Отиди на
Форум "Наука"
Янков

60 ГОДИШЕН ЦИКЛОВ "ПРА"БЪЛГАРСКИ КАЛЕНДАР

Recommended Posts

Понеже някои хора постоянно изказват мнение че календара е бил с 60 годишен цикъл, без при това да обосноват твърдението си и да представят доказателства в защитата му, отварям тази тема за да им предоставя тази възможност.

 Надявам се обосновката и доказателствата да бъдат конкретни, а не от рода на " еди - кой си учен твърди това" и да получаваме препратки към цялото творчество на съответният учен.

  От своя страна, аз се ангажирам да им напомням от време на време, че очакваме отговор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нямаш проблеми Янков, по-късно ще ти приведа доказателствата ясно и точно така, че да разбереш теорията.

Напрактика причините защо календарът е 60-годишен са описани много отдавна от В. Бъчваров, П. Петров и В. Кандимиров, но книгите на първите двама са много редки, а статията на Кандимиров никой не я чете или не я познават хората.  Проблемът е че наред с публикациите на тези трима автори има още 10-15 публикации и дори една монография публикувани за целия период от над 140 години от откриванято на Именника, разглеждащи грешната теория в която календара съдържа и месеци. И тъй като тези публикации са повече и са по-популярни, се приемат за по-достоверни... а не са. 

 

Но съответно след това темата трябва да бъде преместена в друг раздел, тъй като не става на въпрос за историческо моделиране и фантазиране, а за реални неща, които произлизат от написаното в Именника. 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето я хронологията на теорията за 60-годишния цикъл и на извеждането на основните й аргументи, а също така и основните причини поради които теорията нецелесъобразно е изоставена преди 100 години. 

***

1910 г. Дж. Бъри, професор по нова византийска история в Кембриджкия университет публикува своя разработка "Хронологичният цикъл на българите", сп. Минало, 1910 г., N°4, стр.383-399. Проф. Бъри приема, че термините от Именника са числа указващи годината на възцаряване на владетелите, а хронологичната система според него е с цикъл от 60 години.

Бъри прави неуспешен опит за определяне точните датировки на владетелите, като същата година разработката му е критикувана от Маркварт в статия, в която доказва погрешността на тезата на Бъри. През 1911 г. В. Златарски в статията си "Имали ли са българите свое леточислене" изцяло пъддържа концепцията на Бъри. През 1914 г. критика пише и Н. Степанов като също доказва погрешността на разработката на Бъри. Тези критики върху разработката на датировките на владетелите направена от Бъри водят до това да се отхвърли в бъдеще и идеята му за това, че календарът е с цикъл от 60 години. През 1915 г., след направените критики върху разработката на Бъри и след излизането през 1913 г. на публикацията на Й. Микола "Тюрко-болгарское леточисление" в която се разглежда теория за 12-годишен календар сходен с тюркския, В. Златарски публикува статията "Към въпроса за българското леточислене" където коригира схващанията си и вече следва идеите на Микола. Всички по-късни изследователи и тълкуватели на календара до 1986 г. работят с цикъл от 12 години.

 

1927 г. М. Димитров публикува статията "Изчисляване на Именника", сп. Кубрат, бр.1-2. Димитров за първи път прави наблюдението за това, че определянето като месеци на втората част от календарните термини, е погрешно. Според него двойните термини в Именника, Чаталарския надпис и приписката на Тудор Доксов, указват само години без месеци.

 

1986 г. В. Бъчваров публикува статията "Дилом твирем или годината на змията и огъня", сп. Проблеми на културата, N°6, стр.101-114. Бъчваров разчупва наложения от Микола "шаблон", като също като М. Димитров изтъква това, че никъде не са указани месеци и навсякъде се говори само за години. Според него цикъла на календара е 60-годишен сходен с китайския календар, като от двойните термини първата част указва "зодия" или животното от животинския цикъл, а втората част указва десетте колони на календарната таблица (10-те стихии на 5-те елемента).

 

2000 г. Петър Петров публикува книгата "Древен български календар". Петров подробно разглежда направените проучвания и аргументите подкрепящи хипотезата за 60-годишен цикъл в календара на българите. Съпоставя календарните термини от българския календар с подобните от китайския 60-годишен календар. Описва същността на 60-годишната таблица чрез която се определят годините по китайския календар.

 

2017 г. В. Кандимиров публикува в блога си кратка статия наречена "Прабългарския календар. Опит за възстановка". Кандимиров, вероятно основавайки публикацията си на разработките на П. Петров, описва китайския 60-годишен календар и разглежда подробно аргументите относно 60-годишния цикъл, които се откриват в датировките на владетелите в първата част от Именника. Тези аргументи от рубриките на Авитохол, Ирник, Гостун, Курт и Безмер са следните:

 

шегор вечем + 60 = шегор вечем

дилом твирем + 300 (т.е., 5 пъти по 60) = дилом твирем

дилом твирем + 150 = дохс твирем

 

Подобна комбинация от двойни термини и години на управление е възможна само ако се следва 60-годишния календар с 12 животински години и 10 стихии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Що бе, четем го Кандимиров. Предния път като го пусна тука аз лично прочетох публикацията му много внимателно. Пълна е с неубедителни моменти, които нямат нищо общо с това дали календарът е 60-годишен или не. Или казано иначе, всичките му реконструкции и въобще цялата му схема се базират на същия тип бакалски сметки като тези, които виждаме например в книгата на Москов.

Принципно няма лошо, той може и да е прав, че календарът е 60-годишен. В крайна сметка теорията за наличието на месеци не се извежда от никакви данни, а чисто и просто по аналогия с варианта на календара, който ползват в Тюркския каганат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

През 1994 г. Петър Добрев в книгата си "Преоткриването на прабългарския календар" в главата "Математическо доказателство, че календарът на Испериховите българи е 12-годишен, а не 60-годишен циклов календар" прави опит да докаже това, че календара е 12-годишен, а не е 60-годишен. Опитът му обаче е много неточен и грешен по няколко причини, като основното е това, че в опита си прави изчисления с датировките на владетелите от втората част на Именника. В тази част на Именника е доказано, че има грешка и че има един или двама отсъстващи владетели. Освен това Добрев прави изчисленията си след хипотетични допускания относно подредбата на годините и относно равенството на термините алтом и алтем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 минути, sir said:

Що бе, четем го Кандимиров. Предния път като го пусна тука аз лично прочетох публикацията му много внимателно. Пълна е с неубедителни моменти, които нямат нищо общо с това дали календарът е 60-годишен или не. Или казано иначе, всичките му реконструкции и въобще цялата му схема се базират на същия тип бакалски сметки като тези, които виждаме например в книгата на Москов.

Принципно няма лошо, той може и да е прав, че календарът е 60-годишен. В крайна сметка теорията за наличието на месеци не се извежда от никакви данни, а чисто и просто по аналогия с варианта на календара, който ползват в Тюркския каганат.

Статията, или по-точно публикацията на Кандимиров, е доста кратка и съдържа само малка част от нещата които П. Петров описва по-подробно в книгата си от 2000 г. 

Проблемът е, че и Петров и Кандимиров, а и всички останали (без изключение) размишлявали върху календара, в това число и Моско Москов и Петър Добрев, след като правят основни размишления върху структурата на календара, започват да правят реконструкция на годините на управление чрез въпросните сметки, които изглеждат "бакалски" и сложни. Тук обаче бакалските сметки на датировките на владетелите не ни интересуват, а ни интересува единствено структурата на календара - дали е 60-годишен или не е. 

В случая П. Петров и В. Кандимиров са описали точно аргументите, които определят календарът като 60-годишен, но това не пречи след това погрешно да изчисляват годините в които са се възкачили владетелите. И двамата грешно ги пресмятат. 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, makebulgar said:

В случая П. Петров и В. Кандимиров са описали точно аргументите, които определят календарът като 60-годишен

Както казах, може и да са прави. Мудрак например е на същото мнение: Таких случайных совпадений не бывает, и, значит, предположение о том, что числительные отражают месяц года вступления на трон, надо отвергнуть. Числительные входят (!) в обозначение года.

Напълно възможно е и на това да се дължат категорично невъзможните значения на доста от месеците така, както са разчетени според традиционната хипотеза. Притеснителното, поне за мен, в цялата схема е, че в тюркските езици числителните винаги стоят пред съществителните, които поясняват. Т.е. конструкции от типа "змия четвърта" са доста съмнителни. Ясно ми е, че Кандимиров от езиковия въпрос не се интересува особено, пък и съвсем очевидно няма никакво понятие от каквито и да било тюркски езици, но Именника не е само аритметика, а е цялостен комплекс. И няма как да изтупкаш едно математическо изложение, да кажеш "е те това е най-основното" и от там нататък да коригираш всичко, което не съвпада с модела ти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 24 минути, sir said:

Мудрак например е на същото мнение: Таких случайных совпадений не бывает, и, значит, предположение о том, что числительные отражают месяц года вступления на трон, надо отвергнуть. Числительные входят (!) в обозначение года.

Да, Мудрак го пропуснах. Неговия метод чрез който таблично описва термините и периодите, също е много подходящ за изясняване на 60-годишния цикъл.  

Проблемът при Именника е че в описаните датировки след преминаването на Дунав става някакво объркване и поредността на вторите термини вече е грешна, а точни остават само животинските години. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, makebulgar said:

Подобна комбинация от двойни термини и години на управление е възможна само ако се следва 60-годишния календар с 12 животински години и 10 стихии.

Абсолютно нелепо твърдение. Напълно си е възможно и ако са месеци.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Проблемът при Именника е че в описаните датировки след преминаването на Дунав става някакво объркване и поредността на вторите термини вече е грешна, а точни остават само животинските години. 

Което следва да се докаже. Това че данните противоречат на хипотезата, по принцип означава че хипотезата е грешна, а не данните. Таке че очаквам доказателства.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тук обаче бакалските сметки на датировките на владетелите не ни интересуват, а ни интересува единствено структурата на календара - дали е 60-годишен или не е.

Ако махнем бакалските сметки от уравнението, мога да ти спретна 10 варианта на календара за 5 минути. И пак сред тях няма да има работеща версия на 60 годишен.

 На практика дотук виждам основно изброяване на литературата по въпроса,  и пълна липса на доказателства.

 И дотук не виждам основание темата да бъде преместена в друг раздел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Янков, имаш право да изказваш грешното си мнение. А това, че не виждаш доказателствата говори за късогледството ти, или просто говори за това че не искаш да ги приемеш и спориш само заради спора. Тоест показваш се като авторитет с мнение, без да си такъв, тъй като най-малкото не познаваш материалите на авторите писали върху Именника.

Същата е работата с всички плоскоземци и други псевдоучени които прокламират авторитета и псевдознанията си, без да са написали нищо свястно и научно. 

Хората по-горе много добре са описали аргументите в подкрепа на 60-годишния цикъл в календара и за отсъствието на месеци. Аргументите са това, че двойните термини винаги са споменавани във връзка с "лета", тоест години без месеци, и аргументите са в сметките свързани с датировките и календарните термини в първата част на Именника. Трите сметки са приведени по-горе за тези които не искат да си направят труда сами да ги направят. А това че някой не може да схване какво означават сметките си е лично негов проблем и вероятно каквито и обяснения да му се дават няма да може да ги схване. То е все едно да седнеш да обясняваш диференциалното смятане и матриците на някой който не може да решава геометричните задачи с триъгълници от тестовете за 6 клас. 

Преди 8 часа, Янков said:

Абсолютно нелепо твърдение. Напълно си е възможно и ако са месеци.

Напълно възможно е смятането на месеци само за онзи, който напълно ненаучно пренебрегне фактът, че навсякъде в Именника, Чаталарския надпис и приписката на Тудор Доксов се говори само за "лета".

 

Преди 8 часа, Янков said:

мога да ти спретна 10 варианта на календара за 5 минути. И пак сред тях няма да има работеща версия на 60 годишен.

Типичен пример за манипулация чрез логически заблуди е това мнение. Отхвърляйки варианта за 60-годишен цикъл явно защитаваш другата теория за 12-годишен цикъл, но същевременно аргументацията ти не е върху данните от Именника доказващи 12-годишния цикъл с месеците, а са че Именника поначало може да се използва за всякакви още 10 варианта. Можем да предполагамече тези още 10 варианта са 11-годишен цикъл, 9,24-годишен цикъл, 16-годишен цикъл, 0,15 годишен цикъл или друг подобен цикъл който експерта може да сметне за 5 минути. Празнодумие е това. 

 

Ако Янков беше авторитет относно календара от Именника нямаше въобще да повдига темата и да иска друг да му доказва съществуването на 60-годишния цикъл, а сам като авторитет щеше да публикува опровержение на съществуващите публикации относно този цикъл. Подобно опровержение Янков мисля че не може да напише нито за 5 минути, нито за 5 месеца. 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Явно няма да получа аргументация за защита на 60 годишен циклов календар, затова ще трябва да изложа моята гледна точка. Но тъй като тя се крепи основно на математика, не очаквам да получи одобрение от колегата по форум Макебулгар.

 На първо място според мен, е неправилно да се говори за 60 годишен цикъл. Ето ви един пример:

12 годишен цикъл

10 годишен цикъл

1

1

2

2

3

3

4

4

5

5

6

6

7

7

8

8

9

9

10

10

11

1

12

2

 

Понеже и двата цикъла са четен брой, нечетна година от 12 годишен цикъл винаги ще съвпада с нечетна година от 10 годишен цикъл. Същото е и при четните. На практика получаваме два 30 годишни цикъла, които се редуват през година. Това от своя страна ограничава възможните комбинации. Така получаваме че 6 години от 12 годишен цикъл, могат да да бъдат комбинирани  само с пет години от 10 годишен цикъл.

Сега да видим кои години от именника са локализирани:

1. Змия - Дилом

2. Кон - Именшегор ( със сериозни съмнения от моя страна, но тук няма да подлагам на съмнение авторитетите).

3. Овца - Теку

4. Маймуна - Неизвестна

5. Петел - Тох

6. Куче - Етх

7. Свиня - Дохс

8. Мишка - Сомор

9. Вол - Шегор

10. Барс - Верени (Прицак)

11. Заек - Дван

12. Дракон - Верени ( Москов )

Номерата пред годините са сложени в съответствие с начална година Дилом в Именника и са само за удобство.

За наш късмет се вижда че при всички нечетни номера на години, имаме известна Българска година.

Кои термини съвпадат с тези нечетни години?

1. Твирем ( Авитохол, Ирник, Гостун, Кормисош)

2. Вечем (Керт, Безмер)

3 Читем (Тервел)

4. Шехтем (Неизвестен, вероятно Кормесий)

5. Алтом (Севар)

6. Тутом (Умор)

7. Елем (Омуртаг)

Както се вижда ясно цели 7 години от 10 годишен цикъл, отговарят на 6 години от дванадесет годишен цикъл, а това е невъзможно. Както казахме по-горе, те не могат да бъдат повече от пет. От това можем да направим следните заключения:

1. Календара не е 60 годишен циклов ( което е моето становище )

2. Сбъркани са имената циклите - което следва да се докаже

3. Неправилно са разтълкувани имената на цикловите години от лингвистите - което следва да се докаже.

 Така че моля за доказателства по точки 2 или 3.

Преди 13 часа, sir said:

 Мудрак например е на същото мнение: Таких случайных совпадений не бывает, и, значит, предположение о том, что числительные отражают месяц года вступления на трон, надо отвергнуть. Числительные входят (!) в обозначение года.

 

Мудрак греши. Според правилото , което споменах по-горе, циклите трябва да бъдат в една и съща група.В случая имаме:

Твирем = 9

Вечем = 3

Алтом = 6

Тутом = 4

Още повече че термините Тутом и Твирем са ни известни с година Дилом.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Янков, имаш право да изказваш грешното си мнение. А това, че не виждаш доказателствата говори за късогледството ти, или просто говори за това че не искаш да ги приемеш и спориш само заради спора. Тоест показваш се като авторитет с мнение, без да си такъв, тъй като най-малкото не познаваш материалите на авторите писали върху Именника.

Същата е работата с всички плоскоземци и други псевдоучени които прокламират авторитета и псевдознанията си, без да са написали нищо свястно и научно. 

Хората по-горе много добре са описали аргументите в подкрепа на 60-годишния цикъл в календара и за отсъствието на месеци. Аргументите са това, че двойните термини винаги са споменавани във връзка с "лета", тоест години без месеци, и аргументите са в сметките свързани с датировките и календарните термини в първата част на Именника. Трите сметки са приведени по-горе за тези които не искат да си направят труда сами да ги направят. А това че някой не може да схване какво означават сметките си е лично негов проблем и вероятно каквито и обяснения да му се дават няма да може да ги схване. То е все едно да седнеш да обясняваш диференциалното смятане и матриците на някой който не може да решава геометричните задачи с триъгълници от тестовете за 6 клас. 

Напълно възможно е смятането на месеци само за онзи, който напълно ненаучно пренебрегне фактът, че навсякъде в Именника, Чаталарския надпис и приписката на Тудор Доксов се говори само за "лета".

 

Типичен пример за манипулация чрез логически заблуди е това мнение. Отхвърляйки варианта за 60-годишен цикъл явно защитаваш другата теория за 12-годишен цикъл, но същевременно аргументацията ти не е върху данните от Именника доказващи 12-годишния цикъл с месеците, а са че Именника поначало може да се използва за всякакви още 10 варианта. Можем да предполагамече тези още 10 варианта са 11-годишен цикъл, 9,24-годишен цикъл, 16-годишен цикъл, 0,15 годишен цикъл или друг подобен цикъл който експерта може да сметне за 5 минути. Празнодумие е това. 

 

Ако Янков беше авторитет относно календара от Именника нямаше въобще да повдига темата и да иска друг да му доказва съществуването на 60-годишния цикъл, а сам като авторитет щеше да публикува опровержение на съществуващите публикации относно този цикъл. Подобно опровержение Янков мисля че не може да напише нито за 5 минути, нито за 5 месеца. 

Типичен случай на поведение на псевдоучен. Когато не можем да защитим собствената си теза, обвини другите във всички смъртни грехове.

 Освен това искам ясно да изразя становището си - Не мога да предлагам вечно контра аргументи, на липсващи аргументи. Докато не видя ясно изложени аргументи с които мога да боравя, не съм в състояние да ги опровергая.

Какво имаме дотук:

Датировките винаги са свързани с термина лета. Ок, има някаква логика. Но това не е пречки тези термини да бъдат наименования на месеци. Това становище се поддържа от много авторитетни учени и не е мое изобретение. И тях ли ще наречеш псевдоучени?

Прочети творчеството на еди кои си учени.

Една трета от данните в Именника са правилни, останалите са сгрешени - доказателства как са сгрешени и какви трябва да бъдат не са представени.

И Маке, учените отдавна са доказали че земята е кръгла. Доказали, Маке. Не са казали на плоскоземците - докажете че земята не е кръгла.

Доказателства Маке, се дават от този който излиза с някакво твърдение. Ти твърдиш че календара е 60 годишен циклов, следователно ти трябва да докажеш че наистина е такъв. Не аз да доказвам обратното. Последното искане е абсолютна наглост от твоя страна и аз го тълкувам като опит да избягаш от защита на собствените си твърдения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Янков, гледай сега, ние тук не излизаме с някакво ново мнение за 60-годишния цикъл, тъй че аз лично не смятам че трябва да ти го доказвам. Въпреки това по-горе го направих на добра воля. Това, че за теб твърдението че календара е с 60-годишен цикъл е нечие голо мнение в интернет не означава че това мнение не е доказана хипотеза. Означава единствено, че Янков не е запознат с темата достатъчно добре и не познава литературата. Както Янков казва той познава само становището на така наречените авторитетни учени, но позоваването на авторитети не винаги е правилно и често е логическа грешка. Още повече това е в сила в нашия случай в който просто няма истински авторитети, тъй като обикновено пишещите по темата с календара на българите не са професионални археоастрономи, а са историци, лингвисти или любители. Нито П.Добрев, нито Златарски, нито Москов, или пък Микола и Фехер са някакви големи специалисти по календари и археоастрономия, като в техните случаи тези които са професионални историци не са специалисти по лингвистика, и обратно лингвистите не са професионални историци. Всички те не са нито астрономи, нито познават древните обсерватори и календари. Тоест авторитети няма, и който се позовава на тях греши. Това може да се каже че е в сила за всички съвременни професионални български историци - сред тях няма авторитет, който да познава древните езици, древната астрономия, историята на календарите по света и други области които са нужни за разбирането на календара. Затова и все още темата е отворена и много хора не познават всички разработки и хипотези. 

Цитираните по-горе Бъчваров, Димитров, Петров, Мудрак и Кандимиров също не са пълни авторитети по темата, и освен направените наблюдения относно 60-годишния цикъл те имат и много неточни расъждения относно календара. От техните писания вадим единствено онези неща за календара, които са логични и които могат да се потвърдят от Именника. Нищо повече. Цитираме ги само за да покажем каква е логиката. 

 

Относно математическите сметки разбира се че едно от доказателствата за 60-годишния цикъл е следствие на такива сметки, тъй че макебулгар не е против тях, както се опитва Янков да вменява. По-горе дадох и три от тези сметки, които напрактика доказват 60-годишния цикъл. 

Проблемът е, че Янков иска няколко неща които няма как да получи. Янков иска календарът да няма грешки, като иска да разглежда целия Именник и другите две сведения като едно цяло и като една система, която е била ясна и еднозначна както за Авитохол през 2 век, така и за Умор през 8 век. Само че ако Янков се зачете в Именника ще разбере, че първо той не е единен, а има две или повече части, и в него със сигурност има липси, които вероятно са довели до грешки в календара. Янков трябва също така да проумее, че един такъв циклов календар, който явно е бил свързан с астрономичните движения на Юпитер и Сатурн, е трудно да бъде следен постоянно и винаги, а това е можело да доведе до грешки в календара. Особено това е в сила в нашия случай, в който имаме преселение и преместване на държавата, в която е нямало писмена традиция и календарните познания са се предавали чрез устната традиция сред жреците-астрономи. Всеки военен, политически или битов катаклизъм който е сполетявал българите е било възможно да доведе смъртта на знаещите жреци и до загуба на познания относно календара и до объркване на циклите. И ако за животинския цикъл е било трудно да се обърка, втория цикъл е бил много лесен за объркване и съответно за отпадането му, както се е случило на изток.  

Математическите сметки чрез използване на данните от целия Именник няма как да са точни, тъй като в него са указани поне три периода. Първият е преди Аспарух, като той може да се раздели на две части - митологична и реална, тъй като годините на Авитохол и Ирник са нереални. Вторият период в Именника е от Аспарух до смяната на Дуло, а третият е при новия владетелски род - Вокил. Тоест има достатъчно причини да не разглеждаме Именника като едно цяло и да не смятаме в сметките си всички части едновременно. В Именника във втората част след Аспарух има две рубрики които очевидно са сгрешени и от там е възможно да се е появила и грешка в подредбата на вторият 10-годишен цикъл. И дори и още да не можем да докажем каква е точно грешката това не означава че не можем да допуснем съществуването й, тъй като първата част на Именника е доста точна и следва 60-годишния цикъл, а втората част след грешката вече го нарушава. Ако не се разгледат всички тези неща и веднага се пристъпи към някакви математически сметки върху целия Именник човек може допусне принципна грешка още в самото начало. 

 

Заключението, че при 60-годишен цикъл половината от животните от животинския цикъл трябва да съвпадат само с 5 от термините от втория цикъл е много правилно, като това съвпадение много точно може да се наблюдава в първата част на Именника от Авитохол до Аспарух. Затова и тази първа част може да се използва като доказателство за наличието на 60-годишен цикъл. Ако до нас беше достигнала само тази първа част то нямаше да има спор и календарът още при откриването на Именника щеше да бъде определен като 60-годишен. В тази първа част рубриките на Авитохол и Ирник са реконструирани ретроспективно на база именно двата цикъла на 60-годишния календар. И това също доказва съществуването му. 

Каква е грешката или грешките във втората част на Именника е тема съвсем друга и по никакъв начин това, че не можем да опишем тези грешки не омаловажава анализа на първата част на Именника. 

 

Тъй че Янков, като си правиш сметките прави ги съобразно тези забележки. Прави сметките върху отделните части на Именника и чак тогава обобщавай резултатите за да дефинираш календара. Съобразявай се със това, че термините се отнасят само за години. Допускай възможността за грешки. Разглеждай всички възможни варианти и всички съществуващи календари. 

 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виж сега, за мен всякакъв спор, основан на математически аргументи, е като цяло безсмислен. И до този извод може да достигне всяко дете от трети или четвърти клас или когато там се учат умножение и деление - текстът започва и завършва с дилом, а общият брой години е 667. Това не е ли невъзможно? Невъзможно е. Доказваме ли при това положение, че няма как да говорим за 12-годишен цикъл, а като следствие и за 60-годишен такъв? Ами ако се базираме само на математика, то излиза, че точно това доказваме. Така погледнато, не може да ме оборите нито ти, нито Макето, нито Прицак, Мудрак или който и да било друг. Тъй че математиката е много хубаво нещо, но в случая сама по себе си не ни помага особено. Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа.

Що се отнася до вметката за Мудрак, то аз определено нямам намерение да му ставам адвокат точно пък на него. Мнението ми за този учен е доста особено, но не му е тука мястото да го коментирам. Просто казвам, че има и сред т.нар. "авторитети" такива, които подкрепят хипотеза за 60-годишен календар. А Мудрак, за разлика от Златарски или Москов, е лингвист-тюрколог. И неговите разчитания, впрочем, напълно се различават от тези на Микола, възприети по-късно с леки корекции от останалите застъпници на традиционната хипотеза. Тъй че не е коректно да използваме разчитанията на Микола, за да оборваме постановките на Мудрак.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, sir said:

Виж сега, за мен всякакъв спор, основан на математически аргументи, е като цяло безсмислен. И до този извод може да достигне всяко дете от трети или четвърти клас или когато там се учат умножение и деление - текстът започва и завършва с дилом, а общият брой години е 667. Това не е ли невъзможно? Невъзможно е. Доказваме ли при това положение, че няма как да говорим за 12-годишен цикъл, а като следствие и за 60-годишен такъв? Ами ако се базираме само на математика, то излиза, че точно това доказваме. Така погледнато, не може да ме оборите нито ти, нито Макето, нито Прицак, Мудрак или който и да било друг. Тъй че математиката е много хубаво нещо, но в случая сама по себе си не ни помага особено. Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа.

Точно така, грешката е очевадна и съществуваща. Това обаче не отхвърля възможността за математически сметки. Ако се спрем само на първата част на Именника от Авитохол до Аспарух сметките се получават много точно и доказват не само 12-годишен цикъл, но и 60-годишен календар с два цикъла. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 часа, makebulgar said:

Допускай възможността за грешки. Разглеждай всички възможни варианти и всички съществуващи календари. 

 

 

Най-накрая да кажеш нещо разумно.

Чел съм повече по въпроса, отколкото предполагаш. И съм работил върху такава възможност. Но знаеш ли до какъв извод стигнах?

На база на наличните данни не може да се заяви категорично какъв е календара. Просто не са достатъчни. Така че всякакви категорични твърдения, базирани на само на отделни части от информацията не доказват нищо.

 Това ми е проблема с твоите твърдения. Не че е невъзможно календара да е 60 годишен. По-горе даже съм ти описал и в коя посока трябва да се представят доказателства, за да се докаже че е такъв.

 Всяко категорично твърдение, трябва да бъде подкрепено от категорични доказателства. Дотук виждам категорично твърдение и липса на категорични доказателства.

Това горното което съм цитирал, аз си го спазвам. Добре е и ти да започнеш да го спазваш.

Така че докато твърдиш че календара е 60 годишен, трябва да представяш доказателства. Ако промениш твърдението си на - моето становище е че календара е 60 годишен, тогава не е нужно да даваш доказателства. Сам си избирай.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Янков, мен ми е любопитно дали при всичките търсения и пресмятания, които си правил, си намерил някакви варианти, при които да може да се напасне всичко с допускането на наличие на само една грешка, независимо каква и в кой точно запис. В смисъл такъв - ако променим например годините на Аспарух от 61 на някакъв друг произволен брой, всичко останало да не противоречи нито на твоите разчитания на годините и месеците (т.е. тюрколожките такива), нито на известните ни факти от други извори. И без прибягването до измислици като съвладетелство и други подобни трикове.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, sir said:

Янков, мен ми е любопитно дали при всичките търсения и пресмятания, които си правил, си намерил някакви варианти, при които да може да се напасне всичко с допускането на наличие на само една грешка, независимо каква и в кой точно запис. В смисъл такъв - ако променим например годините на Аспарух от 61 на някакъв друг произволен брой, всичко останало да не противоречи нито на твоите разчитания на годините и месеците (т.е. тюрколожките такива), нито на известните ни факти от други извори. И без прибягването до измислици като съвладетелство и други подобни трикове.

При така поставеното условие - не.

 На първо място, годините на Аспарух са непреодолима пречка (поне за мен). Моето мнение е че 61 години са години на живот, а термина Верениалем бележи преминаването на Дунав. Но това е чисто субективно мнение и не е подкрепено от доказателства.

 Съвладетелството е интересен проблем. Доста учени го поддържат. Според мен е имало дуално управление при Кормисош и Винех. Основание за това ни дава и хрониката на Алберих в която Телец се посочва като наследник на Кормисош, а не на Винех. Доколко е коректен Алберих обаче е съвсем друг въпрос. Моето лично мнение за него е, че той е добросъвестен преписвач, но си няма понятие от история. Преписвал е всичко до което се е добрал, при това абсолютно безкритично. А и в много от сведенията му не се знае източника. Това конкретно сведение (всъщност допълнителна част към сведението), според мен би трябвало да е от Зигеберт, но при него то липсва. Търсил съм ръкописи (с идеята че са по-стари), но и в единственият достъпен в интернет, който намерих, това допълнение в сведението липсва при него.

Отделно, тълкуването на термина Имашегоралем при Винех, със значение годината на двамата, също подкрепя подобна възможност. При Кормисош е възможна грешка, която е доста добре обяснена във форума, при това не от мен.

Но дори и термина наистина да означава година на Коня, пак е възможно съвладетелство при тях. Още повече че при Кормисош става смяна на династията и съответно в първите години на управлението му, е възможно задържането му на власт да е било несигурно. Но както казах, няма гаранция че подобна хипотеза е сто процента вярна, а само че е напълно възможна.

След тези забележки мога да ти дам по друг отговор, но обърни внимание на следното - без съвладетелство между Кормисош и Винех, нищо не се получава.

Преди време се опитах да създам хипотеза, която не влиза в противоречие с нито един извор. Включително и апокрифните. Резултата е следният - възможен е вариант при който от Тервел до Умор има само една грешка - в годините на Кормисош. Но хипотезата е толкова екзотична, че даже не е за този раздел, а за раздел паранауки. Също така при нея годините са точни, но тълкуването на месеците е сгрешено.

 За вариант 60 годишен календар обаче се изправяме пред един проблем - метода на закръгляне на годините. За целта си създадох нов метод за закръгляне, който да реши проблема, но се отнасям доста критично към него. Но в този конкретен случай, върши работа.

 В този вариант има следните грешки:

Сгрешени годините на Аспарух ( с доста засукано обяснение 😪)

Сгрешено тълкуването на година Теку на Тервел (липсва обяснение)

Сгрешени годините на неизвестен, царувал от Дваншехтем (повредата е при него, така че обяснение винаги можем да си измислим)

За Кормисош и Винех вече казах

Само че в този вариант се къса връзката между Именника от една страна и Надписа на Омуртаг и преписката на Дуксов от друга страна. Но само за Именника си работи доста добре при описаните по-горе забележки.

Все пак обаче ни остава един кардинален проблем - каква е била годината на календара. Независимо дали е 60 годишен или не, пак би трябвало да изясним каква е годината.

Това което мога да кажа с голяма доза увереност (увереност, а не категоричен факт, но все пак бих заложил каса бира на това), е че тя е била равна или приблизително равна на слънчевата. Но в тази категория влизат доста видове години. В интерес на истината, в последно време се занимавам повече с Именника и търсенето на грешките му, отколкото с календара.

Редактирано от Янков

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Янков said:

След тези забележки мога да ти дам по друг отговор, но обърни внимание на следното - без съвладетелство между Кормисош и Винех, нищо не се получава.

Преди време се опитах да създам хипотеза, която не влиза в противоречие с нито един извор. Включително и апокрифните. Резултата е следният - възможен е вариант при който от Тервел до Умор има само една грешка - в годините на Кормисош. Но хипотезата е толкова екзотична, че даже не е за този раздел, а за раздел паранауки. Също така при нея годините са точни, но тълкуването на месеците е сгрешено.

Тези два абзаца една и съща версия ли визират (т.е. с допускането само на една грешка при Кормисош + задължително съвладетелство Кормисош-Винех) или става въпрос за две отделни? Дай я да я видим, ако не те затруднява. Тълкуването на месеците да не те притеснява - както добре знаеш, аз така или иначе съм сигурен, че поне няколко от тях са изтълкувани погрешно. :)

Редактирано от sir

Share this post


Link to post
Share on other sites

А на Мадара къде има спомената подобна година?

Аз се сещам само за този строителен надпис, но не е от там. Дано е полезен, поради връзката с друг календар.

"Кан субиги Омуртаг е от Бога архонт в земята гдето се е родил. Обитавайки стана на Плиска, съгради малък стан на Тича и премести войската си срещу гърци и сляавяни. И направи изкусно мост на Тича заедно с малкия стан и постави в този малък стан четири колони, а върху колоните два лъва. Нека бог да удостои поставения от бога архонт, като гази добре с крака си императора, докато тече Тича и докато ..., като владее над многото българи и подчинява враговете си, да проживее в радост и веселие сто години. Времето пък, когато се съгради това, беше по български шегор елем, а по гръцки индиктион 15.."

А за покръстването вече не споменават годините с календарната терминология.

"Покръсти се от бога архонтът на България Борис, преименуваният Михаил заедно с аденият му от бога народ в лето 6374."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, sir said:

Тези два абзаца една и съща версия ли визират (т.е. с допускането само на една грешка при Кормисош + задължително съвладетелство Кормисош-Винех) или става въпрос за две отделни? Дай я да я видим, ако не те затруднява. Тълкуването на месеците да не те притеснява - както добре знаеш, аз така или иначе съм сигурен, че поне няколко от тях са изтълкувани погрешно. :)

Точно тази хипотеза ме затруднява да я дам в момента, защото ми е само в главата и като табличка. Трябва да подготвя малко нещата, да ги опиша в някакъв приличен вид, така че утре или в други ден мога да я дам.

 Но и при двете хипотези е задължителна грешка в годините на Кормисош комбинирана с задължително съуправление с Винех.

Колкото до тълкуването на месеците и мен вече изобщо не ме притеснява. Както и да ги въртим и сучем, не излизат. Дори при 60 годишен календар, тези термини пак не могат да бъдат числителни, защото ако Твирем е =9, то Вечем би трябвало да означава едно. Отдавна съм на мнение че най-вероятно тези термини не са числителни.

Сега обаче мога да дам за 60 годишен календар. Ако се интересуваш от нея - кажи.

Преди 1 час, miroki said:

А на Мадара къде има спомената подобна година?

 Има си тема във форума, където е коментирана.

Но все пак, благодаря за напомнянето.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, miroki said:

А на Мадара къде има спомената подобна година?

Аз се сещам само за този строителен надпис, но не е от там. Дано е полезен, поради връзката с друг календар.

"Кан субиги Омуртаг е от Бога архонт в земята гдето се е родил. Обитавайки стана на Плиска, съгради малък стан на Тича и премести войската си срещу гърци и сляавяни. И направи изкусно мост на Тича заедно с малкия стан и постави в този малък стан четири колони, а върху колоните два лъва. Нека бог да удостои поставения от бога архонт, като гази добре с крака си императора, докато тече Тича и докато ..., като владее над многото българи и подчинява враговете си, да проживее в радост и веселие сто години. Времето пък, когато се съгради това, беше по български шегор елем, а по гръцки индиктион 15.."

А за покръстването вече не споменават годините с календарната терминология.

"Покръсти се от бога архонтът на България Борис, преименуваният Михаил заедно с аденият му от бога народ в лето 6374."

 

Става дума за Чаталарския надпис - този, който си цитирал. На Мадара няма. А що се отнася до покръстването, тука се визира приписката на Тудор черноризец Доксов с етхь бехти, а не т.нар. Балшенски надпис, който си пуснал.

Преди 53 минути, Янков said:

Сега обаче мога да дам за 60 годишен календар. Ако се интересуваш от нея - кажи.

 Има си тема във форума, където е коментирана.

Ако е вече пускана и коментирана в другата ти тема, дай само линк. 

А иначе няма проблем да изчакаме за другата версия - бърза работа нямаме. :) Все пак ми е интересно и защо смяташ, че не става дума изобщо за числителни. Дори и аз като върл противник на тюркистката хипотеза смятам, че някои от думите са числителни с паралели в т.нар. "волжкобългарски" език от периода на Златната орда. Имам си едно на ум за някои от тях (като например за алтом и алтем), както и за някои други съображения, но това са детайли, които вече не са свързани с вид на календара и с нещата, които обсъждаме тука.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 минути, sir said:

Все пак ми е интересно и защо смяташ, че не става дума изобщо за числителни. Дори и аз като върл противник на тюркистката хипотеза смятам, че някои от думите са числителни с паралели в т.нар. "волжкобългарски" език от периода на Златната орда. Имам си едно на ум за някои от тях (като например за алтом и алтем), както и за някои други съображения, но това са детайли, които вече не са свързани с вид на календара и с нещата, които обсъждаме тука.

Числителни са вторите термини, но повечето от тях имат много точни паралели не в чувашки или татарски, а в един друг индоевропейски език използван в Централна Азия. По скоро чувашите и татарите са заели числителни от онзи език.

Термините вечем, читем, шехтем, тутом, твирем са числителни. Алем вероятно е скитското арима "първи". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не смятам че са числителни заради метода на закръгляне на годините. Просто никакъв метод не работи изрядно при така посочените позиции от лингвистите. Бях правил една табличка, кой метод в кои ситуации се проваля, но сега не ми се търси.

 По-горе дадох пример с 60 годишен календар. Но най-голямата пречка е управлението на Севар. Неговите 15 години на управление са възможни само ако управлението му е започнало в края на година Тох и приключило в началото на година Шегор. Иначе получаваме или 16 години на управление, или 16 години и 8 месеца. Има и други примери, но те не са толкова категорични. Например Управлението на Кормисош може да е дванадесет години само ако Твирем е в началото на годината, а Алтем в края. Но пък може аз да греша и той да е управлявал 17 години и тогава нещата излизат. Така че предпочитам да използвам Севар за пример.

Съмняваме лингвистите да са познали някои години, други не. Това не е лотария. Но ако цялата концепция е сбъркана? Понеже очакват че са числителни те търсят числителни. Много ми е интересно, ако не търсеха числителни, какви биха били резултатите. Но това си е просто мое мнение. Понеже не съм лингвист, нямам как да го докажа.

Варианта за 60 годишен календар не е пускан в другата тема, така че го пускам тук.

 От първата част на Именника при 60 годишен календар, получаваме две съотношения Дилом - Дохс - Шегор и Твирем - Вечем. Три от тези термини - Дилом, Шегор и Твирем ги имаме и във втората част на Именника, така че можем да ги използваме като отправна точка. Това което трябва да намерим на теория е началото на цикъла. Но на практика, понеже става въпрос за цикли, началото не ни ни интересува, а ни трябва връзка между цикли и циклови години. От там тя ще се повтаря на всеки 60 години.

Давам годините при сегашен календар и начало на годината 1 януари за по-голямо удобство. Понеже е циклов календар, винаги могат да де преизчислят, но така е най-лесно да получим представа за нещата.

 Така че започваме с Умор. Той трябва да е управлявал през 765 год., така че на нея даваме термините Дилом за година и Тутом за цикъл, като на цикъла му слагаме № 5 за удобство. Така ще знаем че всяка година завършваща на 5, е цикъл Тутом.

 За наш късмет Кормисош се е възцарил в година Шегор, цикъл Твирем. И двата термина са ни известни от първата част на Именника, което улеснява задачата. Възможните години за начало на управлението на Кормисош, изчислени спрямо съотношението Дилом - Дохс - Шегор са 737 и 749 г.

Така че смятаме 737 г. за начало на управлението на Кормисош и цикъл Твирем получава № 7. Това веднага ни дава позицията на цикъл Вечем - № 9. Обаче ако направим проверка и се опитаме да свържем така получените цикли с първата част на Именника, получаваме комбинацията Шегор Вечем за 689 г., 629 г. и 569 г. Т.е. тези 60 години на Кубрат би трябвало да са от 569 г. до 629 г. А това вече е проблем, защото противоречи с историческите извори. Според тях Кубрат е починал в периода 641 г. - 668 г.

 Преминаваме на варианта 12 години на Кормисош със съвладетел Винех. Така получаваме 749 г. Шегор и цикъл Твирем с № 9. Това ни дава № 1 за цикъл Вечем. Т.е. всяка година завършваща на едно ще бъде цикъл Вечем. При Кубрат получаваме управление в периода 581 г. - 641 г. Това е точно на границата дадена ни от изворите, но влиза в търсения от нас период. И тук влизаме в противоречие с метода на закръгляне. 12 години управление на Кормисош са възможни само ако се изчисляват от месец до месец на управление. Той трябва да е станал владетел в началото на година Шегор и да е детрониран в края на година Сомор. Така получаваме 12 години без 2-3-4 месеца управление. но за подобно закръгляне, ние трябва да знаем месеците на възцаряване, а това е невъзможно ако втората част от термините са имена на цикли, а не на месеци. Първоначално пренебрегнах това противоречие и едва след като ми стана интересен резултата, започнах да търся решение но проблема. А възможното решение си е точно за раздел историческо моделиране - понеже годините на управление и годината на възцаряване са дадени отделно, то са използвани два метода на закръгляне - от месец до месец за срока на управление и от година до година за възцаряване. По принцип не обичам използването на подобни методи за решаване на проблемите, но в случая това ми реши и проблема с управлението на Севар. Така че смело приемаме този метод за верен и продължаваме нататък. И без това накрая ни се получава неразрешим проблем.

Сега продължаваме с Винех. Обаче цикъла на Винех е Алем, което изключва като възможност да се е възцарил в една и съща година с Кормисош. От което следва че Именшегоралем, означава година на коня, цикъл Алем, което от своя страна означава че е станал съвладетел на Кормисеш няколко години след началото на неговото управление. Годината на Коня е 754 г., и цикъл Алем получава № 4. И от тук става интересно (поне на мен от тук ми стана интересно). Годината в която се е възцарил Аспарух според първата част на Именника би трябвало да е 3 години след 641 г., т.е. 644 г. А 644 г. според тези сметки би трябвало да е година на Дракона ( Верени според Москов), цикъл Алем. Както се казва годината на Аспарух според Именника.

 Обаче не можем да продължим от Аспарух напред поради проблема с неговите 61 години, така че продължавам да смятам от Кормисош назад. Преди това обаче да сложим на годината на Телец 760 г. цикъл Алтем № 0. Или 10. Както предпочитате.

 Сега с метода на закръгляне който сътворих си решаваме и проблема със Севар. Приемаме че той е управлявал от края на година Тох ( кокошка) до началото на година Щегор, което 15 г. и 2-3-4 месеца, но поради двойното закръгляне излиза че е управлявал 16 г. Така цикъл Алтом получава №3 и всяка година завършваща на 3 ще бъде цикъл Алтом.

 Идва ни проблема с Незвестен, възцарил се в година Дваншехтем с неговите 28 г. управление. И получаваме следното - 703 г. е цикъл Алтом, 715 г. е цикъл Тутом. Остава ни само една възможност - 727 г. в която според хронистите владетел на България е бил Кормесий. Доста удобно съвпадение - точно тази година да се окаже единствено възможна. Така че смело излизам с предположението че числото 28 ( КИ на кирилица) всъщност представлява част от името КормесИй ( тук е момента да напомня на критиците че темата е в раздел историческо моделиране) и всъщност този владетел е управлявал 6 години. Но пък цикъл Шехтем получава № 7.

След като решихме и този проблем, попадаме в ситуация - шах и мат и две купи метър. Година Теку на Тервел е цикъл Тутом. Не Читем или Твирем, а Тутом. Коя обаче е била годината на Тервел. Тя трябва да попада в точно определен период, за да може Тервел да изпълни някои задачи, според хронистите. 683 г. не върши работа, а на всичко отгоре е Алтом. 707 г. е цикъл Шехтем, а на всичко отгоре и няма кой да върне Юстиниан на престола. Така  остава да приемем че нейното тълкуване е сгрешено. Тук на помощ ни идва повредена част от Именника (обичам иронията - повредена част да решава проблеми). Имаме едно загадъчно Твирем в тази част и просто трябва от позиция Твирем да извадим 21 години. Цикъл Твирем е с № 9, което от своя страна свежда ситуацията само до една възможност – 698 г. И така цикъл Читем получава № 8. А овена става на куче.

 Обаче годините на Аспарух стават 54, а не 61. И тук идва засуканото обяснение ( по-скоро изсмукано от пръстите). Поради липса на съответните символи не мога да ги използвам, но да кажем че кирилското 4 (д)  не е невъзможно (възхищавам се на себе си за този израз) да стане на кирилското 1 (а). А глаголическото 50 (Ѯ) да стане кирилското 60 (Ѯ). Не че одобрявам такова обяснение, но все пак трябва да предложа някакво.

Това което ми харесва в тази хипотеза е как данните сами попадат на местата си. Някак си, сами се синхронизират с изворите. Докато при други варианти обмислям възможности и се колебая, в този съм принуден да ги поставям на съответните позиции.Е с изключение на споменатите проблеми. Със сто процентов псевдонаучен стил си заявявам – допада ми. Само че:

821 г. е Шегор, цикъл Вечем. Не Елем. Тук съществува само една възможност – Сигор да не е идентично с Шегор а да е наименование на друга циклична година. И има само една възможна година за това – 822 г., годината на Тигъра/Барса. Тук вече се предавам и отказвам да давам глупави обяснения.

 Дотук имаме позиционирани 10 циклови години и 9 цикъла ( ако включваме тълкуването на Сигор Елем). Ако приемем че годината на покръстването е около 865 г. с възможна грешка от няколко години, то единствената възможност включваща свободна циклова година и свободен цикъл е ……………… 876г.???????????? При това Сигор Елем не оказва влияние върху този резултат.

Така получаваме следната табличка:

ГОДИНА

ЦИКЛОВА ГОДИНА

ЦИКЪЛ

БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА

ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ

ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ

ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА

129

ЗМИЯ

ТВИРЕМ

ДИЛОМ

АВИТОХОЛ

300

300

429

ЗМИЯ

ТВИРЕМ

ДИЛОМ

ИРНИК

150

150

579

ПРАСЕ

ТВИРЕМ

ДОХС

ГОСТУН

2

2

581

ВОЛ

ВЕЧЕМ

ШЕГОР

КУРТ

60

60

641

ВОЛ

ВЕЧЕМ

ШЕГОР

БЕЗМЕР

3

3

644

ДРАКОН

АЛЕМ

ВЕРЕНИ

АСПАРУХ

54

61

698

КУЧЕ

ЧИТЕМ

ТЕКУ

ТЕРВЕЛ

21

21

719

ОВЕН

ТВИРЕМ

ОВЕН

НЕИЗВЕСТЕН

8

 

727

ЗАЕК

ШЕХТЕМ

ДВАН

КОРМЕСИЙ

6

28

733

КОКОШКА

АЛТОМ

ТОХ

СЕВАР

16

15

749

ВОЛ

ТВИРЕМ

ШЕГОР

КОРМИСОШ

11

17

754

КОН

АЛЕМ

ИМЕНШЕГОР

ВИНЕХ

7

7

760

МИШКА

АЛТЕМ

СОМОР

ТЕЛЕЦ

3

3

765

ЗМИЯ

ТУТОМ

ДИЛОМ

УМОР

 

 

822

ТИГЪР

ЕЛЕМ

СИГОР

ОМУРТАГ

 

 

876

МАЙМУНА

БЕХТИ

ЕТХ

ПОКРЪСТВАНЕ

 

 

 

Удебеленото е проблемните участъци.

За жалост си остава интересен вариант, но нищо повече. Но наистина ми беше приятно да работя върху него.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Съграденото от Омуртаг нали беше "шегор елем" и а по гръцки- индиктион 15, което е 822. Защо е проблемен? Не съвпада по твоята система ли?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ясно, има доста нагласяне, особено това за КИ = Кормесий кърти мивки. :) Аспаруховото 61 -> 54 също е съмнително, макар че от друга страна там очевидно има грешка или някакъв друг невидим за нас проблем, така че що пък да не е точно такъв. Пък и той тоя проблем така или иначе произтича от по-ранен препис и нищо чудно точно това да е довело до изписването "60 и едно" - неясен/повреден запис или нещо такова, който да е "поправен" от някой считащ се за много начетен копист (честа практика по онова време, даже на Омир му се е случвало). Не знам обаче доколко е възможно някъде по веригата да е сбъркано точно "д" с "а". Не съм се интересувал от шрифтове, но такова обяснение ми се струва сравнително слабо вероятно - "Д" и "А" днес са по-близки на вид, отколкото са били по онова време. Но може и да бъркам, така че нека приемем, че не е невъзможно. 

Това обаче ми струва интересна хрумка, макар и да изглежда като трик от типа на Московите съвладетелства: понеже годините на управление и годината на възцаряване са дадени отделно, то са използвани два метода на закръгляне - от месец до месец за срока на управление и от година до година за възцаряване. Никак не е невъзможно това да произтича не от хипотетичния оригинал на Именника от 8 век (да приемем, че е имало такъв), а да се е случило в по-късна среда - примерно, както някои твърдят, чак по времето на Борис или дори Симеон - и да са ползвани други източници за срока на управление, да кажем някакви документи от "държавния архив".

По въпроса дали има други хипотези за вторите думи, освен традиционното "числителни редни" - има, от преди Микола. Има такива на Маркварт, Радлов, Бъри, а вероятно и други, които със сигурност са описани в книгата на Москов, която в това отношение е отлична. Имаше например една хипотеза, че става дума за девизи или нещо такова, и се даваха "преводи" от унгарски. Ще те излъжа за подробностите, понеже отдавна не съм я чел. Струва ми се обаче, че това са погрешни търсения. В смисъл такъв, че е възможно тези втори думи да са си числителни без задължително да обозначават месеци или позиции по 10-годишен цикъл, а нещо друго. Не е невъзможно и просто да са разместени - такива календари с разместени позиции има доста. Но пък това последното до голяма степен обезсмисля "стройната" етимологична система на тюрколозите, затова и няма да го видиш да се коментира из родната прабългаристика.

Що се отнася до животинките и дали е възможно някои разчитания да са правилни, а други - объркани: ами моето мнение по въпроса е ясно отдавна, много от тях просто няма как да се свържат с предполагаемите им тюркски паралели. Има и редица други тежки проблеми от лингвистично естество, но тия работи не са за тука, пък и някои от тях съм ги писал вече на други места. Не знам дали си чел изследването на Живко Войников - по неговия метод всичко е възможно и всяка дума може да се свърже с всяка друга дума. Макар че той не е първопроходник в това отношение, защото дори и лингвистът Москов си служи с практически същия метод, а преди него лингвистът Прицак и т.н. Косвено по този въпрос имам и едни други, нека да ги наречем съмнения, но няма да ги коментирам засега, понеже много хора като чуят кой автор ще цитирам и инстинктивно запушват носа си.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...