Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

  On 5.12.2023 г. at 21:50, kipen2 said:

Не! Просто направих бележка, че няма как да не съществува паралено миналото с настоящето, в ОС на наблюдател, когато времето се дели на все по-кратки интервали между събитията.

Expand  

Тук не успявам да разбера съображенията ти. На мен ми се струва, че на макрониво не може да съществува паралелно минало и настояще (може би не може да съществува на никакво ниво, само може в някои случаи на микрониво въобще да не съществува стрела на времето, а в други случаи, на античастиците, стрелата на времето да е в противоположната на макроскопичната посока и всички тези аномалии са ограничени само на квантово равнище). На макрониво, като наблюдател, ти получаваш информация за дадено събитие в миналото чрез посредник (например - светлината или пък звук при слуха и т.н.), но така нямаш пряка връзка със събитието (което би значело, че ще можеш от настоящето да промениш протичането на някое по-продължително събитие в миналото му). Когато ти, в твоето настояще, възприемаш информацията за миналото със събитието, посредством светлината, областта на събитието също се е отместила до нейното настояще, паралелно на твоето настояще и в този момент условията там са вече различни в сравнение с регистрирания от теб момент от миналото, с възприеманото от теб събитие от миналото на околността (пространственото отстояние между теб и събитието, което светлината, като носител на информацията, трябва да преодолява, не изчезва никъде, когато ти регистрираш пристигналата светлина от миналото с това събитие). Това нещо би било безусловно нарушение на причинно-следствената връзка и не успявам да разбера, как четвърто пространствено измерение и фрагментация на времето ще доведе до това, дори и при някакъв мета-физичен модел.

Според моите представи много малко четвърто пространствено измерение спрямо много големи три останали служи за формирането на стрелата на времето, на подсветлинните скорости на масивните форми, които проявяват тези подсветлинни скорости (масивната материя и подсветлинните скорости са неразривно свързани помежду си, както са свързани и с наличието на стрела на времето), но тук не се включва никакво нарушение на причинно следствените връзки. Просто, на някакво равнище на микрониво материята се движи със скоростта на светлината във всички възможни направления на еднакви по размер (и еднакво огънати, в хиперсфера или хиперелипса) четири пространствени измерения, докато на макрониво при масивните форми се движи със скоростта на светлината само по едно направление през четири пространствени измерения, а самите масивни форми се движат една спрямо друга с подсветлинни скорости. Състояние с пълна симетрия на материалното движение по хиперсфера или хиперелипса може да е състоянието преди Големия взрив и стрелата на времето (диспропорцията между движението на материята по трите обичайни и по четвъртото пространствено измерение) може да е едно от първите неща или първото нещо, което се формира с настъпването на Големия взрив (даже може формирането на стрела на времето ДА Е Големия взрив).

[Шпага]

  On 5.12.2023 г. at 15:48, scaner said:

Възможно ли е да се мистифицират симптомите на нашата парадоксална илюзия, когато първите ни думи се конкретизират по най-абстрактен начин и фундаментално се анализира антагонизма на нашия индивидуален оптимизъм?

Expand  

Да, напълно е възможно. Но само ако конфабулираш в цесионен порядък основните суброгенти.

[gmladenov]

  On 5.12.2023 г. at 22:47, kipen2 said:

Просто въпросът с "параленото съществуване на минало и настояще" се свежда до обективното съществуване на двама различни наблюдатели и обща и за двамата обективна част от реалността.

Expand  

Кипенчо, не ти се получават нещата явно. Личи си колко гола вода си. Голо па големо.
Допускаш две новобрански грешки, които издават неразбирането ти:

• когато става дума за време и събития, не правиш разлика между индивидуални (точкови)
  наблюдатели  и координатни системи
• не разбираш концепцията за блоковата вселена и какво се има предвид когато се говори
  за съвместяването на бъдеще и минало

Батко ти Скенер ще ти ги обясни нещата. Хайде сполука, дано ти уври празната картуна.

[Шпага]

  On 5.12.2023 г. at 15:48, scaner said:

Квантовата механика, като част от физиката, ползва общи с другите физични теории определения - освен ако не е упоменато противното!

Събитие: мигновена промяна, случила се в безкрайно малка област от пространството.

Време: това което мери часовникът Ако това не те задоволява, ето едно по-малко физично, повече философско определение:

Времето е система от отношения на подредба на събитията по предходност и процесите по продължителност.

Expand  

Добре, но как случването на едно конкретно събитие се съчетава със суперпозицията? Т.е. можем ли изобщо да говорим за отделни събития преди декохеренцията?

И съответно: за какво време - за каква подредба на събитията - може да става дума при т.нар. квантова неопределеност?

[Станислав Янков]

  On 6.12.2023 г. at 7:17, Шпага said:

И съответно: за какво време - за каква подредба на събитията - може да става дума при т.нар. квантова неопределеност?

Expand  

Имай предвид, че при квантовата неопределеност присъства времеви фактор. Например, след замерването и локализирането по този начин на точковото местоположение на елементарна частица (когато регистрираме местоположението, а не скоростта/импулса), една секунда след замерването частицата не може да бъде открита (при ново замерване) извън сфера с диаметър приблизително 300 хиляди километра спрямо местоположението на първото замерване, две секунди след замерването частицата не може да бъде открита извън сфера с диаметър приблизително 600 хиляди километра и т.н. Това е безусловно участие на параметъра време в квантовата неопределеност.

[Gravity]

  On 6.12.2023 г. at 6:27, gmladenov said:

Кипенчо, не ти се получават нещата явно. Личи си колко гола вода си. Голо па големо.
Допускаш две новобрански грешки, които издават неразбирането ти:

• когато става дума за време и събития, не правиш разлика между индивидуални (точкови)
  наблюдатели  и координатни системи
• не разбираш концепцията за блоковата вселена и какво се има предвид когато се говори
  за съвместяването на бъдеще и минало

Батко ти Скенер ще ти ги обясни нещата. Хайде сполука, дано ти уври празната картуна.

Expand  

Но ако някой каже е на половина от това за теб, веднага скачаш и почваш да кряскаш че си бил нападан и обиждан!

[Gravity]

  On 6.12.2023 г. at 7:17, Шпага said:

Добре, но как случването на едно конкретно събитие се съчетава със суперпозицията? Т.е. можем ли изобщо да говорим за отделни събития преди декохеренцията?

И съответно: за какво време - за каква подредба на събитията - може да става дума при т.нар. квантова неопределеност?

Expand  

Защо? Какъв е пробелмът със съчетаването?

[deaf]

  On 6.12.2023 г. at 7:54, Gravity said:

Какъв е пробелмът със съчетаването?

Expand  

Какъвто е проблемът с количеството и качеството. Не се знае точно кога едното преминава в другото и обратното.

[Станислав Янков]

  On 6.12.2023 г. at 8:03, deaf said:

Какъвто е проблемът с количеството и качеството. Не се знае точно кога едното преминава в другото и обратното.

Expand  

Знае се! Разделителят е замерването (взаимодействието).

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 6:20, Шпага said:

Да, напълно е възможно. Но само ако конфабулираш в цесионен порядък основните суброгенти.

Expand  

Ти направо ми четеш мислите!

  On 6.12.2023 г. at 7:17, Шпага said:

Добре, но как случването на едно конкретно събитие се съчетава със суперпозицията? Т.е. можем ли изобщо да говорим за отделни събития преди декохеренцията?

Expand  

Суперпозицията е състояние. Какви събития при него? Само промени на състояния създават събития, по определението.

  On 6.12.2023 г. at 7:17, Шпага said:

И съответно: за какво време - за каква подредба на събитията - може да става дума при т.нар. квантова неопределеност?

Expand  

Неопределеността ни води до неопределеност в мястото и моментът на събитието. Но то се случва.

Изобщо, квантовата неопределеност е между различни величини. Например, не можем да определим едновременно точно мястото и импулса на частицата. Но можем произволно точно да определяме мястото (и моментът когато е там) за сметка на точността на импулса. Така че тук няма проблем. със събитията.

[kipen2]

  On 5.12.2023 г. at 23:17, scaner said:

За избрана конкретна ОС другите наблюдатели мерят в настоящето на тази ОС, но с несинхронни на нейните часовници. И за да сравняваш измереното, е нужно да ползваш ЛТ. Но това не ти дава информация за минало и настояще в другата система, само съпоставя твоят момент по часовника на другите.

Expand  

Не е нужно да се повтаряме...

  On 5.12.2023 г. at 22:21, kipen2 said:

Точно дефиниране на "Минало", "Настояще" и "Бъдеще" се определят само спрямо една ОС с (условно) неподвижен наблюдател в т.(0,0,0,t). Това намеквах...

Expand  

А точно защото измерванията от една ОС не дава пълна информация за минало и настояще в другата система добавих:

  On 5.12.2023 г. at 22:47, kipen2 said:

Разбира се при условието, че наблюдателите имат способност и инструменти за измерване и възможност за сравняване на данните от измерванията....

Expand  

А под "сравняване" имах предвид "обмяна и съпоставяне на записи на данните от измерванията за минал период". Верно, че това условие изисква доста, ама просто теоретично го предложих, за да наблегна на "локалната верност" на ТО. Тамън, защото:

  On 5.12.2023 г. at 23:17, scaner said:

Колкото и наблюдатели да мерят, в даден момент - това има смисъл само за  конкретна ОС - събитието се измерва в настоящето (защото събитията се случват само там), и минава в миналото.

Expand  

Т.е. екстраполирано се стига до невъзможността за универсална, за всички възможни за построоение ОС, дефиниция на "обективна реалност", ама това сме го "дъвкали" вече ... и си прав, че се отнесох доста и излишно!

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 8:03, deaf said:

Какъвто е проблемът с количеството и качеството. Не се знае точно кога едното преминава в другото и обратното.

Expand  

Винаги увеличаването на количеството се изразява в нови качества. Но процесът е нелинеен, и при голямо количество новото качество е по-ясно изразено.

Новото качество произлиза от увеличаването на връзките между съставките на количеството. Колкото повече връзки, толкова повече възможности за комбинации между тях, толкова по-сложни комбинации могат да се изявяват.

Прост атомистичен пример. Разгледай един атом водород. Той има някакви свойства, енергетични нива, такива. Излъчва кванти строго според енергетическите си нива. Добави още един атом като него. Появяват се нови връзки - двата атома могат да се свързват в молекула, тя вибрира, получава нови енергетични нива, може да излъчва фотони с енергии каквито самотният атом не може да излъчва. Добави още атоми/молекули/ Получаваш газ, молекулите се удрят и отскачат, имаме вече газово налягане. Добави сега много молекули. Тежестта им ще ограничи гравитационно движението им в тежък облак, налягането ще нарасне, ще доближи атомите и ще отвори възможности за термоядрени реакции, ще светне звезда. Расте количеството - появяват се нови качества. А тръгнахме от самотен атом, който сам по себе си не може да прояви термоядрена реакция.

Примерът е малко механистичен, но това натрупване на количество и минаването му в нови качества го има за всичко. Два обекта имат повече отношения, отколкото сам обект.

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 10:18, kipen2 said:

А това "върнато" назад ще ти даде паралено съществувало събитие в настоящето на единия наблюдател и в миналото на другия.

Expand  

Проблемът е, че по никакъв начин не можеш да сравняваш настоящето на един наблюдател и миналото на друг. Относителността на едновременността означава само, че единият по собственото време ще измери едновременно двете събития в настоящето си, другият ще ги измери последователно. Но всеки изследва само собственото си минало и настояще. Както и да връщаш назад, чуждото минало е неизвестно.

Не ми харесва това омешване на минало и настояще, което проповядваш

[kipen2]

  On 6.12.2023 г. at 10:35, scaner said:

Не ми харесва това омешване на минало и настояще, което проповядваш

Expand  

...което предложих за обсъждане!

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 10:39, kipen2 said:

което предложих за обсъждане!

Expand  

Не разбирам какво има за обсъждане. В даден момент, по определение, има само едно настояще. Миналото вече се е случило, и не се меша с настоящето.

И ти почваш като Ники да прескачаш произволно между различни наблюдатели и да им мешаш възгледите...

[kipen2]

  On 6.12.2023 г. at 10:46, scaner said:

Не разбирам какво има за обсъждане. В даден момент, по определение, има само едно настояще. Миналото вече се е случило, и не се меша с настоящето.

И ти почваш като Ники да прескачаш произволно между различни наблюдатели и да им мешаш възгледите...

Expand  

Ехоо, успокой се! Виж какво написах:

  On 5.12.2023 г. at 22:47, kipen2 said:

Просто въпросът с "параленото съществуване на минало и настояще" се свежда до обективното съществуване на двама различни наблюдатели и обща и за двамата обективна част от реалността. Разбира се при условието, че наблюдателите имат способност и инструменти за измерване и възможност за сравняване на данните от измерванията.... 

Expand  

....

И го предложих не за друго, а защото като кандидати за такива "други, различни" наблюдатели, които пък и да се движат с релативистки скорости в условно приетата за ИОС на наблюдаващ учен, спокойно могат да се приемат електроните и ядрата на атома. А така лъсва проблемът с фазовите преходи на материята от квантовите мащаби към класическите... и евентуално можем в обща дискусия да стигнем, ако съдействаш с неимоверно по-големите и по-качествените си знания, до причините за трудността за съвместяване на КМ и ТО.  ....  и аз бих се включил, ама ако успея да спра да обръщам внимание на троленето от някой съфорумници, което към момента все още не мога... което ми навява мисли, че е излишно да юркам темата в такава насоченост... 

[Gravity]

  On 6.12.2023 г. at 10:39, kipen2 said:

...което предложих за обсъждане!

Expand  

Може би трябва дасе запожне от дефинициите. Какво е настояще?

[kipen2]

Определението в уикипедия е добро, според мен, като начало: "Настояще e частта от оста на времето, състояща се от събития, случващи се в даден момент или казано по друг начин, това е определена област от пространствено-временния континуум. В този смисъл настоящето е противопоставено на миналото и бъдещето и се намира между тях."

Защото е свързано с момент, както уточни Скенер. А този момент, отговаря на събитието на моментално измерване, събиране на физическа информация за заобикалящият свят, свързано със съществуването на наблюдател(измерващ).

[deaf]

  On 6.12.2023 г. at 11:07, Gravity said:

Може би трябва дасе запожне от дефинициите. Какво е настояще?

Expand  

Няма такава.

  On 6.12.2023 г. at 11:13, kipen2 said:

този момент, отговаря на събитието на моментално измерване

Expand  

В моментът в който измерите нещо,то моментално става минало. Ние не можем да засечем настоящето. Имаме само минало и бъдеще.

[Gravity]

  On 6.12.2023 г. at 11:13, kipen2 said:

Определението в уикипедия е добро, според мен, като начало: "Настояще e частта от оста на времето, състояща се от събития, случващи се в даден момент или казано по друг начин, това е определена област от пространствено-временния континуум. В този смисъл настоящето е противопоставено на миналото и бъдещето и се намира между тях."

Защото е свързано с момент, както уточни Скенер. А този момент, отговаря на събитието на моментално измерване, събиране на физическа информация за заобикалящият свят, свързано със съществуването на наблюдател(измерващ).

Expand  

Тогава какво означава настоящето да съществува паралелно с миналото и бъдещото?

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 11:06, kipen2 said:

И го предложих не за друго, а защото като кандидати за такива "други, различни" наблюдатели, които пък и да се движат с релативистки скорости в условно приетата за ИОС на наблюдаващ учен, спокойно могат да се приемат електроните и ядрата на атома. А така лъсва проблемът с фазовите преходи на материята от квантовите мащаби към класическите... и евентуално можем в обща дискусия да стигнем, ако съдействаш с неимоверно по-големите и по-качествените си знания, до причините за трудността за съвместяване на КМ и ТО.  ....  и аз бих се включил, ама ако успея да спра да обръщам внимание на троленето от някой съфорумници, което към момента все още не мога... което ми навява мисли, че е излишно да юркам темата в такава насоченост... 

Expand  

Това са съвсем други теми.

Сам даваш дефиниция на настоящето, чрез понятието "момент". А понятието момент е дефинирано само в дадена ОС, и е неприложимо по тази причина за другите наблюдатели - следователно тяхната информация по отношение на дадената ОС не е определяща кое е бъдеще и настояще. Всяка ИОС си има собствено време, и си ги дели на минало и настояще, но за дадена ОС е съществува само нейното делене на такива. Без мешане между миналото и настоящето.

Още повече, че понятието "настояще" не е свързано с измерването, а със случването на събитията. Ти обикновно измерваш не случването на събитие, а вторично събитие в твоят уред, предизвикано от това случване. В рамките на СТО това се изчиства чрез абстракцията за случването на събитията. Ползването на тази абстракция помага нещата да се опростят и да не се бъркат.

СТО няма никакви проблеми с квантовата механика и електроните, и нейните следствия пряко си работят и там, включая деленето на минало и настояще.

[kipen2]

  On 6.12.2023 г. at 11:28, Gravity said:

  On 6.12.2023 г. at 11:13, kipen2 said:

Защото е свързано с момент, както уточни Скенер. А този момент, отговаря на събитието на моментално измерване, събиране на физическа информация за заобикалящият свят, свързано със съществуването на наблюдател(измерващ).

Expand  

Тогава какво означава настоящето да съществува паралелно с миналото и бъдещото?

Expand  

В контекста на цитираното ми, означава паралено съществуване на наблюдатели и равноправност на измерванията от различни ИОС. Това вече го написах?!?! ..ако не си си направил труда да го прочетеш преди да ме питаш, ти го съобщавам!

 

  On 6.12.2023 г. at 11:42, scaner said:

Сам даваш дефиниция на настоящето, чрез понятието "момент". А понятието момент е дефинирано само в дадена ОС, и е неприложимо по тази причина за другите наблюдатели - следователно тяхната информация по отношение на дадената ОС не е определяща кое е бъдеще и настояще. Всяка ИОС си има собствено време, и си ги дели на минало и настояще, но за дадена ОС е съществува само нейното делене на такива. Без мешане между миналото и настоящето.

Expand  

Пак ще опрем до "равноправността на различните ИОС"!  Аз спирам, щото вече сме водили подобна дискусия... или поне аз съм с такова впечатление.

А тъй като имам желание да науча нещо ново - би ли дал повече инфо относно това:

  On 6.12.2023 г. at 11:42, scaner said:

СТО няма никакви проблеми с квантовата механика и електроните, и нейните следствия пряко си работят и там, включая деленето на минало и настояще.

Expand  

 

[Шпага]

  On 6.12.2023 г. at 11:13, kipen2 said:

Защото е свързано с момент, както уточни Скенер. А този момент, отговаря на събитието на моментално измерване, събиране на физическа информация за заобикалящият свят, свързано със съществуването на наблюдател(измерващ).

Expand  

Според мен т. нар. настояще няма нищо общо със "събиране на физическа информация" нито с измервания от страна на наблюдателя, както и със съществуването на какъвто и да е наблюдател.

[scaner]

  On 6.12.2023 г. at 12:29, kipen2 said:

А тъй като имам желание да науча нещо ново - би ли дал повече инфо относно това:

  On 6.12.2023 г. at 11:42, scaner said:

СТО няма никакви проблеми с квантовата механика и електроните, и нейните следствия пряко си работят и там, включая деленето на минало и настояще.

Expand  

Expand  

Какво инфо да ти дам?...

СТО е добре имплантирана в квантовата механика, нейният апарат на пространство-времето е внедрен от Дирак в неговите уравнения, лежащи в основата на релативистската квантова механика, която по-късно прераства в квантова теория на полето (КТП). И тя дава потресаващо точни предсказания, потвърдени с невероятна точност. Което потвърждава както входните концепции на квантовата механика, така и това което идва и заляга от теорията на относителността.

Общата теория на относителността обаче е друга бира. Тя не може все още да се свържв с квантовата механика, двете теории си противоречат в мащабите. Дълго е за разправяне, ето една популярна статия по този въпрос.

Relativity versus quantum mechanics: the battle for the universe

[Станислав Янков]

  On 6.12.2023 г. at 13:14, Шпага said:

Според мен т. нар. настояще няма нищо общо със "събиране на физическа информация" нито с измервания от страна на наблюдателя, както и със съществуването на какъвто и да е наблюдател.

Expand  

По принцип, регистрацията/наблюдението без никакви възражения се приравнява на взаимодействието. По такъв начин спокойно може да се каже, че всяко взаимодействие е настояще (случва се в конкретен момент, който може да се идентифицира с настояще, до следващия момент на взаимодействие, следващото настояще). Даже в някои случаи се обсъжда възможността, настоящето да формира не само бъдещето, но и миналото и на някакво квантово равнище подобно разглеждане би могло да има дори реален смисъл.