Кан Крум - въпроси...

[T.Jonchev]

Преди 1 час, sir said:

Въпрос: Има ли източник, в който трите лица Докум, Диценг/Дицевг и Цок се споменават заедно?

Не. Споменават се - Докум и Диценг заедно, Диценг и Цок заедно, което е повод някои автори да отъждествяват Докум и Цок. Цок се споменава и отделно.

 

Преди 31 минути, Евристей said:

Ти самият си писал , че трябва да гледаме (или поне да се опитваме) на нещата от страна на съответната епоха с нейната си специфичност, морал, култура и т. н . ...............................................................

Дума да не става - така е. Женските капризи не влизат в морала на епохата. Но пък не се е минавало без изключения - това исках да посоча чрез примерите, които дадох. И след като такива изключения има във Византия, където официалният обществен морал и протоколът са доволно стриктни, логично е да мислим, че ги е имало и в нецентрализираната и синкретична България.

Т.е. опитвам се да балансирам срещу търсенето на политически мотиви за брака.

[Евристей]

Сещам се и за случай , който може на пръв поглед да се разгледа като идентичен на "случаят Константин Пацик - сестрата на Крум"  - два века по-късно :  дъщерята на Самуил - Мирослава със солунчанина Ашот Таронит . Тук според Скилица дори се стигнало до тръшкане на разглезената мома която си искала Ашот и Самуил - отстъпил !  Дотук с приликите . Натам са разлики и то драстични .  Първо Ашот е син на дукса на втория град в Империята . Второ : за разлика от Константин Пацик , който остава верен докрай на Крум , Ашот бързо изменя на Самуил . Пикантерията е, че Мирослава последва мъжа си и изменя/предава/ баща си . 

Подобна сляпа привързаност към византийския си съпруг се вижда и в хазарката Теодора , която с риск на живота си предупреждава безносия си съпруг Юстиниян за подготвеното от брат ѝ покушение . 

 

[resavsky]

Следва да се запитаме защо по времето на Кардам и Крум /особено на втория/ има толкова случаи  на бягство на византийски аристократи в България.Сред това почти няма такива случаи освен може по времето на ранния Самуил. Крум определено е въдхвал доверие на византийците.Инкорпорирал ги е в държавното управление и т.н.

[sir]

Преди 49 минути, T.Jonchev said:

Не. Споменават се - Докум и Диценг заедно, Диценг и Цок заедно, което е повод някои автори да отъждествяват Докум и Цок. Цок се споменава и отделно.

Ясно, мерси, така си и мислех. Кула от карти е цялата постановка с тези тримата за мене.

[resavsky]

В интерес на истината в имената на Дукум и Цок  няма фонетична близост .Трудно могат да се сбъркат .

[Евристей]

On 26.12.2020 г. at 13:08, deaf said:

Тогава идеята на Цар Симеон за Българо-византийска империя е безумна! И той е безумец! Или неговата цел е била да императорският престол,дори и на цената на асимилирането на българският народ.

Първо :  къде е Симеон в тема за Крум . Или викаш като пра-пра внук ? 

Второ : не са коректни определения и квалификации като безумно и безумец . 

На Симеон му е обещано , ако не титла , то поне опекунство . Затова е и .....възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  (Constantinoplе)  и  излъган в надеждите. 

Роман Лакапин е имал достатъчно многобройни врагове вътре в столицата готови на всичко за да го ликвидират (дори и да се съюзят не със Симеон , а и със самият дявол)  Именно те са ...излъгали в надеждите Симеон 

А по важното е собствената му войска дали го смята за ...безумец . Акламира го до откат на гръцки - Василевс !  Признала ли го е за такъв ? Признала ! Точка ! 

На два фронта : ударен от ромеите от юг и от маджарите от север (които така парализират от ужас  Европа , че има молитви започващи с "...Боже , пази ни от стрелите на маджарите.." 

Успява не само да спаси държавата , но и да избие част от маджарите , а ромейските армии са бити като маче в дирек и не смеят да се покажат извън стените 

Ами сравни по късно идентична ситуация с варягите на Светослав и как (пак) българите се затварят в Дръстър . Но ...не би ...нямат си Симеон .  Комплексар , безумец или неуравновесен , но той ликвидира маджарската опасност - а тя не е била по малка от тази на Светослав и подпуква ромеите на юг . 

[T.Jonchev]

Преди 32 минути, Евристей said:

Сещам се и за случай , който може на пръв поглед да се разгледа като идентичен на "случаят Константин Пацик - сестрата на Крум"  - два века по-късно :  дъщерята на Самуил - Мирослава със солунчанина Ашот Таронит . Тук според Скилица дори се стигнало до тръшкане на разглезената мома която си искала Ашот и Самуил - отстъпил !  Дотук с приликите . Натам са разлики и то драстични .  Първо Ашот е син на дукса на втория град в Империята . Второ : за разлика от Константин Пацик , който остава верен докрай на Крум , Ашот бързо изменя на Самуил . Пикантерията е, че Мирослава последва мъжа си и изменя/предава/ баща си . 

Подобна сляпа привързаност към византийския си съпруг се вижда и в хазарката Теодора , която с риск на живота си предупреждава безносия си съпруг Юстиниян за подготвеното от брат ѝ покушение . 

 

Много подходящи примери - добре си се сетил, аз не бях. Освен това не мога да не оценя високо коректността, която за пореден път проявяваш, давайки на опонента си (в случая - на мен) допълнителен аргумент. За теб тази изисканост в дискусиите е обичайна и естествена, но е истинска рядкост у нас.

Глезотията на Мирослава говори и сама по себе си за изключенията. На мен ми е по-интересен случаят с хазарката, защото той датира от предюдаическия период на хаганата, т.е. тук можем да търсим някакви нравствени паралели с българската действителност от края на VIII и началото на IX век. Лошото е, че тук съпругът не е обикновен беглец - това замъглява нещата. Но все пак: една принцеса от действащо владетелско семейство, предава това семейство в полза на съпруга си, за когото е женена доволно кратко към момента на събитието, т.е. без да е имала времето да натрупа стаж като християнска съпруга, за да действа в тон с библейското предписание за жената като част от мъжа, като задължение за преданост към него и т.н. С други думи мисля, че можем да приемем, че Теодора е постъпила в този случай не съгласно християнския брачен протокол, а по-скоро съгласно личната си преценка като варварска аристократка и принцеса. Естествено, може и да е изключение, но то сочи, че не във всички ситуации и при всички "варварки" т.нар. слаб пол се съобразява с положението на жената като безгласна буква.

Обаче можем да погледнем случката и от друг ъгъл: макар Юстиниан да е осакатен и да е в момента г-н никой, все пак му е дадена ръката на принцеса (без тя - със сигурност - да е изгаряла от любов), която изменя на семейството си, за да го спаси. Защо? Ами явно поради харизмата на върховната власт, която прави особата му свещена, дори и след загубването й (е, и поради политическата сметка, макар че тя към момента на събитието е по-скоро насочен към бъдещето доста безумен блян). От тази гледна точка случаят е едно доказателство за супремацията на римската императорска власт в съзнанието на варварските народи и владетели в този исторически период.

Преди 36 минути, resavsky said:

Следва да се запитаме защо по времето на Кардам и Крум /особено на втория/ има толкова случаи  на бягство на византийски аристократи в България.Сред това почти няма такива случаи освен може по времето на ранния Самуил. Крум определено е въдхвал доверие на византийците.Инкорпорирал ги е в държавното управление и т.н.

Мисля, че причините за това трябва да търсим по-скоро в бурните вътрешни дела на империята от 80-те години на VIII век насетне (и до 30-те години на следващия), отколкото в разположението, проявявано от българските владетели към ромейските имигранти.

[T.Jonchev]

Преди 24 минути, sir said:

Ясно, мерси, така си и мислех. Кула от карти е цялата постановка с тези тримата за мене.

Това е много стара и отдавна отречена постановка. Спорадичните опити за реанимацията й в днешно време са просто несериозни.

Преди 14 минути, Евристей said:

На Симеон му е обещано , ако не титла , то поне опекунство . Затова е и .....възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  (Constantinoplе)  и  излъган в надеждите. 

Не искам да се впускаме в такава отклонителна дискусия, която не е по темата, но не мога да не кажа, че освен брак (при това не много ясно за кого и с кого) на Симеон не му е обещавано нито опекунство, нито регентство.

Редактирано Декември 28, 2020 от T.Jonchev

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Сещам се и за случай , който може на пръв поглед да се разгледа като идентичен на "случаят Константин Пацик - сестрата на Крум"  - два века по-късно :  дъщерята на Самуил - Мирослава със солунчанина Ашот Таронит . Тук според Скилица дори се стигнало до тръшкане на разглезената мома която си искала Ашот и Самуил - отстъпил !  Дотук с приликите . Натам са разлики и то драстични .  Първо Ашот е син на дукса на втория град в Империята . Второ : за разлика от Константин Пацик , който остава верен докрай на Крум , Ашот бързо изменя на Самуил . Пикантерията е, че Мирослава последва мъжа си и изменя/предава/ баща си .

В случая Ашот явно става въпрос за някаква комбинация от любов и родословие (което за Ашот е отлично известно). При Пацик любовта я отричаш, а за родословието му няма даже и дребна сламчица, за която да се хванем (примерно други лица с това име в Империята). Какво ни остава освен да спекулираме и да спорим?

Преди 19 минути, resavsky said:

В интерес на истината в имената на Дукум и Цок  няма фонетична близост .Трудно могат да се сбъркат .

Няма. В един от славянските преводи/преписи, както знаем, седи пък името Четкат, което съвсем няма близост с което и да е от горните.

Преди 44 минути, resavsky said:

Следва да се запитаме защо по времето на Кардам и Крум /особено на втория/ има толкова случаи  на бягство на византийски аристократи в България.Сред това почти няма такива случаи освен може по времето на ранния Самуил. Крум определено е въдхвал доверие на византийците.Инкорпорирал ги е в държавното управление и т.н.

Има Турдачис, който явно е арменец, съдейки по името (абе подозрително много арменци станаха - намери я тая арменска версия за Пацик).

[resavsky]

Преди 16 минути, T.Jonchev said:

 

Мисля, че причините за това трябва да търсим по-скоро в бурните вътрешни дела на империята от 80-те години на VIII век насетне (и до 30-те години на следващия), отколкото в разположението, проявявано от българските владетели към ромейските имигранти.

Благоразположението на Крум също не е за подценяване.Той им е запазвал титлите / вероятно и заплатите/ и като цяло откровено си ги  е покровителствал.Да не говорим че тези в пограничните области според мен са имали и някаква автономия.

[T.Jonchev]

Преди 25 минути, resavsky said:

Благоразположението на Крум също не е за подценяване.Той им е запазвал титлите / вероятно и заплатите/ и като цяло откровено си ги  е покровителствал.Да не говорим че тези в пограничните области според мен са имали и някаква автономия.

Не отричам това. Идеята ми беше, че вътрешни за Византия обстоятелства са ги карали да емигрират от империята, а не съблазънта в отношението на българския владетел към емигрантите, макар че тя е факт в началото на IX век.

[resavsky]

Истината вероятно е някъде по средата.Размирици във Византия има и след Крум и то сериозни но никой не бяга в България.

[Янков]

 В цялата история около бежанците, има един момент, който не мога да си обясня. Как Крум си осигурява тяхната лоялност, при положение че предлага на ИРИ бежанците да се предават, дори и ако са участвали в заговори?

[Petrovich]

Преди 2 часа, Евристей said:

On 26.12.2020 г. at 21:27, T.Jonchev said:

Ооох, що ли се захванах? Не е само Анастасо. Юстиниановата Теодора да не би да е принцеса? Ами Ирина Атинянката? Евдокия Ингерина да не би да е от висшата аристокрация? Михаил IV? Михаил VI? Но да оставим тези примери.

 

Йончев не сме се разбрали. И аз точно това казвам като правех сравненията . Теодора е харесана от Юстиниан, но случаят е точно като  пепеляшка и принца . Изброените от теб примери са на по-ниско поставени жени харесани от ...в случая императори .  Но императрици и принцеси да си избират по тяхно желание съпрузи стоящи ниско на социално стъпало (без да се гледа изгода) няма или нека да са в графа изключения . (Зое Багренородна с някои условности , други като Текла имат любовници , но не и съпруг)   За Евдокия Ингерина - тя също е харесана от самият Василевс , но ...майка му не му разрешава, та той прави врътки да я омъжи за Василий .  Дотук съгласен ли си ? 

Какви "врътки" прави Михаил III да омъжи Евдокия Ингерина за Василий, след като маминка Теодора "майка му не му разрешава" да се ожени за тази прословута Ингерина? Няма абсолютно никакви "врътки": Императрица Теодора е окончателно детронирана на 15 март 856 г., преди 865 г. принуждава Василий да се разведе със съпругата си Мария, след като Михаил богато я е надарил и отпраща в родната ѝ тема Македония, през 865 г. формално жени Василий за Ингерина, която си остава да пребивава в покоите на Михаил и впоследствие ражда Леончо - по Симеон Логотет на 1 септември 866 г. (по други - на 19 септември), после и Александър - през ноември 867 г., т.е. 2 месеца след като Василий убива Михаил III. Пак по Симеон логотет - Михаил праща сестра си Текла в покоите на Василий "за да я обладава този по частен начин".  Дотук съгласен ли сте, Евристей? - За какво "харесване от самия Василевс" може да иде реч? - Та Ингерина е любовта на Михаил (ако той е Василевсът) - и тъкмо поради това той не консумира брака си с Декаполита, опъвайки се на Теодора и Теоктист - ама чак през далечната 855-та.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Янков said:

 В цялата история около бежанците, има един момент, който не мога да си обясня. Как Крум си осигурява тяхната лоялност, при положение че предлага на ИРИ бежанците да се предават, дори и ако са участвали в заговори?

Вярно. Много справедлив въпрос. Клаузата за предаването на бегълците към 716г. е мотивирана от случая с Юстиниан и продължаващите борби в империята, т.е. тя е предложена тогава от византийската страна. В случая обаче предложението е българско, но в пакет с други традиционни 3 клаузи (допускаме, че онзи договор е имал трайност до към средата на VIII в.). Може да се предположи, че българската мотивация е резултат от бягства на българи в империята от годините на кризата, но това са събития с давност от три десетилетия и половина, които едва ли са били актуални към 812г. Към тази година фактите сочат обратното - ромейска емиграция към България. При това положение и като имаме предвид ключовите позиции, които някои от тези ромеи имат в България (което е пък свидетелство за владетелската оценка за тях), въпросът на Янков според мен има само един отговор: Крум е предложил подновяване на договор, който не е имал намерението да спази. Това не е чудно, защото му е било нужно време за реанимиране на страната и армията след похода на Никифор Геник.

Редактирано Декември 28, 2020 от T.Jonchev

[resavsky]

Странно но точно тази клауза за политическите бегълци проваля сключването на договора.Затова вероятно едва ли в Константинопол е имало само пенсионери от времето на Телериг.Съмнявам че и на Крум точно те му трябват. 

[Евристей]

Преди 27 минути, Petrovich said:

Какви "врътки" прави Михаил III да омъжи Евдокия Ингерина за Василий, след като маминка Теодора "майка му не му разрешава" да се ожени за тази прословута Ингерина? Няма абсолютно никакви "врътки": Императрица Теодора е окончателно детронирана на 15 март 856 г., преди 865 г. принуждава Василий да се разведе със съпругата си Мария, след като Михаил богато я е надарил и отпраща в родната ѝ тема Македония, през 865 г. формално жени Василий за Ингерина, която си остава да пребивава в покоите на Михаил и впоследствие ражда Леончо - по Симеон Логотет на 1 септември 866 г. (по други - на 19 септември), после и Александър - през ноември 867 г., т.е. 2 месеца след като Василий убива Михаил III. Пак по Симеон логотет - Михаил праща сестра си Текла в покоите на Василий "за да я обладава този по частен начин".  Дотук съгласен ли сте, Евристей? - За какво "харесване от самия Василевс" може да иде реч? - Та Ингерина е любовта на Михаил (ако той е Василевсът) - и тъкмо поради това той не консумира брака си с Декаполита, опъвайки се на Теодора и Теоктист - ама чак през далечната 855-та.

Това ли ти е интересно ? 

Страхувам се , че ще излезем извън темата .....

Първо трябва малко встъпление за да се усетят нещата

Много от κυρίες /дамите/ влизат и излизат от манастирите си когато си поискат !  Още от ранните времена -  Елия Пулхерия  властва над по-малкия си брат - Теодосий II, определя външната и вътрешната му политика, оженва го,  за известно време губи позиции от хитрия евнух Хрисафий, влиза в манастир,  но след смъртта на Теодосий , излиза и се разправя с евнуха като го екзекутира. Избира и император - Маркиан ! 

Императрица Ефросина - мащеха на Теофил, му организира конкурс за булка и лично контролира избранничките. След това влиза  (за пореден път) в манастира...но явно следи изкъсо събитията , защото узнавайки за ширещите се слухове в столицата за смъртта на Теофил, тя изпраща свои куриери до него с нареждане незабавно да се върне в столицата. Тоест тя знае, че Теофил не е мъртъв , разполага със собствени "очи и уши" . Излишно е да се отбелязва, че Теофил не само я послушал, но и минава първо през нея за съвет (инструкции) след което се насочва към столицата.  

Написано от Константин - приелият в бога името Михаил ,  Псел !

Така имперската власт премина в двете сестри и тогава за пръв път  нашето време стана свидетел на превръщането на женските покои в царски съвет !

Цивилните и военните  се подчиниха безпрекословно до един ! 

При провъзгласяването на сестрите Зоя и Теодора  за императрици на  Империята -  Патриаршията , Синклита ,  схолите , стратезите на темите - до един се подчиняват на августите !  Няма заговори , няма сепаратизъм , няма бунтове !

Това като увод 

...........................................................................................................

Теодора от Аморийската династия  детронирана или не,  е оказвала огромно влияние върху Михаил III .  Не случайно ИРИ има (признати) четири императрици - реално управляващи . Една от тях е Теодора . Качествата ѝ са забелязани както от собствения ѝ съпруг Теофил (смятан за един от 10-те най-учени императори на Византия) , който я провъзгласява за негов наследник и регент , така дори и от Борис Кръстител тръгнал на война срещу ѝ , но разубеден със слова .  . Точно тя не разрешава брак между сина ѝ , и дъщерята на варяжкия гвардейски офицер Ингерин .  А го оженва по своя преценка и усмотрение за  Евдокия ама Декаполитиса .  Това се казва ...маминка не дава и не само не дава , ами решава коя е подходящата булка за всесилния ромейски Василевс ! Тя (красавицата Евдокия) му е само любовница . Нещо повече - дори и положението ѝ като такава е застрашено , та "Всесилния" ромейски Василевс е принуден на ..."врътки" - да я омъжи за любимеца си - Василия Македонян .  Императрицата макар  детронирана и в манастир има очи и уши навсякъде . Защото синът ѝ не смее да се разведе с избранницата на маминка . Самият Василий впоследствие започва да се чувства дискомфортно - като рогоносец , че собствената му съпруга му изневерява па било то и със всеромейския василевс.  Утеха намира отчасти в обятията на станалата му любовница - Текла - императорската сестра . Дали умишлено бутната към него от страна на брат ѝ като компенсация или по скоро с лични качества на Василий е впечатлил , нещата са неясни . Инсинуациите са , че и двете - Евдокия Ингерина (мнима съпруга) и Текла (любовница) са съучастници или поне подкрепили (с мълчаливо съгласие) Василия в убийството на императора . ................

Натам колкото и да е мачо Василия I - има теория , че пътят към трона му минава през женските спални , но .....и двете - съпругата Евдокия Ингерина и любовницата - Текла му слагат огромни рога . И ако на Евдокия въпреки рецидив , Василий прощава , то към Текла е жесток - любовника ѝ е екзекутиран брутално , а тя е бита с камшик . ...............

това е 

 

 

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Вярно. Много справедлив въпрос. Клаузата за предаването на бегълците към 716г. е мотивирана от случая с Юстиниан и продължаващите борби в империята, т.е. тя е предложена тогава от византийската страна. В случая обаче предложението е българско, но в пакет с други традиционни 3 клаузи (допускаме, че онзи договор е имал трайност до към средата на VIII в.). Може да се предположи, че българската мотивация е резултат от бягства на българи в империята от годините на кризата, но това са събития с давност от три десетилетия и половина, които едва ли са били актуални към 812г. Към тази година фактите сочат обратното - ромейска емиграция към България. При това положение и като имаме предвид ключовите позиции, които някои от тези ромеи имат в България (което е пък свидетелство за владетелската оценка за тях), въпросът на Янков според мен има само един отговор: Крум е предложил подновяване на договор, който не е имал намерението да спази. Това не е чудно, защото му е било нужно време за реанимиране на страната и армията след похода на Никифор Геник.

 Само че, ако предложението за мир е направено в периода септември - началото на октомври, както са коментарите в ГИБИ относно сведенията на Теофан, няма как Крум да реанимира държавата за две-три седмици и в средата на октомври да превземе Месемврия.

[T.Jonchev]

Нямам предвид, че на Крум му е необходимо време за подготовка за превземането на Месемврия. Необходимо му е време изобщо. Считано от 811г. нататък, той 4 пъти предлага мир, 4 пъти за три години. Това е изключителен случай в историята на Средновековна България.

Превземането на Месемврия изглежда впечатляващо заради разположението й. Иначе това е малка крепост с незначителен гарнизон. Месемврия е важна за корабоплаването и черноморската търговия, но за държава, която не разполага с морски флот, тя няма същото значение. Така че допускам Крум да я е използвал по-скоро като средство за изнудване.

[Янков]

 И значи, какво получаваме в тази ситуация? Крум предлага мирни преговори, за да спечели време до евентуална бъдеща война с ИРИ, и след като не приемат условията му, той започва военни действия, за да предоврати война? Вместо да предложи нови неприемливи условия и по този начин да спечели още време?

 Твъдението, че Крум предлага неприемливи условия, за да има повод за война е далеч по приемливо. Макар че на него не му трябва повод за война, но някак си поне звучи далеч по-смеслено. Да не го говорим, че неговите "неприемливи" условия са подложени на дебат и съответно хората противопоставили се на неговите условия са критикувани. А и доколкото си спомням, сред тях не е баш шефа на ИРИ.

 Иниациативата след Никифор е изцяло при него. Може да не разполага с възможност да превземе Константинопол и Одрин, но всичко останало е оставено на неговата милост. Каквато той няма.

[resavsky]

Не е точно така. При Версиникия византийците също имат числено превъзходство и победата на Крум далеч не е сигурна.Да се твърди че българите са спечелили войната след голямата победа от 811 година е невярно. 

Редактирано Декември 28, 2020 от resavsky

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, Янков said:

Твъдението, че Крум предлага неприемливи условия, за да има повод за война е далеч по приемливо. Макар че на него не му трябва повод за война, но някак си поне звучи далеч по-смеслено. Да не го говорим, че неговите "неприемливи" условия са подложени на дебат и съответно хората противопоставили се на неговите условия са критикувани. А и доколкото си спомням, сред тях не е баш шефа на ИРИ.

Да, не му трябва повод за война - той е във война и повод не му е необходим. Предложението за мир означава, че му е необходим мир. Въпросът е за какво му е бил необходим: за да печели време за нещо или защото е бил миролюбец и е предпочитал мира. Аз мисля, че е първото.

И не съм твърдял, че е предложил неприемливи условия. Това, че са преценени в Константинопол като неприемливи, е отделен въпрос.

[Conan]

Най голяма мистерия си остава смърта на Крум. При толкова явен опит за убийство, логично е да се предположи че е имало и други. Ако мога да го сравня с някой в този аспект то бих избрал Кастро . Константинопол има ресурсите за това.

[Янков]

Преди 26 минути, resavsky said:

Не е точно така. При Версиникия византийците също имат числено превъзходство и победата на Крум далеч не е сигурна.Да се твърди че българите са спечелили войната след голямата победа от 811 година е невярно. 

 Е и? Къде е Версиникия? На север от Стара Планинана ли? Инициативата във военните действия е на Крум. И Крум предлага мир от позицията на по-силният. Това не е ситуацията с Никифор, когато той е поставен в позицията на отбраняващ се. Освен ако не твърдиш, че Версиникия вече е била негова територия?

Преди 24 минути, T.Jonchev said:

Да, не му трябва повод за война - той е във война и повод не му е необходим. Предложението за мир означава, че му е необходим мир. Въпросът е за какво му е бил необходим: за да печели време за нещо или защото е бил миролюбец и е предпочитал мира. Аз мисля, че е първото.

И не съм твърдял, че е предложил неприемливи условия. Това, че са преценени в Константинопол като неприемливи, е отделен въпрос.

 

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Крум е предложил подновяване на договор, който не е имал намерението да спази. Това не е чудно, защото му е било нужно време за реанимиране на страната и армията след похода на Никифор Геник.

 Мисля че влезнахме в сферата на семантиката. Ако на Крум му е трябвало, какъвто е да е било договор, само и само да печели време, той не би поставил такива условия. Припомням, че неговите искания са за подновяване договора подписан в началато на арабската експанзия 716-717 година ( един изключително тежък момент за ИРИ ) и както изглежда, към тези условия има и нови, добавени от него. И това ако не са неприемливи условия, то тогава какво са? И въпреки това, всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ.

 Ако Крум е искал да спечели време, предлагайки договор който няма намерение да спази, той несъмнено би предложил условия, които са не само приемливи, но и изгодни за ИРИ. А прави точно обратното.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Янков said:

 Ако на Крум му е трябвало, какъвто е да е било договор, само и само да печели време, той не би поставил такива условия. Припомням, че неговите искания са за подновяване договора подписан в началато на арабската експанзия 716-717 година ( един изключително тежък момент за ИРИ ) и както изглежда, към тези условия има и нови, добавени от него. И това ако не са неприемливи условия, то тогава какво са? И въпреки това, всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ.

 Ако Крум е искал да спечели време, предлагайки договор който няма намерение да спази, той несъмнено би предложил условия, които са не само приемливи, но и изгодни за ИРИ. А прави точно обратното.

Г-н Янков, започваме да се отклоняваме от темата по посока на този стар договор, но се надявам това да не е досадно на останалите, които пишат.

Не смятам, че когато договорът е бил сключен, клаузите му са били тежки за империята - просто не виждам с какво. Той е сключен след няколко плячкаджийски български набега в околностите на столицата и има за цел да ги прекрати, за да може империята да осигури тила си и да насочи вниманието си изцяло на изток. Отстъпена е някаква неясна територия, фиксиран е малък трибут, платим в натура и е въведена търговска регулация - това са всъщност по-скоро обичайни, отколкото извънредни клаузи при подобни обстоятелства (сравнете ги с данните от писмата на Николай Мистик до Симеон по-късно). Клаузата за бегълците със сигурност е инициирана от империята, защото примерът с връщането на Юстиниан II е бил пресен тогава, а и по време на сключването на договора е имало още един жив ексимператор. Нямаме основания да смятаме, че тази клауза е предложена от българите.

Не знам от какви съображения допускате, че в 812г. Крум е добавил някакви условия, за такова нещо няма никакви указания, а и кои трябва да са тези нови условия? Мисля, че ако имаше такива, Теофан, който е съвременник на събитието, би ги посочил.

Не виждам с какво тези клаузи, приемливи за империята по времето на подписването на договора, са станали дотолкова обективно неприемливи за нея през 812г., че Крум да ги предлага, за да не бъдат приети. Вие самият сте написали: "всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ." Точно така е. Базираното върху религията възражение, изказано от императорските съветници (вер. отново се визират Т.Студит и Теоктист), че е нередно християнин да отблъсне прибегналия до него, Теофан, един духовник, нарича "лъжливо благочестие". В допълнение може да се посочи, че самият патриарх Герман навремето явно не е имал подобни възражения срещу тази договорна клауза.

И накрая: даже пренебрегнем всичко това и да приемем, че Крум нарочно е предложил неприемливи условия за мир, остава висящ въпросът - с каква цел го е направил?