage of research, we can confidently say that the following languages/ language families are to be included in the Nostratic macrofamily: Afroasiatic (also called Afrasian, Hamito-Semitic, Semito-Hamitic), Elamo-Dravidian, Kartvelian (also called South Caucasian), and Eurasiatic. Eurasiatic, in turn, includes the following: Tyrrhenian (Etruscan, Raetic, and Lemnian), Indo-European, Uralic-Yukaghir, Altaic (Tungus, Mongolian, and Turkic), Chukchi-Kamchatkan, Gilyak, and Eskimo-Aleut. Other languages may belong as well, such as, for example, Korean and Japonic (Japanese-Ryukyuan). But much work needs to be done before these two groups can be convincingly shown to be related to Altaic (itself quite controversial), as is often assumed, let alone Nostratic. Finally, there may be closer relationships between some of the branches, such as Chukchi-Kamchatkan and Eskimo-Aleut as proposed by Eric P. Hamp or Chukchi-Kamchatkan and Gilyak / Nivkh as proposed by Michael Fortescue.

Сиреч, едно 90% от световните езици произлизат от някакъв прото-ностратически. Който иска да чете повече, както казах - всичко си е публикувал човекът, за свободно ползване.

Край на оффтопика. :)

 

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Сега си давам с/ка, че по-голямата част от хората, чели изследването ни с Тодор  върху генезиса на "кавказкия компонент" у съвременните българи всъщност не знаят или не си дават сметка за какво говорим и се чудят какъв е тоя кавказки компонент и дали съвременните българи не са "кавказки". Под кавказки компонент всъщност имаме предвид компонентът оформен от кавказката брачна мрежа преди повече от 7 хиляди години. Тъй като този компонент е 50% от ямна, всички съвременни европейски народи, дори англичани, исландци и шотландци, примерно, го имат. У съвременните германци кавказкия компонент примерно гони 30% -  тъй като те са от порядъка на 60% ямна. Но това никоя анстстрална компания няма да го изяви в картите, които размятат клиентите и, те работят на различна база и по различни правила от научните изследвания - и увеличават объркването у широката публика;

Каквказкият компонент, който имаме ние, съвременните българи, го имат *всички европейци* и е в рамките на 20-30% от генома им, обикновено. Въпросът е, че при нас, гърци и румънци този компонент е малко по-голям, тоест, не може да се обясни само с ямна и навлизането на индоевропейските групи. една от целите на изследването ни беше да установим откъде са се взели тези допълнителни 10-на % кавказки компонент у балканците.cline.png

След огромното въведение, надявам се, че горната картинка е станала доста по-ясна. Тя не е наша и от нея липсват много от образците, които анализирахме, но в момента това ми е под ръка - искам да кажа, на нея липсват ямна и халколитните балкански образци от епохата *след рухването* на варна. Защото - всъщност включихме образци от халколитното население, установило се в източна българия след падането на варна, тоест, както се оказва - протохетски образци (по антъни и райх), за които аз не знаех, че всъщност са протохетски и ги смятах за прототракийски - нямаше откъде да знам, защото по това време не бяха освободени образците от бързеите на днепър, хвалинск беше мъгла, а хети секвенсиране нямаше. И работих по презумпцията, че това е някакво генерично прототракийско-протомикенско население, от което по-късно са се формирали траки и микенци. Което все още е възможно, но антъни и райх смятат, че това са протоанатолийски индоевропейци, а не прототраки. не още.

Образците от периода след рухването на варна са тежки на I2a, което, оказва се, е следа към популацията от бързеите на днепър или хвалинск (вижте предишните ми постинги за тях) и не толкова ямна. В нашето изследване, тези образци се залепиха не към нас, а към хърватите, или поне някои от тези образци. генерално позицията им беше между хървати и съвременни европейци от северозападна европа - англичани, холандци и т.н. За да разберем резултата, трябва да си дадем сметка, че съвременните европейци са комбинация от (кавказки ловци събирачи +източноевропейски ловци събирачи+ балкански неолитни фермери +западноевропейски ловци събирачи)=ямна + западноевропейски ловци събирачи(2) +балкански неолитни фермери (2); тоест имат малко по-голям компонент западноевропейски ловци събирачи и малко по-голям  компонент източно-европейски ловци събирачи от нас. Като се има предвид, че хората от бързеите на днепър са 80% източноевропейски ловци събирачи + 20% западноевропейски ловци събирачи, които на балканите се смесват с балкански неолитни фермери, виждаме, че те като генетичен микс са механично по-близо до западноевропейците, отколкото до нас, което обяснява и резултата.

 

Сега, за един единствен резултат да го обясня какво означава и как се е получил отделих няколко хиляди думи, което не говори добре за мен, но поне помага на колегите да си дадат сметка на спецификата и начина на решаване на проблемите, както и на контекста, в който трябва да се тълкуват резултатите. Ще трябва обаче да си съкратя експозето.

С Тодор установихме - от други антични образци - че още в минойско-микенската епоха по посока балканите има засилване на кавказкия компонент; аз реших, че това е миграция от източна анатолия, дала началото на минойския крит и повлияла на генетиката на балканите чак до ден днешен, но в момента не съм никак сигурен и изглежда, че това, което сме засекли, е именно нахлуването на протоиндоевропейци на балканите през 43-ти в. пр. х., т.е. на бхъдещи хето-лувийци и троянци, като според антъни и райх част от тях носят отпечатъка на хвалинск, който е, да припомня - 50% източноевропейски ловци събирачи и 50% аквказци и мъжете са тежки на I2a и J2/J1, а не на R1a/b. Действително, примерно селището в преславец е точно такава смесица, на мъже от хвалинск/бързеите на днепър/ с местни балкански неолитни моми. Тоест, акумулацията на кавказко днк на балканите започва 1000 години по-рано, отколкото в останалата част на европа; най-силни са следите - генетични - от това първо, да фречем протохетско нахлуване у съвременните пелопонесци, но го има и у българите, съвременните; по нашето изследване обаче този компонент е от порядъка на 4%-7% от съвременното българско днк - и ако някой ме пита - да, изчислихме го, не е оценка "на око".

-микенците изглежда се появяват на балканите *преди траките*, защото абсорбират почти всичкото протохетско днк у себе си и не оставят нищо за траките - защото траките при появата си са класическа ямна (но само при появата си) - тоест таките са 40% кавказци, 40% източноевропейски ловци събирачи и 20% балкански неолитни ...ъм,.. фермерки - класическата ямна рецепта; тоест, неолитното балканско наследство у траките първоначално не е с произход неолитните балкани, то е с произход ямна и прикавказието (вижте ми предишните постинги). С вековете траките акумулират и местно, протохетско наследство, но то никога не стига до размера на това наследство у микенските гърци, там е много по-голям, ерго, те идват на балканите преди траките. Така, значи траките добавят към наличния от протохетите кавказки компонент още цели 40% и още наследниците им от класическата античност имат по-голям кавказки компонент от съвременниците - и сънародниците си от западна, северна, централна и югозападна европа.

Тука много набързо стигам до ключа от бараката в нашето изследване - съвременните българи имат още по-голям, както и съвременните гърци - имам предвид кавказки компонент; у съвременните гърци това се обяснява - и доказва- в изследването си с минойско-микенското наследство в пелопонес, а у съвременните българи - с навлизането на група, подобна на хората от салтово-маяцката култура, вероятно етнически сармати, на територията на съвременна българия; гърците не показват афинитет към нея, но ние показваме; обратно, ние не показваме генетичен афинитет към микено-минойците, а гърците от пелопонес показват; самите сармати от салтово-маяцк имат увеличен - за индоевропейски народ- кавказки компонент, както е и при повечето късни европейски скити и кавказките сармати, защото тези индо-ирански племена са продължили да си вземат кавказки булки, както са го правили и индо-европейците до разселването си. този сармато-кавказки компонент се разтоварва в българя през 7-10-ти век и увеличава кавказкия компонент до нивото, което го виждаме у днешните българи. Пт 10-ти век нататък, съществени рпомени вгенома ни няма. почти същите сме си. Ми тва е и хубав ден, ако някой има нещо да пита, - отговарям с удоволствие, но да са въпроси.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

П.с. забравих да спомена, че всички миграции на индоевропейците се дължат на стратегическото предимство, което им дава коня прод останалите народи. те са опитомили коня - това е сигурно - и това е моторът на успешните им миграции и военни операции близо 2000 години, през които имат монопол върху конете и респективно решително военно предимство пред "местните". не е нужно да воюват от гърба на коня, а да са мобилни при схватки, което им дава внезапност на появата и изненада, както и да крадат булки на гърба на коня, без опасност да бъдат настигнати от бащите/мъжете на булките.

 

през следващите 1000 години пък предимството им се дължи на това, че са измислили бойната колесница, с която съвсем ошашкват всички останали. И. т.н.

 

Link to comment
Share on other sites