Двуезичие в Първата Българска Държава

[sir]

On 1.10.2020 г. at 0:08, Atom said:

Хубаво, но за топоним като Витоша се правят всевъзможни врътки да се "докаже" тракийски произход, при положение, че романската етимология е безпроблемна.

Мен пък славянски произход ми изглежда съвсем резонен. В БЕР са изброени доста славянски лични имена и топоними от типа Витош- чак до Чехия и Полша. Тракийският произход е смях, разбира се.

[tantin]

Няма съмнение в славянския произход на новите топоними. Такива се наблюдават от Карпатите и над Дунава чак то Северна Гърция.  Разликата с тракийските топоними е огромна.
Славяните са поданици в Българската държава.  Думи като славянин, християнин, селянин стават почти като синоними. Градското население и занаятчиите са по-малко славянски.
Прабългарската върхушка идва, създава едно класово разслоено общество - държава.  После следват някакви убийствени борби за властта сред върхушката - това през първите 50-100 години.  Сместват се славянска и прабългарска върхушка. Дори и гърци на българска служба са вероятно привлечени към аристокрацията - болярска служба или храненици на царя.. В един момент вече не знаем царете от кой род са и откъде са избрани или докарани.  Системата им обаче се запазва.. Тоест тази организация, структура, върховенство на властта, централизацията на структурите и военната им организация се запазват и просъществуват чак то края на втората Българска Държава.  А същата структура на държавата наблюдаваме и след края на Втората Българска Държава в румънските и влашките княжества.   Средновековната Българска Държава е модел за управление на Балканските държави. При това държавата е упростен модел, сравнително лесна за управление, динамична, бързо приспособяваща се към външните предизвикателства и опасности.  Затова и тази държава устоява през толкова много векове.  Реформаторите - царе не са чак толкова много.  Правят се реформи, но никога към демокрация,  не се увеличава кой знае колко много благородническата класа.  Реформите засягат предимно данъци, закони, но не и самата структура на държавата.
 

[tantin]

 

On 1.10.2020 г. at 2:31, Atom said:

Обикновено тракийският език се разглежда като сатем, а гръцкият е кентум.  Т.е. няма как тракийският да е далечен диалект разбираем за гърците.   Латинският и гръцкият са индоевропейски езици, и двата са кентум, но колкото и да имат общи характеристики са неразбираеми един на друг и това е фиксирано в най-ранните  писмени източници. 

Един език колкото и да го "смесваш" с друг няма да стане същия. В английският например прелива от думи с френски произход, но англичаните не разбират френски (ако не са го учили) и обратно. В английския има също един куп думи от гръцки и латински произход. Количеството им е толкова голямо, че гръцкият политик Xenophon Zolotas успява да изнася цели речи на английски език съставени изключително от думи с гръцки произход. Това не означава обаче, че англичаните ще разберат гърците (и обратно). 

Първо - нека да кажем че измежду поданиците на ПБД има някакво количество ромеи. Много или малко - ще умуваме после.

Можем ли са разглеждаме тези  ромеи като някакъв вид средна класа?
Ясно е че ромеите не са напирали на пълчища с желание да се заселят в новонастанилото се царство на българите.
Но тия дето са били заварени или заловени са били принуждавани да живеят и да работят като поданици на българите.  Ползвани са като майстори - да правят водопроводи, да строят сгради и крепости и за всякакви други по-квалифицирани задачи.  С това си положение те вероятно са се ползвали и с известни облаги.  Да не говорим също че има и ромеи - командващи сред войската.
Същото това ромейско съсловие е грамотната част, хората пишещи писма, пращани като пратеници .

 Можем да предполагаме също че българската държава е давала подслон на множество еретици - преследвани от църква и държава във Визанития. Ариани, богомили и други. Значи можем да очакваме една прилична гръцко-говоряща  част, или общности разпръснати из държавата. 

Обаче гръцките общности ползват множество диалекти.  До такава степен че понякога гръцките диалекти да са неразбираеми един спрямо друг.  
Гръцко-говорящите ромеи от Tракия са ромеизирани или гръцко-говорящи тракийци. Тоест те говорят гръцки с доста силен тракийски акцент.  Някакъв диалект - да го наречем тракийски диалект на гръцкия.  Смея да предполагам че тези гърцизирани траки са дали доста приличен дял или принос за оформянето на старобългарския като по-специфичен славянски език...
Това е "средната класа " на ПБД.

Ако ромеизираните тракийци бяха много - то тогава би имало вероятност да се заформят гръцкоговорящи региони в ПБД.
Но такива вероятно не е имало.  Българските владетели са се грижели да изселват ромеите оттатък Дунава , или по други места, където са имали нужда от такива. Или са провеждали някаква друга тяхна политика, не знаем точно каква.
Послушните ромеи вероятно са получавали доста солидни облаги от богатата българска държава.  (богата с многото поданици, стада и коне, роби, заграбено злато и получавани подаръци от съседните подчинени територии ).

 

Редактирано Октомври 3, 2020 от tantin

[tantin]

Премествам си последния постинг от темата за културна хомогенност, за да не цапаме там.

Нека тук да разгледаме сценариите по които латинизираните траки и даки се отзовават оттатък дунава, а на тяхното място се настаняват славяните.

Има една друга по-древна карата - тази на Иречек където е обяснено преминаването или езиковото влияние гръцки-латински.

Тази линия не минава В посока Север - Юг  а както виждате е  Запад- Изток при това Стара планина служи за разделител в по-голямата част. После в софийското поле (Дардания) има езиково смесване, от там линията се насочва към Албания.

Ако приемем обаче че коренните жителина Балканите са носители на тракийски корени и съответно древният им майчин език е някакаъв "тракийски" , то линията на Иречек разделя "политически" или по-скоро териториално тракийците на тези 2 големи разно-езични общности. Латинизираните траки или също даки - власи се предполага да са бъдещите румънци.. Това обаче е по-сложно, защото илирите също биват латинизирани (те също се падат от към северозападната страна на линията на Иречек ).

Как румъно-говорящите се оказват оттатък Дунав?  А на тяхното място се настянява 

почти хомогенна славяно-говоряща маса ?  Това по-скоро трябва да го обсъждаме в темата с историческото моделиране, понеже нямаме директни доказателзтва по време и също така този процес е продължил през много векове.   Това не е еднократен процес, а бавно и постепенно сближаване,  преселване, изместване, разширение.. При това румъно-говорящите са се настанили и разширили зад Дунава не като държава - а като поданици на други държави.

[tantin]

 

Ето една примерна карата  на ентическото формиране на Балканите.

Червената линия - това е линията на Иречек и това разделение е започнало по времето на Римската Империя.

Жълтата линия - това е естествената природна граница - големите планини разделящи Балканите на Източни и Западни.

1 - Историческа зона на гърците

2. Зона на тракийците - Одриси

3.  албанци

4. Посока на нахлуване на хуни , авари и славяни

5. Посока на нахлуването на готи и прабългари ( възможно е една част от славяните също да са дошли от тази посока.

С лилавите стрелки показвам посоката на преселване на латинизираните траки и илири. 

 

Идна малко по-еретична мисъл:  много е вероятно първата българска държава да няма директно отношение към езиковите процеси. Нещото , което наблюдаваме оттатък Дунава.  Тоест текат си естествени процеси на разселване, усвояване на земята.  Етносите се специализират (икономическо разделение)  - едните са овчари, другите са земеделци. 

Прабългарите може и да не са направлявали и контролирали заселванията на подчинените им етноси, а да са облагали всички в еднаква степен.

Виждаме че румъно-говорящите се разселват и овладяват северните територии без при това да имат държавната защита - структури или класа от единоплеменници , които да ги управляват.

Славяните са в подобно на румъните положение, само че при Българските славяни си имаме аристократическа класа от пра-българи и по тяхно име после всички поданици на ПБД стават "българи".

Основната заслуга на държавата е в задължителното "покръствани" и след това в "записването" на езика, налагането на славянската или както вече ще бъде наричана - българската писменост (парламента бил приел някакъв нов закон).

[tantin]

В четириезичен речник от края на 18 век имаме запазен пример от автентичните говори на българи, албанци, власи и румъни (арумъни).

Българският диалект в този речник е от сегашната Северна Македония. Речникът е издаден в град Москополе. Това е нагледно историческо доказателство за това как са се самонаричали западните българи и на какъв език са говорели.

Арумъните ( или румъните) са дадени като гръцко-говорящи.  Можем да предполагаме че румъни-арумъни това са наследниците на ИРИ или ромеите. 

Влашки език е най-близко до сегашния румънски. Доста интересни изрази могат да се видят във влашката версия. Примерно за "жена" се ползва думата "муллер", която пък се ползва основно в Испания - мухер . В западните покрайнини населението е преобладаващо българо-говорящо със запазено многоезичие на гръцки, албански и румънски. Към тези езици трябва да добавим също турски и малко сръбски.

В градовете имат еврейски махали и да не пропускаме също цигански малцинства.  Този речник е издаден около 160 години преди прекръстването на македонските българи ( от чисти българи в чисти македонски славяни).

[skiahtro]

...Не са арумъни, а романи!

Арумъните са власите...

[skiahtro]

Преди 6 часа, tantin said:

Този речник е издаден около 160 години преди прекръстването на македонските българи ( от чисти българи в чисти македонски славяни).

Това как трябва да се разбира? Че поставяш знак за равенство м/у българи и славяни или отричаш въобще съществуването на славяни - небългари?

Освен това горе има една подробност която си изпуснал... Единия от посочените езици не е просто влашки, а влашки от Дунавска Мизия...

Испанския език е също провинциален латински, какъвто е и влашкия...

Редактирано Ноември 17, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Това как трябва да се разбира? Че поставяш знак за равенство м/у българи и славяни или отричаш въобще съществуването на славяни - небългари?

Освен това горе има една подробност която си изпуснал... Единия от посочените езици не е просто влашки, а влашки от Дунавска Мизия...

Испанския език е също провинциален латински, какъвто е и влашкия...

Това което казвам е че по времето когато е написан този речник славяноговорящите в района на Москополе (в сегашна Албания) говорят на славянски език, наречен в речника "български език".

В тази книга също се споменава за Македония - вероятно като географска област.

Даден е текст на 4-те основни езика. Българският текст е в македонски диалект.

И четирите текста са записани с гръцката азбука.

Текстовете са с с практическа насоченост: за животните, за църквата, за прелетните птици, как да се изчистим от въшки и бълхи, за овчарите - нещо за сиренето.

Има също дадени числата.

Аз го четох от снимките на оригиналния вариант. 

Споменава се също и за Мизия.

Това е късен текст - от около 1790г. Но това предхожда с близо 100 години освобождението и ни дава представа за македонския диалект и връзката му с другите основни говори в Москополе.

250 години по-късно наследниците на славяните от онези земи, същите славяно-говорящи престават да се самоназовават българи , престават да наричат езика си български за да се разграничат от другите българи.

Този речник е писан не от българин, а от влах. От гърчеещ се влах.

[tantin]

Цитирай

Даниил от Москополе е роден през 1754 година в големия град Москополе, културен и търговски център на Балканите в това време. Учи при Теодорос Кавалиотис, професор от XVIII век и директор на „Нова академия“. През 1794 г. Даниил съставя четириезичен речник, наречен „Уводно обучение“ (Εισαγωγική διδασκαλία), на ромейски (тоест гръцки), влашки (тоест армънски), български (на базата на Битолския и Охридския говор^[6]) и арванитски (тоест албански), който издава в печатницата в Москополе. Това става с помощта на митрополит Нектарий Пелагонийски.^[7] Чрез него Даниил се е надявал, че ще убеди албанците, армъните и българите да изоставят „варварските си езици“, ще изучават само гръцки и в крайна сметка ще се погърчат. Книгата му е преиздадена през 1802 година в Дубровник^[8] или Венеция.^[9]

Даниил умира през 1825 година.

 

[tantin]

  

Ето как са написани думите за мъже и жени в този речник:

На влашки това е записано като "mBarpasli ssi mullerle"

На съвременен румънски това се пише като: "bărbați și femei" .

Българският надпис се чете като "мaжите и жените " .

[skiahtro]

"През 17 и 18 век Москополе е бил в цветущо състояние с 60 – 80 хилядно население"!

....

Това не изключва, че след като има преселили се българи там, да има и славоговоряши небългари..

Как според теб би трябвало да говорят славоговорящи небългари в Македония? На какъв език?

Значи гърчееш се влах, според теб, е нещо ужасно, а българеещ се влах е нещо прекрасно?

Редактирано Ноември 17, 2020 от skiahtro

[tantin]

Преди 3 минути, skiahtro said:

"През 17 и 18 век Москополе е бил в цветущо състояние с 60 – 80 хилядно население"!

....

Това не изключва, че след като има преселили се българи там, да има и славоговоряши небългари..

Как според теб би трябвало да говорят славоговорящи небългари в Македония? На какъв език?

Какво значение аз какво мисля сега?  Аз гледам какво пише в стария документ.  Естествено че езика тогава е наричан "български" , така си е записано и в речника им и те така са го назовавали. А това което днес ние наричаме "български език" и това което наричам аз "македонския диалект " са вече различни неща в съвремието. Македонският диалект е също език от групата на българските езици.   Това го обсъдихме доста подробно в темата за Истината за Македония.

Мен ме интересува в случая повече за "влашкия" , каква версия на италийски език е, с кои останали италийски езици най-добре корелира.

Имаме ли преводен вариант на тоя речник ? Има някакви публикации на БАН , но за момента не съм ги открил по интернет.

[skiahtro]

Има значение, защото правиш твърдения и заключения....

Мисля, че този който е писал тоя речник, не е знаел грам български...

 

Редактирано Ноември 17, 2020 от skiahtro

[tantin]

"women"  - mulleres  на езика на испанска Галиция (galician )   . Не знам дали тази дума се ползва сега в румънския.

"mParpasli " корелира към съвременното румънско "bărbați " . 

Думите в речника са записвани не на базата на граматическите правила, а повече въз основа на това как ги е чувал записалият ги.  

[tantin]

Преди 13 минути, skiahtro said:

Има значение, защото правиш твърдения и заключения....

Мисля, че този който е писал тоя речник, не е знаел грам български...

 

Няма спор за това че записалият този речник е владеел лошо български. Това прави записките му още по-интересни защото те показват диалектните отклонения.

Целта на автора била погърчването, тоест приобщаването на 3-те етноса към гръцката кауза. Тогава текат освободителните процеси за освобождаване на Гърция.  Въпреки недостатъците на тоя текст - текста е разбираем и простонароден. Човек владеещ гръцката азбука би могъл да го прочете.

Редактирано Ноември 17, 2020 от tantin

[skiahtro]

Тогава трябва да ги е чул, от някой който страда от напреднала дислексия!

Just now, tantin said:

Няма спор за това че записалият този речник е владеел лошо български. Това прави записките му още по-интересни защото те полазват диалектните отклонения.

Тогава говорещите тези диалектни отклонения, трябва да са страдали от напреднала дислексия!

Няма как "небето", да е "непото"!

Няма как "фащат", да е "фаскат"!

Ти как определи диалектната форма? На какъв принцип?

[tantin]

Преди 2 минути, skiahtro said:

Тогава трябва да ги е чул, от някой който страда от напреднала дислексия!

Тогава говорещите тези диалектни отклонения, трябва да са страдали от напреднала дислексия!

Няма как "небето", да е "непото"!

Няма как "фащат", да е "фаскат"!

Ти как определи диалектната форма? На какъв принцип?

Това се вижда с просто око че говорите са от македонския край.  Има множество по-подробни разглеждания , виж това например:

https://www.wikiwand.com/bg/Уводно_обучение

 

Цитирай

Речникът е издаден в 1794 година в Москополе и преиздаден в 1802 година – според Йордан Иванов „вероятно в печатницата на монастира Св. Наум“, според други мнения в Рагуза^[2] или Венеция.^[3] Книгата е озаглавена Εισαγωγική διδασκαλία: περιέχουσα λεξικόν τετράγλωσσον των τεσσάρων κοινών διαλέκτων ήτοι της απλής ρωμαϊκής, της εν Μοισία βλαχικής, της βουλγαρικής, και της αλβανιτικής. Издадена е с помощта на митрополит Нектарий Пелагонийски,^[4] който на корицата е титулуван „Пелагонийски митрополит, ипертим и екзарх на цяла Българска Македония“ (Μητροπολίτης Πελαγονίας, Υπέρτιμος καί Έξαρχος πάσης Βουλγαρικής Μακεδονίας).^[1]

Българският език в речника е представен с гръцки букви на базата на битолския говор^[1] или на битолския и охридския говор.^[5]

Цитирай

Кръсте Мисирков смята речника на Даниил за ясно доказателство, че българи и македонци са един народ и казва:

„

Ако въпросът за племенното сходство и различие между българи и маке­донци би трябвало да се разрешава въз основа на националното име, език и история, то няма съмнение, че и ние би трябвало да го разрешим така, както го е разрешил оня гръцки свещеник, автор на четириезичния речник на гръцки, български, ромънски и албански, напечатан в 1804 година (екземпляр от него има в Софийската народна библиотека), който за български език взема македонското западно наречие. Това речниче имало за цел, както из­рично в него се казва, погърчаването на трите македонски народности: българската, аромънската и албанската.

 

[skiahtro]

Значи тогава, когато в Македония и България още не е имало нито спомен за българска екзархия, гърците, оче­видно добре запознати
с балканските народности, не правят никакво разли­чие между българин и македонец или македонски словенин.[6]

Гърците със сигурност, са различавали българите, но не биха ги нарекли македонци, по простата причина, че в Македония не живеят не само българи, а и власи, сърби, гърци и албанци! 

..и ако речем, че дори българите, да са били в Македония около 30-40%, в най-добрия случай, то останалите 60-70%, няма как, да изчезнат или да се нарекат българи = македонци! Не излизат сметките просто...

Като имаме в предвид и агресивната българска политика в началото на 20 век, с всички произтичащи последствия от нея, като и обединяването на целите Балкани, с/у България, в момента фиромците няма начин, да се чувстват българи! Дори и тези 30-40%!

Редактирано Ноември 17, 2020 от skiahtro

[tantin]

Същото в съвременен превод:

 

Гръцки	Румънски	Български	Албански
Πάλι	Din nou	Пак	Përsëri
εμφανίστηκε	a apărut	изникнаха	doli
τα λουλούδια	florile	цветята,	lulet
το γρασίδι	iarba	тревата	Bari
πρασινάδα,	verdeaţă,	зеленината,	gjelbërim,
τσουκνίδα.	urzica.	коприва.	hithër

[tantin]

С една малка поправка: на предпоследния ред четем "зельета"   -  тук е дадено в смисъл на зелето, а не на зеленината.  Ето и превода на другите 3 езика:

λάχανο  , λάχανα  (мн.ч. );     varză   ;   зельета     ; lakër  lakrat (зелките)

 

[tantin]

По повод на гръцкото изписване на славянската дума за зеле:  има една много забавна история за Йоан Кукузел:

От времето на пребиваването му в Константинопол идва и неговото име „Кукузел“. В младежките си години, като го попитали какво е ял, той отговорил „кукия ке зелия“ (κουκιά καί ζέλια), опитвайки се да каже на гръцки „бакла със зеле“.

Само че "зеле" на гръцки се пише и чете по съвсем друг начин. Зеле си е славянска дума, възможно е да има и някаква сходна тракийска или илирийска дума,  но с голяма увереност можем да твърдим за славянският произход на думата.   Когато младият Йоан е искал да каже за манджата със зеле, използването на славянската вместо гръцката дума със сигурност е създала комична ситуация и така нашенеца си и получил прякор.  Което с още по-голяма увереност може да ну убеди в неговия славянски (български ) произход. Една от неговите композиции, посветена на майка му носи заглавието „Полилей на българката“. 

[tantin]

Πάλι	Din nou	Пак	përsëri
φυτρώνουν	a apărut	изникнаха	mbirë
τα λουλούδια	florile	цветята,	lulet
τα  χόρτα	iarba	тревата	Bari
τα λάχανα,	varza	зелките	lakrat
τα τσουκνίδα.	urzica.	копривата.	hithër

 

[tantin]

Ние ползваме думата "люле", но при нас тази дума има конкретно значение за цветето люле, докат виждаме че в останалите 3 езика думата цвете е производна на "лале"  - λουλούδια ,  lulet (luletа) , включително при влашкия.

[skiahtro]

Преди 1 час, tantin said:

Кукузел“. В младежките си години, като го попитали какво е ял, той отговорил „кукия ке зелия“ (κουκιά καί ζέλια), опитвайки се да каже на гръцки „бакла със зеле“.

Кукиа ке зелиа, означава бакла и грах! 

Така са наричали граха.

Редактирано Ноември 17, 2020 от skiahtro