Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

Recommended Posts

On 30.07.2019 г. at 15:20, ilianm said:

Познай кои антични проби са най-близо до съвременните българи - 

Балкански проби от Бронза, Култура Варна, Малък Преславец, Вучи Дол....

За Варна вече веднъж те изловиха в най-нагла лъжа, сега пак ли същата песен? Айде стига.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, sir said:

За Варна вече веднъж те изловиха в най-нагла лъжа, сега пак ли същата песен? Айде стига.

Моля?...

Нещо си в грешка, нямам навика да лъжа, затова и не ползвам псевдоними, sir 😁

Пак зависи с колко проби се работи, но аз съм ползвал над 200. Картинката дава генетичната близост на пробата от култура Варна до съвременните  проби. Използвал съм балканските  и други европейски проби. Така че леко с обвиненията,  не сме малки деца

varna.png.5b535116617147ca394c2961c653f358.png

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет. Опитвам се да извлека въпроси от постингите на Дорис и Илиан, за да им отговоря,  но  не виждам въпроси . И двамата дават "отговори". Ако са се нахейтили, мога да опитам да  преформулирам троленето им във въпроси.

1. Относно авторитативността на предпечатната версия на изследването. Всички изследвания във Biorxiv минават базова скрутинизация за съобразяване с научните стандарти, която се извършва от специалист по тематиката. В нашият случай това беше доброволец преподавател от факултета по медицина към университета в Тексас, когото не познавам, но за което, естествено, бях уведомен. След проверката, всяко изследване получава ДОИ и влиза в научния обмен. Гугъл сколар правят подобна проверка, какъвто беше и нашия случай, след което включват/не включват съответното изследване в научната си база данни. В нашия случай го включиха.

2. Биорксив е услуга, която среща три страни - издателства, изследователи и читатели. Читателите четат безплатно неща, които иначе са зад платена стена, изследователите уведомяват ранно за открития та си още в предпечатната фаза, защото печатната отнема до половин до една година, поради което има опасност изследванията да остареят морално, докато излязат от печат. 

Издателите пък получават ежедневни подпорки от новопоявили се изследвания и респективно се свързват с авторите им. В нашия случай, получихме предложение за издаване в утвърдено западноевропейско издание по популационна генетика още в първия ден, в който изследването беше постнато. Поради което, някак си не се тревожа от редакторски въпроси и дали ще излезе на хартия - ще излезе. По много причини се надавяме да е на друго място, не в изданието, което предложи първо да го публикува, разбира се, предложение и публикуване не е едно и също нещо и т.н. - не виждам смисъл да влизам в тематиката обаче.

3. Илияне, ако уточниш кои са "невключените тракийски образци", ще ми помогнеш да ти отговоря. С референции към публикации и образци, имам предвид хиперлинкове или поне заглавия, защото така нищо не ми говорят, например кой вучи дол - сръбския ли? Ми там образците не са от траки, те са от ловци събурачи от преди повече от 7 хиляди години; Варна са основно неолитни фермери,а те са включени в изследването, както,междувпрочем и ловците събирачи от вучи дол. Образците от малък преславец също са неолитни, а не тракийски и т.н. Ако мислиш, че това са "траки", нямаме какво да си кажем. Не че по принцип имаме. Хубав ден на всички и ще намина отново по някое време, в случай че се появи нещо интересно като въпроси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всичко ще уточним,  Южняк, но ще ти помогна първо с въпросите.

На какво основание декларираш "директна връзка " между  българските и аланските проби на фиг.2 от твоята публикация ?

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравейте, господин Южняк,

Това проучване променя ли и в каква степен предишни такива, показващи близостта на т.нар. "прабългари" и съвременните българи с италианците?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Че "проучването" е (меко казано) несъстоятелно  е очевидно. Явно няма да се случи дискусия, затова ще кажа само две думи и ще кача две графика

Графика 2 на Южняка е спекулация, защото включва твърде малко проби. Дали нарочно или случайно, но това е очевиден факт.  Не съществува понятие директна връзка.  И отсечката между алански и български проби не означава това.

Това може да заблуди неопитния читател, но за всеки, запознат с методиката, това е спекулация

Че аланските и съвременните български проби са далеч е видно от клъстерния анализ с ДОСТАТЪЧНО много проби 

Клъстерен анализ с необходимия брой проби

Българите са ясно и категорично разположени в Европа и безкрайно далеч от алани. :) 

Какво е направено, за да се получи желаната права линия на фиг.2 на Стамов ? 

Там  просто липсват достатъчно проби!

Ето например "директна" връзка между папуасите и българите  "Директна връзка" българи папуаси :) :)

Кое липсва тук - липсва целия останал свят, който на практика стои между двата съвсем различни народа

Същото, макар и с по-близки проби е сторил Стамов за да получи желания резулат :) 

А какво би станало, ако се включат достатъчно проби?

Ами ето - генетични дистанции по MDS между Кавказки и Европейски (предимно Балкански) съвременни и древни проби

ДНК дистанции между антични и съвременни проби

Тук се вижда откъде е кавказката връзка, колко е далеч и колко принос има :) 

Вижда се и че "откритата" отдалеченост на  прототракийските  проби от съвременните българи  е също "wishfull thinking",  защото  пробите от Вучедол е непосредствена близост до българите и балканците, а движението неолит-  съвременност е много добре илюстрирано.

 

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понеже колегата ilianm ме е попитал, та чак и на лично съобщение, в каква лъжа го обвинявам, нека да уточним. Става въпрос, разбира се, за това:

On 12.02.2019 г. at 1:25, ilianm said:

Пробите от Варна  са I2a и R1a и показват най-голяма близост до българи и тосканци. Изчезвали и измирали са се, ама нейде другаде

Тук който и да е идвал е асимилиран

А тази статия е писана от един неграмотник, с псевдоним jingibi. 

Е, за теб може и да не е лоша

 

On 12.02.2019 г. at 13:40, Atom said:

От Варна има резултати от общо 5 проби - 4 на мъже и една женска проба. Според самото проучване Υ-dna  на 4-те проби са следните:

1. G2a2b2b 
2. G2
3. CT (T-M184)
4. R1 (R1b1a2-V88)

След освобождаването на файловете и допълнителен анализ, Genetiker уточниха CT (златния човек) като Y-dna T-M184,  а R1 като  R1b1a2-V88 (по-горе и двете уточнения са отбелязани в скоби). Нито една от тези 4 групи не е масова сред съвременните българи. Напротив, по-скоро са екзотика.  I2a сред варненските проби изобщо няма (не знам къде я видя), а R1-V88 днес е масовата R1 група в Африка, но за Европа като цяло е много рядка.

Масовите съвременни български Y-dna просто липсват сред древните проби. При това положение да се говори, че автозомно тази или онази древна проба е близка до съвременните българи и тосканци е чиста манипулация. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Има ли шаблон  или стандарт или правило и прочие, което да слага в някаква рамка колко проби са "ДОСТАТЪЧНО" или пък "НЕ ДОСТАТЪЧНО"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 часа, makebulgar said:

Eто една лекция за аланите и последните им генетични проучвания.

"Среди носителей аланской культуры, происходящих из катакомбных по-гребений, как Северного Кавказа, так и Среднего Дона, большинство имеющих-ся на сегодняшний день данных относится к гаплогруппам, характерным для современных народов Северного Кавказа, речь о которых шла выше. Это пред-ставители гаплогруппы G2, G2a и G2a1 (последняя широко распространена сре-ди осетинского населения, а также в значительной степени среди карачаево-бал-карцев), J1 (характерной для народов Дагестана и в меньшей степени для чечен-цев), J2a (в высокой степени распространенной среди ингушского населения). Однако треть секвенированных образцов (4 из 12) относилась к гаплогруппе R, причем три из них - к субкладам гаплогруппы R1a1a1b2a2 (образцы DA243, A-80301 и A-80305). Два образца «аланской» палео-ДНК и один представитель среднесарматской культуры относятся к гаплогруппе Q (образцы DA141, DA161 и DA162), в том числе к субкладу Q-L330 (Q1b1a3a), который широко распро-странен в настоящий момент среди народов Центральной Азии и Сибири. 

Исходя из лингвистического определения аланского языка как северо-иранского и его родственной связи с сарматским языком [2; 26; 27, с. 19-20, 22], логично предположить, что основополагающей генетической компонен-той в этногенезе алан должна быть сарматская составляющая, представленная на сегодняшний день в основном гаплогруппой R1a1a1b2a2 и ее субкладами. При этом, учитывая предполагаемое наложение аланского суперстрата на кав-казский субстрат, мы вправе предположить присутствие некоторого кавказ-ского генетического вклада в формирование аланского средневекового этноса в регионе. Однако, ситуация с полученными данными на сегодняшний день выглядит прямо противоположной – мы наблюдаем преобладание гаплогрупп Y-хромосомы, характерных для северокавказского населения, при наличии определенного вклада носителей гаплогруппы R1a1a1b2a2 (один образец, происходящий из Подгоровского могильника салтово-маяцкой культуры, и два образца из Левоподкумского могильника близ Кисловодска). Эта гаплогруп-па, по расчетам генетиков, сформировалась между 4100 и 5400 лет т.н., она распространена очень широко на просторах Евразии и характерна, по-види-мому, для населения индоиранского происхождения. Так, по данным обобще-ния коллектива генетиков и археологов, опубликованного в 2015 г. в журнале «Nature», носителями гаплогруппы R1a1a1b2 являются четыре представителя срубной культуры и один – скифской. В настоящий момент она характерна для жителей Центральной и Южной Азии, ее встречали также у населения Алтая бронзового века [28, p. 3, 45].Авторы исследования палеогенома сарматских и аланских образцов не смогли проследить непосредственной связи северокавказских алан с населе-нием среднесарматской культуры Нижнего Дона [21, p. 194]. Однако, исходя из полученных данных, три образца из сарматских погребений и два из алан ских катакомб совпадают на достаточно глубоком уровне гаплотипирования. Интересно отметить, что еще один такой образец происходит из двухкамерной катакомбы могильника Левоподкумский 1, которую В.Ю. Малашев относит к местному типу захоронений культурной группы «Подкумок-Хумара» (образец А-80305). Исследователь считает, что данная культурная группа представляет собой автохтонное кавказское население, сложившееся под влиянием средне-сарматской культуры и испытывавшее влияние ранних алан, но не идентичное им [29, с. 157–158]. 
Обработка крупного массива данных по древним и современным аутосомным маркерам, проведенная энту-зиастами ДНК-генеалогии, позволила в результате кластер-анализа построить общее иерархическое дерево, на котором в 128 кластерах размещено 4223 ин-дивидуума (около 3 тыс. современных носителей ДНК и более 1250 древних) (Интернет: http://www.open-genomes.org/analysis/PCA/Tests/Ashkenazi/OG1-Ted-Global25-clustered_tree.pdf). Включенные в анализ пять образцов ДНК из аланских катакомбных погребений (DA160, DA146, DA243, DA162 и DA164) попали в два кластера, объединяющие в основном представителей кавказских народов. Сюда же относится один образец ДНК из погребения крымского острогота. Примечательно, что 11 из 12 образцов сарматского происхождения попадают в другой кластер населения с характеристиками, близкими древним и средневековым обитателям уральских и среднеазиатских степей. 
....... 
В связи с этим, при рассмотрении полученных результатов аланской па-леогенетики, обращает на себя внимание значительность вклада кавказского субстрата в формирование аланского этноса, хотя, разумеется, объективных критериев для количественной оценки подобного вклада, как справедливо от-мечал В.И. Абаев, не существует [32, с. 313]. Любопытно, что самые древние образцы из рассмотренных на сегодняшний день – погребенные в подкурган-ных катакомбах Бесланского могильника II–IV вв. н.э. – в двух случаях отно-сятся к гаплогруппе J1 (образцы А-80303 и А-80304) и в одном – к гаплогруппе Q1b1b1 (образец DA162, субклад Q-Y4000), которые в настоящий момент име-ют наиболее широкое хождение среди нахо-дагестанских народов, в рассма-триваемом случае – среди чеченцев [9, p. 2911; 33, с. 163–164]."

https://www.academia.edu/38076889/Афанасьев_Г.Е._Коробов_Д.С._2018._Северокавказские_аланы_по_данным_палеогенетики

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.08.2019 г. at 17:07, sir said:

Понеже колегата ilianm ме е попитал, та чак и на лично съобщение, в каква лъжа го обвинявам, нека да уточним. Става въпрос, разбира се, за това:

 

 

Никаква  лъжа няма тук 

Просто проумей как се отчита близост  в статистическия анализ. За 5ти път ти давам следната таблица 

varna.png.5b535116617147ca394c2961c653f358.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.08.2019 г. at 17:25, Karan said:

Има ли шаблон  или стандарт или правило и прочие, което да слага в някаква рамка колко проби са "ДОСТАТЪЧНО" или пък "НЕ ДОСТАТЪЧНО"?

Няма. Затова и няма понятие "директна връзка "

Най-добре е да използваш всички замесени  проби.  Или поне представители  от всички замесени народи, територии и периоди. Както съм направил аз. Във всеки случай  Южняка е използвал крайно малко проби

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites

След поредните тракомански полюции, да продължим по темата:

https://indo-european.eu/2019/08/yamnaya-ancestry-mapping-the-proto-indo-european-expansions/?fbclid=IwAR3Z9aC53PlRVw34MjFRwSBUIkcJ-AkErORbDu-6sT53JqeyUj_5Dzar75w

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 часа, Last roman said:

След поредните тракомански полюции, да продължим по темата:

https://indo-european.eu/2019/08/yamnaya-ancestry-mapping-the-proto-indo-european-expansions/?fbclid=IwAR3Z9aC53PlRVw34MjFRwSBUIkcJ-AkErORbDu-6sT53JqeyUj_5Dzar75w

Ашколсун 

Това ли успя да измислиш...

С обиди не става  Владимире  ....

Наука, мойто момче се прави с аргументи.

Цялата сага около тая манипулация ще я видим добре описана на подходящо място 

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎30‎.‎7‎.‎2019‎ г. at 7:19, Южняк said:

 Но, истината преди всичко; та така генетичните компоненти у съвременните българи - на първо място -  50% славянски компонент и веднага след това прабългари -компонент, който по същество е ирано-кавказки и е  е забелязан от *всички изследвания по тематиката*, не само нашето,и е *масивните 35-40% от генома ни*. Траки, мраки, неолитчици и всичко останало, взето наведнъж - под 10%.  

Всичко това абсолютно точно се връзва с изворовите данни .  Склавите не са плод на "лъжливи" описания от "налудничави" хронисти  , които заслепени от омраза и поквара разграничават  траки от ...склави ! 

Напоследък попрегледах и някои лингвистични класификации за старо/средно българския писмен език. Той е категоризиран 100% като славянски ! А..де.. За разлика от сегашния новобългарски !   Дори е бил май ….по по славянски и от съвременните най-славянски.   А пък сега се е отдалечил до такава степен , че лингвистите се чудят дали да го отделят от славянското езиково семейство …. Остатъците могат да се търсят  в сегашния църковен , който като по консервативен към измененията е и останал по …..оригинален/архаичен ….

..

Що се отнася до траките …..наистина се изненадвах , че са в такава нищожна степен инкорпорирани , но ...

Цитирай
On ‎26‎.‎7‎.‎2019‎ г. at 13:48, Южняк said:


Ако изобщо може да се говори за тракийски компонент у съвременните българи, той се е появил не директно, а с посредничеството на византийци от балканите и на славянските племена от западните балкани.
 

 

от така наречената ...Византийска страна , може да се предположи както пленници , така и редица примери от изворови данни . Случаите при Крум са фрапиращи :  зет му Константин Пацик е женен за ...българка (ханша) при това много преди Крума да стъпи на престола (тоест частно лице)  и освен споменатият син навярно е имал и други деца (дъщери). Многобройните ….ромеи на българска служба засвидетелствани в каменните надписи :  Варданис , Леон , Янис , Григорас , Кордилос , избягалия Византий , спатарий Евматий  с няколко хиляди души … всички тези по презумпция трябва да се ….бракосъчетаят/живеят/ с една или повече жени според бг обичаят тогава...Няма как да се изкара всичката тази ромейска пасмина (положителен смисъл) вляла се в бг народността потомци на  арменци и сирийци...Една част са си били местни постъпили на служба при Крум със ...све  длъжностите - оригинални  при това непроменени от българска страна - стратези ….

Та тази камара ромеи / тракийски произход?/  безспорно са оставили потомство ….. 

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, Last roman said:

Милият роден Балкан, но в Туркменистан ;)67805029_1483070361835257_8401657055538053120_n.jpg

Недей почва с географските названия защото за цял свят имам примери за названия от Панония....😎

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Евристей said:

Всичко това абсолютно точно се връзва с изворовите данни .  Склавите не са плод на "лъжливи" описания от "налудничави" хронисти  , които заслепени от омраза и поквара разграничават  траки от ...склави ! 

Напоследък попрегледах и някои лингвистични класификации за старо/средно българския писмен език. Той е категоризиран 100% като славянски ! А..де.. За разлика от сегашния новобългарски !   Дори е бил май ….по по славянски 

Ха, наемните работници докарали тракийския ген.

Нищо не се връзва, защото Южнякът си е измислил каквото му хареса. А изводите за траките са несъстоятелни.  Това е очевидно още от факта, че за тракийска проба е приета само една единствена от десетината проби. Естествено,  тази която е най далеч . Пробите от Вучедол например  са НЕРАЗЛИЧИМИ  от съвременните българи.  

Северните и южните славяни са с различен генетичен произход!

Българите са ПРЕОБЛАДАВАЩО  наследници на балканското антично население . И тези факти не могат да се променят с наивни манипулации на данните, като в това ' изследване '

 

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, Skubi said:

Не дей почва с географските названия защото за цял свят имам примери за названия от Панония....😎

тук връзката си е съвсем ясна. Няма случайни съвпадения, изполвани от тракоманите псевдолингвисти. :)))

 

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, ilianm said:

Ха, наемните работници докарали тракийския ген.

Нищо не се връзва, защото Южнякът си е измислил каквото му хареса. А изводите за траките са несъстоятелни.  Това е очевидно още от факта, че за тракийска проба е приета само една единствена от десетината проби. Естествено,  тази която е най далеч . Пробите от Вучедол например  са НЕРАЗЛИЧИМИ  от съвременните българи.  

Северните и южните славяни са с различен генетичен произход!

Българите са ПРЕОБЛАДАВАЩО  наследници на балканското антично население . И тези факти не могат да се променят с наивни манипулации на данните, като в това ' изследване '

 

абе, лъжльо, във Вучедол културата няма нищо общо с траките, какви фантазии си сънувал пак?

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, ilianm said:

Българите са ПРЕОБЛАДАВАЩО  наследници на балканското антично население . И тези факти не могат да се променят с наивни манипулации на данните, като в това ' изследване '

Бразилците са основно африканци по ген, езикът им е латински, и живеят в джунглите на Южна Америка! Означава ли това, че щом бразилците са основно с африкански ген, то коренното население на Южна Америка са негроиди-африканци. И ако основното население на тази държава е с африкански ген, означава ли това, че това е и гена на португалците които създават държавата. 

Тоест "преобладаващо" не означава преки наследници. По същия начин и баските са преобладаващо индоевропейци генетично, но езиково са друг староевропейски народ.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, ilianm said:

Българите са ПРЕОБЛАДАВАЩО  наследници на балканското антично население.

Момент... Кои българи?

Днешните?

Или пък древните (прабългарите)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, makebulgar said:

Бразилците са основно африканци по ген, езикът им е латински, и живеят в джунглите на Южна Америка! Означава ли това, че щом бразилците са основно с африкански ген, то коренното население на Южна Америка са негроиди-африканци. И ако основното население на тази държава е с африкански ген, означава ли това, че това е и гена на португалците които създават държавата. 

Тоест "преобладаващо" не означава преки наследници. По същия начин и баските са преобладаващо индоевропейци генетично, но езиково са друг староевропейски народ.

Ексюз. В джунглите предимно тези хора живеят 8475f66b699db8df4f6f15afb4a1bfe7.jpg

и те не са негри....Където негрите и другите живеят Képtalálat a következÅre: âbrazil favelasâ пък няма джунгла....

Другото пасва...

До толкова, че ако вземеш инфото за статистиката на груповото разпределение на кръвта им, https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_type_distribution_by_country бразилците сякаш не са на този континент. Докато в повечето преобладават 0 група дотогава при бразилците е на равно. Сякаш са от някой европейски ригион....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скуби, пак спамиш неподготвен. Влез в уикипедия и виж данните за населението на Бразилия. Вече по-малко от половината от бразилците са бледолики, а повече  от 50% са или негри, или са със смесени негърско-европейско-индиански гени. Тоест ако вземеш един статистически популационен генетичен профил на днешния бразилец, то най-вероятно в него ще преобладават африкански гени. Още повече, че основния прираст на население там не се случва в джунглата при индианците, а се случва в гетата на големите градове. 

Примерът с бразилците не го давам за да го обсъждаме, а за да види физика-генетик, че преобладаващите гени не доказват напълно произхода на населението на дадена географска област през целия период на населяването й. Португалците създават Бразилия, но гените на населението днес са нещо друго. 

Българите създават България, но днес гените може и да не са само прабългарски. 

 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, makebulgar said:

Скуби, пак спамиш неподготвен. Влез в уикипедия и виж данните за населението на Бразилия. Вече по-малко от половината от бразилците са бледолики, а повече  от 50% са или негри, или са със смесени негърско-европейско-индиански гени. Тоест ако вземеш един статистически популационен генетичен профил на днешния бразилец, то най-вероятно в него ще преобладават африкански гени. Още повече, че основния прираст на население там не се случва в джунглата при индианците, а се случва в гетата на големите градове. 

Примерът с бразилците не го давам за да го обсъждаме, а за да види физика-генетик, че преобладаващите гени не доказват напълно произхода на населението на дадена географска област през целия период на населяването й. Португалците създават Бразилия, но гените на населението днес са нещо друго. 

Българите създават България, но днес гените може и да не са само прабългарски. 

 

Не спамя, само конкретизирах....за да не умреш непрояснен....😆

Иначе си прав с това за генетиката и тук иде опасноста от нея....И то предимно археогенетиката. Защото много пъти противоречи не само с настоящите писмени и други артефакти ами много пъти и с политическите и държавните интереси....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...