Отиди на
Форум "Наука"

Кан Крум - въпроси...


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 25 минути, Petrovich said:

Струва ми се, че дискусията върви само по тематична линия, извън историческия контекст, без конкретна хронологизация на визираните проблеми и теми.

Ами, форум, дискусията поема... абе на където поеме. :)

Той Крум затова е интересен - хем има много информация за него, хем един куп неща са обвити в мистерия.

Преди 1 час, resavsky said:

Въобще не трябва че при Крум България се явява наследник на могъщия и престижен Аварски хаганат.Което си е забележително постижение. Според Цветелин Степанов България има претенции да бъде степна империя.Тоект дори да има имперска идея тя е на аварска основа а не на византийска.  

Изобщо не съм съгласен със Степанов по тоя въпрос, но е факт, че той успява донякъде да прокара част от идеите си по една проста причина, за която споменах в темата за Ганчо Ценов - публикува на английски и съответно се цитира на запад.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 527
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Модератор История

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, resavsky said:

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

 А защо тогава според теб, нашите постоянно искат червени платове и дрехи от Византия? По-скоро наблягат на Константинополски инсигнии.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Червеният цвят е смятан за символ но владетелите. На миниатюрата където пие вино Крум е с червени дрехи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не забравяй че тази миниатюра не е рисувана от човек виждал Крум на живо.  

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, Petrovich said:

спешно се изпраща посолство до Карл Велики, всъщност с основно искане за помощ срещу Крум (което е "изпълнено" едва от Людовик Благочестиви чак през 838 г.), срещу което на Карл му се признава титлата император

В 812г. от Карл Велики не е искана подкрепа срещу България - това е голословно твърдение на част от нашата историография, която смята, че всички световни събития се въртят около българите. Подкрепа от франките иска ромейското посолство през 814, но не получава такава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, resavsky said:

Аз пък съм съгласен поне отчасти със Степанов.Разбира се в началото на 9 век България няма нищо общо със степите но определено в политически план се изживява като наследник на Авария.Нека припомним сведението за аварските дрехи които българите започнали да носят  .Според мене иде реч за владетелски инсигнии. 

А според мен става въпрос за мода. Ако изобщо тези аварски дрехи (не си спомням точно как беше в източника, а сега не ми се рови) са собствено аварски - то за много неща у аварите няма как да се докаже, че са собствено аварски. Ще разводним много темата обаче.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Малко да събудя темата ... да видим и коментираме какво другите  мислят или си представят за един от най-емблематичните български владетели. Теоретично той е най-големият завоевател - присъединил Трансилвания, Марамуреш, Буковина, Банат, Софийска област, Белград,  Загоре(отново) де факто - почти удвоява територията на държавата ( Условно разбира се, може властта от-татък Дунав и първите валове да е символична) 

Иначе ...нещо такова

 

 File:Territorial expansion during the reign of Khan Krum 803-814-es.svg

Някои вметки.... все пак Уикипедия си остава най-популярната енциклопедия от която черпят сведения/знания/ огромната маса и..не бива да се пренебрегва...(и после да се сърдим) 

Според Сръбската Уикипедия  Крум е Панонец  родом је од панонских Прабугара, који су били у служби Авара.   

Добре, че поне е бил на служба, а не...роб на аварите. Дори сърбите са сигурни кой е отца му - Отац    Toktu of Bulgaria

По неприятното е в английската версия, защото е най-масовата за осведомяване. Там Крум е chieftain (същата терминология за индиански вожд/главатар) и въпреки, че се допуска версията, че е клон от ..Домът на Кубрат, то името му е с тюрска етимология - управляващ принцове/главатари/

Както ѝ да е, не бива да се сърдим, защото според наши си художници Ювиги Крум е изобразяван ..така

Резултат с изображение за „кан Крум“         Резултат с изображение за „кан Крум“          Резултат с изображение за „кан Крум“

 

 

в началото на XX век - Публикация от 1915 г. 

876f47237d3dc5f484089ee4aa27679b.jpg

Крум и войскарите му са разбили ромейоните и са забучили отрязаната глава на Никифор Логотет 

Явно никой и не бръсне илюстрованата енциклопедия .....

Резултат с изображение за „khan Krum pinteres“

която не пасва на ...смуглия и мустакат Крум...

................................................................................................................................................................................................................................................................

Една интересна босненска ( да, на братска Босна) илюстрация в историческа книга/учебник/  на/за/  Ювиги Крум .....

 

r/freefolk - Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book.


Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book

....................................................................................................................................................................................................

 

Кой по прилича на Скилицовата хроника....смуглия..черноок мургав мустакат  мъжага , брадатия ориенталец с обецата или "босненския" Крум ?  

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Този, дето е заел половината страница от босненския учебник, мен ми прилича на The Hound от Game of Thrones. Всъщност май си е точно той. Това ли си представят босненците? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 19 часа, Евристей said:

Една интересна босненска ( да, на братска Босна) илюстрация в историческа книга/учебник/  на/за/  Ювиги Крум .....

 

r/freefolk - Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book.


Bulgarian Khan Krum according to a Bosnian History Book

....................................................................................................................................................................................................

 

Кой по прилича на Скилицовата хроника....смуглия..черноок мургав мустакат  мъжага , брадатия ориенталец с обецата или "босненския" Крум ?  

Босненският «Крум» е с монограма на Петър, който се приписва, че е на Аспарух.

orig.jpg?_=1446805048

https://news.bg/culture/dariha-na-nim-orela-na-han-asparuh.html

https://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Monogram_on_the_silver_eagle_from_the_Voznesenka_treasure.png 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Позагледах се в "Първобългарските надписи" на Бешевлиев. 

Тук

a) ...... и онзи побеждавайки отиде (?)... гърците в Маркели... (като) грифон. Излезе Никифор... от неговия яд да не се съберат... гърците и отново се събраха... гърците. Бог направи ... -ят бог направи и... и го срещнаха гърците... град и се спря в... отиде в (срещу?) Адрианопол и... и военачалниците ....

b) ... неговите войски... победи Крум и отиде... направи жертвоприношение на морето (?)...

c) ... брата... и умря... императорът...

................................................................................................................................................................................................................................................

Да насоча вниманието към отрязък c)  

На прима виста се приема, че императорът (Никифор I) е ..умрял ! Но дали е така ? По точно за него ли се отнася ? Ако внимателно се следи последователността се вижда, че Никифор е участник- действащо лице в отрязък a) ..Натам следва Адрианопол -  когато българите начело с Крумовия брат блокират тракийския град, Никифор вече е мъртъв. 

В отрязък b) Крум е пред Константинопол и прави жертвоприношенията си . 

И ...към отрязък c) който се явява като трета част от събитията - брат - умря - императорът

А сега де ....кой е ...умрелият ? Нещата май клонят , че това е Крумовия брат - умрял пред стените на Адрианопол , защото императорът вече не е между живите, а настоящия - Лъв Арменец е жив и здрав и се крие зад дебелите стени на  Константинопол

Все пак едно възпоменание от страна Крум към паметта на брат му е напълно в реда на нещата, дори задължително, защото ....брат му не го забравил 

А защо ...не го забравил ....може да е друг въпрос . Така поднесената информация може да се интерпретира нееднозначно......Защо да не го/или да го забрави ? Може ли въобще да си позволи да го...забрави ? Независим управител ли е бил братът ? Не е ли бил длъжен да участва под знамената на Крум ? ............

Както ѝ да е, но май отрязък c) дава индикации , че умрелият е Крумовият брат. Значи, че не е никой от бандата : Докум, Диценг, Цок........

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бешевлиев пише, че не може да се установи нищо от тези три запазени думи. Но хайде да приемем, че може и да се отнася за брата на Крум. Т.е. ти изказваш предположението, че братът на Крум = убития логотет?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, sir said:

Бешевлиев пише, че не може да се установи нищо от тези три запазени думи. Но хайде да приемем, че може и да се отнася за брата на Крум. Т.е. ти изказваш предположението, че братът на Крум = убития логотет?

Не, ....братът е умрял пред стените на Адрианопол ........То и затова обсадата не се развива, а трябва на връщане от Константинопол , Крум да го превзема . А за брат му в източниците вече нищо ....

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Евристей said:

Не, ....братът е умрял пред стените на Адрианопол ........То и затова обсадата не се развива, а трябва на връщане от Константинопол , Крум да го превзема . А за брат му в източниците вече нищо ....

Да бе, ти си го писал, ама кой да чете.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител
On 21.09.2020 г. at 12:52, Vulgaria said:

Дворецът на Крум се намира в Южна България и не е отдалечен на повече от 50 км от Маркели. Очевидно става дума за някакъв по-голям бург, който му е служил за резиденция. Ако името на бурга беше известно, Теофан, който е съвременник и познава преки високопоставени участници в конфликта, както и оцелели от клането, щеше да го спомене. 50 км, не повече. Това е максималното разстояние, което войската на Никифор може да измине за 3 дни, без дори срещу нея да е изправен нито един войник на Крум. Т.е. Никифор и без противник при нормалното придвижване около 15 -17 км на ден едва е могъл да стигне подножието на Стара планина.

Такова място -аул на Крум в Южна България най-подходящото място би било около извивката на Тунджа и е точно на 50 км. При това не е задължително да е дворец. 

Там се намира старата крепост Кабиле, но най-вероятно аула е изграден на ново място - възможно е да е там където е построен новия град Ямбол.

Причината за това разположение - пътя около Тунджа в посока Одрин.  От този аул до Карнобат са точно 2-3 дена път. 

По-късно границата Еркесия е изградена на около 10-15 км южно. Съвсем обяснимо е защо Карнобат се превръща в сборно място за византийската армия. Там се събират в едно сухопътните сили пристигнали откъм Ямбол и морският десант откъм посока Бургас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И тук ли Тантине ще я караш Че-Геварската ....

Тайно се радвах, че не навестяваш тези теми понеже си се концентрирал върху далеч по сериозна проблематика - език, календар, произход. Явно си неумолимо стриктен и никоя тема не трябва да остане ...нереформирана ! 

Но за да не даваш повод цитираният от теб потребител да пуска подобни тези , а и все пак в тази тема се стигна до някакъв що-годе приемлив консенсус по някои въпроси, ще ти отговоря (въпреки, че май няма и смисъл, защото ти изобщо не си правиш труда да попреосмисляш това което прочиташ на прима виста)

Преди 21 часа, tantin said:

Такова място -аул на Крум в Южна България най-подходящото място би било около извивката на Тунджа и е точно на 50 км. При това не е задължително да е дворец. 

Как пък се хвана за най-вятърничевата хипотеза и пое с мръсна газ в тази посока ? Защо ? Защото дава свободен полет на фантасмагориите

Преди 21 часа, tantin said:

Там се намира старата крепост Кабиле, но най-вероятно аула е изграден на ново място - възможно е да е там където е построен новия град Ямбол.

Така, така , точно в Ямбол Крум е изградил аула си - леко на юг-югозапад от Маркели, анклав в ромейска територия, там е пренесъл хазната си, там са му и избите с вино , а византийците се събират северно от аула му - тоест подминават го, после вече събрани и мобилизирани завиват на юг ..превземат го и палят...

Ето доказателствата - Крумовото градище - линк към оригиналното (автентично) название по времето на Крум  :                                                                                    Болгарин Бургасан областера эвла. Карнобат юкъараллин юкъа йог    https://ce.wikipedia.org/wiki/Крумово-Градиште  

............................................................................................................................................................................................

Даже и качените тук карти не си погледнал..така за обща представа и малко логика , камо ли да намериш времева пролука кога Крум ще строи аул в...Ямбол ? 

119-0.thumb.jpg.993765318def7c102f306187b867d6ec.jpg

 

Виж къде стои Маркели/Карнобат - сборния пункт на ромеите и къде  Кабиле/Ямбол - аула с хазната и виното на Крум ?  Там ли ще си строи резиденция бре Тантине ? И кога ?  Като ерген на младите си године

Не търсиш никаква научност, залиташ по алтернативки, затова само и чакаш някой да ти пусне мухата и веднага захапваш....

Представяш се за човек владеещ добре няколко езика -  ми допринеси с нещо сериозно за този форум Тантине.  Например преведи някои антични и средновековни автори, които ги няма в ГИБИ и ЛИБИ и ги качи тук в библиотеката или в лично твоя тема със заглавие - Преводи от Тантин (примерно) Може да поискаш с оглед на труда който ще хвърлиш и модераторски права върху нея - по твое усмотрение ще пускаш потребители , които сметнеш за добре...

А превеждайки щеш нещеш ще и четеш и осмисляш и тогава ще видиш колко е различно...

...................................................................................................................................................................................

Ще помоля модератор до няколко дни да изтрие поста ми - не допринася с нищо за темата, както за съжаление и твоят и цитираният от твоя милост Vulgaria

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Евристей said:

Даже и качените тук карти не си погледнал..така за обща представа и малко логика , камо ли да намериш времева пролука кога Крум ще строи аул в...Ямбол ?

Погледнал съм вашата карта г-н Евристей и дори си мислех да я покажа. Дори ако се вгледате по-внимателно ще забележите че пътят на византийците - един от маршрутите е точно този за говорим. Тоест византийците най-вероятно са минали по този маршрут .

Въпроса би бил по-скоро имало ли е там някакъв аул?

Не говорим за някакви дворци или подобно. Може да е било тържище, селище, укрепен лагер с шатри. 

Аз го споменах това по-скоро за яснота относно маршрута на византийците. Не съм чул за съществуването на древен старобългарски град в Южна България. А само след 20-30 г от времето за което говорим се изгражда огромната гранична преграда - Еркесията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Евристей said:

Тайно се радвах, че не навестяваш тези теми понеже си се концентрирал върху далеч по сериозна проблематика - език, календар, произход. Явно си неумолимо стриктен и никоя тема не трябва да остане ...нереформирана ! 

 

Преди 11 часа, Евристей said:

Така, така , точно в Ямбол Крум е изградил аула си - леко на юг-югозапад от Маркели, анклав в ромейска територия, там е пренесъл хазната си, там са му и избите с вино , а византийците се събират северно от аула му - тоест подминават го, после вече събрани и мобилизирани завиват на юг ..превземат го и палят...

Въобще нямам намерение да навлизам в техническите подробности на тази тема г-н Евристей.  В тази тема предпочитам да съм читател отколкото участник. Харесват ми вашите и на опонентите технически спорове относно кой, кога и и какво се е случило.Аз и досега навестявах темата и съм я чел с интерес (но  не винаги). .. Причината да се вясна и в тази тема е един въпрос, който вече бе засегнат в по-ранните дискусии, а именно - 20 -000 славяни и евентуалната им измяна в полза на византийците. 

Аз задълбах относно Кормисош и промяната на управляващия род. Но явно че със смяната на управляващия род прабългарите и техните родове изобщо не изчезват. Все още прабългарите продължават да са привилегированата класа.   Бих желал да попитам участващите в тази "експертна" дискусия относно това разделение на българи и славяни по времето на Телец. Дали действително имаме някакви доказателства за такова деление на българи/славяни, или пък това е нечие тълкувание.  Защо след битката при Анхиало ( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя и продължава до вечерта, когато славянските отряди преминават на страната на ромеите.)  се говори за измяна на славяните, а българите изглежда са си все още чисти прабългари и шпрехат на прабългарски, тоест тюркски ?  Можем ли да подозираме че през далечната 763 г в района на Плиска и Преслав се говори на прабългарски /огурски, тюркски/, докато проходите се пазят от славяните, и дори и на юг от Балкана сляваните вече се заформят като трайни коалиционни партньори на могъщата и всесилна пра-българска партия? Очаквам вашето мнение .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, tantin said:

 

  Защо след битката при Анхиало ( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя и продължава до вечерта, когато славянските отряди преминават на страната на ромеите.)  се говори за измяна на славяните, а българите изглежда са си все още чисти прабългари и шпрехат на прабългарски, тоест тюркски ?  Можем ли да подозираме че през далечната 763 г в района на Плиска и Преслав се говори на прабългарски /огурски, тюркски/, докато проходите се пазят от славяните, и дори и на юг от Балкана сляваните вече се заформят като трайни коалиционни партньори на могъщата и всесилна пра-българска партия? Очаквам вашето мнение .

Тук Йончев е дал отговор 

https://www.forumnauka.bg/topic/22488-kan-krum-vprosi/?do=findComment&comment=468078

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 19 часа, tantin said:

( Сражението при Анхиало (763 г.) започва в пет часа сутринта на 30 юни 763 г., неделя

Това е детайл, но все пак:  сражението не започва в пет часа, а някъде около десет сутринта или малко след десет. Когато съм писал онзи пост, съм допуснал една доста разпространена преводна неточност, която сега оправих.😞

А 30 юни 763г. не е неделя, а четвъртък.

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...