Двуезичие в Първата Българска Държава

[tantin]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Според мен, защото липсва буква...

-------------------------------

Обаче

по-добре

да направиш

жертва (курбан, заклано, колено, заколено, месо)

от крава

и от бивол

защото е 

хубаво

----------------

Благодаря, сега и аз го прочетох така. Липсващата буква е там, но е леко изтрито "е".

"Кланета" - за курбан, заколено.

Под въпрос е също "гиет".

Това може да бъде глагола "бъда, есть", но може и да бъде " нахранване, гоя, угоявам". 

"Оти гиет убаво" - се получава по смисъл като добро за хранене или вкусно.

[tantin]

Току що намерих още една версия за "гиет".

Възможно е това да е "гыйди".

или "гиди". Ех гиди вино червено. Оти гиди хубаво е. Във всеки случай не е "гоя" щото тоя израз не се ползва така.

 

[tantin]

Цитирай

гѝди

Значение на думата гиди

част. Разг.
1. За подсилване на обръщения, изказани с думи, които изразяват отрицателно отношение към лицето или предмета. Гиди мръсницо такава! Гиди магаре с магаре!
2. За подсилване на обръщения като израз на лека, шеговита закана. Гиди палавнико! Гиди Иване, калпазане!

 

 

дејгидиhttp://www.makedonski.info/public/icons/twitter-icon.png http://www.makedonski.info/public/icons/fb-icon.png

 

Вид збор: Извик

Ранг: 17810

За обраќање кон некого или кон нешто со нагласена емоционалност.

Турски: dey gidi

Употреба: Разговорно

Примери:

Дејгиди, Игно, душо измачена!

Море, дејгиди вујко, дејгиди родителу.

Дејгиди, луди млади години.

 

 

Тази дума - "гиди" се използва предимно във възклицателни изречения или за подсилване на смисъла. Ако в речника "Оти гиет убаво"  е ползвано в този смисъл, то това би подсилило вкусовите качества на месото за курбан.  Друго възможно обяснение е да имаме частицата "ги" + "ест" - за "е, бъде "  .  Оти ги ест  -  защото то е хубаво.  Го или ги е заместващата частица за курбана, месо за курбан.

 

 

Редактирано Ноември 18, 2020 от tantin

[tantin]

ομως		въпреки това
καλλιτερα		По-добре
να φτιαυνς		да направиш
προ σφαγή		клане
από μια αγελάδα		от крава
και από βουβάλια		и от биволи
οτι είναι		защото е
εύμορφο		добро

 

Това е горе долу едно към едно превода гръцки - български.   В гръцката версия е опростен вариант, значи няма смисъл да предполагаме някакъв допълнителен смисъл или възклицания за подсилване в българския му вариант.

[tantin]

Гръцки превод (възстановка)		Нов превод:		архаичен текст:
ομως		въпреки това		Току
καλλιτερα		По-добре		по схарно
να φτιαυνς		да направиш		да напраиш
προ σφαγή		клане (курбан)		кланета
από μια αγελάδα		от крава		от крава
και από βουβάλια		и от биволи		и от биулица
οτι είναι		защото е		оти ги ест
εύμορφο		добро		убаво

Редактирано Ноември 18, 2020 от tantin

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

В текста не е мясница, а е мътеница..

Благодаря за подсказването.

В текста на гръцки е записано:  μαςηνιτζα

Това се произнася като "масинидза ".  Така го е чул авторът на този речник, който не е българин.  Наистина би трябвало да е мътеница.  Вероятно в диалектната версия е било произнасяно като "матеница" - по-близко до "а" отколкото "ъ"   и това да е объркало записвача. Но доколкото в гръцкия нямат буква за "ъ" , то дори и при правилно чуване резултата би могъл да е същото записване. 

[tantin]

Преди 8 часа, Vulgaria said:

 

 

Назад във времето тук достатъчно ясно е формулирана и доказана тезата, че до средата на 17 век "влашки език=български език". Въпрос на обща култура е да се намери и прочете темата. Един подходящ цитат от К. Иречек, "История на Българите": "Според свидетелството на Павел Иовия (1531) и други, почти целият еничарски корпус говорил по славянски. Според думите на Луиджи Басано (1574), султан Селим II, освен турски, знаел и славянския език, на който той много държал, тъй като на него говорят, както казва Басано, много народи, както в Далмация, Сърбия, Босна, навсякъде в Албания, Тесалия и Пелопонес, тъй и в България, Тракия и Влашко, и по-нататък на север многобройните поляци, руси, чехи и краинци. В султанските канцеларии много актове са писани на славянски език с кирилски шрифт."

 

Как го виждаш влашки да е български език ? Текстът който тук обсъждаме е точно от 17 век и се вижда почти пълното съответствие на влашки към румънски,  на албански към албански, на романски към гръцки.  Българската версия на речника е написана в македонския му диалект, което прекрасно илюстрира на какъв език са говорили македонските славяни.. На всяка една страница отгоре е написано български.. Няма македонски, няма славянски..   Това че във Влашко се е говорил и ползвал български език е съвсем друго нещо.  Влашкият език обаче си съществува и виждаме че е документиран много точно от създателя на тоя речник.

Това че славяните във Влашко се порумънчили е друго нещо.  "влашки език=български език" - е абсолютно грешно като постановка. 

Редактирано Ноември 18, 2020 от tantin

[tantin]

Комично и забавно е това че наследниците на древните ромеи и римляни, говорещите румънски (романски ) език  - съседите ни на север са с предимно славянско ДНК  и нямат нищо общо с гените на древните римляни и ромеи.  Промити мозъци.   Иначе бих се радвал на едно по-точно генетично изследване да докаже доколко румънците имат римска, тракийска, илирийска или балканска генетика.  Във всеки случаи езикът на румънците носи елементи от  италийските езици на Балканите.  Откъм култура и религия българите и румънците стоят най-близко едни до други.  Смея да кажа че румънците са в по-голяма степен наши братя по съдба и култура, отколкото македонците.  Аз съм повече про-румънски настроен.  Не че там си нямат проблеми.  В Румъния имат огромно унгарско малцинство и между румънци и унгарци няма голяма любов и братство.  Унгарците са католици, а румънците са източно православни като нас.  Както знаем - центъра на ИРИ до голяма степен се е намирал на Балканите . Тракийците в най-голяма степен са захранвали ИРИ с войска, храна, и всичко нужно.  Тонове тракийска кръв се е проляла за ромейската кауза.  В тоя смисъл нека сме горди не само със славянския си български произход, но и с другите ни роднини - тракийците, които са също ромеи до мозъка на костите си.  Романия или Румелия както я наричали турците е тука , при нас. Княжеството Румелия не случайно е било обособено от великите сили и процеса на "францизация" и романизация в вървял с доста бързи темпове .  Ако не е било Съединението, възможно е било "френския" да бъде официален език на администрацията.. И на всичко останало.  Това бил плана на управляващите Източна Румелия. 

[tantin]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Съвременните им ирански паралели в съвременен Иран не ни интересуват много. Интересуват ни иранските паралели в староирански езици като староперсийски, согдийски и най-вече авестийски. В тези езци, особено в авестийския, думите са доста еднакви с нашите.

Тези паралели за които ти говориш са на възраст от около поне 3500 години. Възможно 4500.  Иранският обаче се отделя от индо-арийските по някое време и стои доста в страни от славянските езици.  Авестийски по мое виждане е по-древен спрямо иранските. Иранските прихващат повече от Индия и от юга.  В тоя смисъл иранските ги виждам доста по-далечни.  Някаква близост имат с осетинците, но като цяло не са особено близки спрямо славянските.  А за пра-българите е направо абсурд да ги свързваме едни с други. 

[tantin]

Преди 4 часа, Скептикът said:

Тези думи са толкова ирански, колкото и германски. Иранските им еквиваленти са: ман(аз), зан(жена), кӯдак/бача(дете), фарёди(крещи), куҷо(къде), нав(нов), зинда(жив), тӯҳфа(дар), худо(бог).

Думи като баг(бог), рай, асб(кон) и подобни са си славизми. Колкото до скитите и сарматите, те са славяни. Никакви иранци не са. Дори думи като скити и сармати не съществуват в никой ирански език.

Едва ли славяните да са скити и сармати.  Поне скити не са и аз не ги виждам като такива.  Това че са живеели на северната граница на Скития и вероятно са си взаимодействали със скитите не ги прави скити.  Сармати - също не ми се вярва да са.  Сарматите по-вероятно да са свързани с така наричаните алани, роксолани, масагети. 

За славяните се знае че са от групата на венети (венеди).  После се разделят на трите клона: венети - на запад - славини - склавини - на юго-запад.  И анти - по-скоро на юг и изток. 

Между иранските говори и славянските има поне 2000 години изолация, така че когато се срещнали отново славяни със сармати, скити или останалите - те изобщо не са могли повече да се разбират помежду си.  Славяните са си отделен клон от индо-европейските езици и няма какво да го смесваме с останалите ирански езици.   Най-близо до славянските са балтийските и германските езици..   Обаче аз смятам също че латинският е  също много близък до балтийско-славянските .  

По времето когато славяно-балти са се отделили от останалите индо-европейци - малко преди това латините са поели своя път на запад. 

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Колко абсурдно? Според Фасмер например в най-старите гръцки топоними от славянски произход, славянският звук "Ъ" масово се предава на гръцки имено с "абсурдното" ОУ. 

Абсурдно е наистина. Има и други абсурдни записвания с гръцките букви, това от текста на тоя късен речник :

υμπαβο - хубаво
μπ =  "Б";    σσ = ш

 

 

[tantin]

Преди 9 часа, deaf said:

Само да уточним нещо важно. Революцията е отхвърляне на всички обществени договори от миналото и сключване на анти-човешки утопични обществени договори,които реалността бързо изхвърля на бунището,разбира се. Революцията е и може да бъде само комунистическа.

В случая мнозинството от гърците са прегърнали човешкото чувство за патриотизъм. В него няма нищо революционно. А малцинството от гърците - човешката воля за власт,(империум). "Всеки човек има право на империя!" - Наполеон.

Дефиницията ти за революция е доста "ограничена" , да не казвам "абсурдна" .   В съвременния свят имаме и цветни революции, мирни революции и т.н.  Всяка една по-голяма промяна в обществото е наричана революция,  включително и научно-техническата. 

[Vulgaria]

Тантим, ти 100 години за нищо ги нямаш.  Повтарям бавно, за да можеш да осмислиш думите ми: до средата на 17 вик няма разлика между български и влашки език. Този речник, който размахваш тука е част от инструментариума за административното принудително "порумънчване" на езика във Влашко. Този филм е прожектиран и в Македония след 1944 година.

[tantin]

Преди 22 минути, Vulgaria said:

Тантим, ти 100 години за нищо ги нямаш.  Повтарям бавно, за да можеш да осмислиш думите ми: до средата на 17 вик няма разлика между български и влашки език. Този речник, който размахваш тука е част от инструментариума за административното принудително "порумънчване" на езика във Влашко. Този филм е прожектиран и в Македония след 1944 година.

За тези 100 години съм съгласен.  Значи като говорим за 1790 година - това е края на 18 век. (Не е 17 век ) .

В такъв случай разликата не е 100, а дори повече - 150 години.   Езикът на влашко може да се е сменил,  но така или иначе в края на 18 век "влашки език" наричат езика на власите тоест бъдещия румънски език.  За това че преди това във Влашко се е говорело и пишело на български език - нямаме никакви спорове.  

Този речник обаче не е писан във Влашко. Писан е във Москополе.

Москополе (на албански: Voskopjë или Voskopoja, Воскопоя, на арумънски: Moscopole и Moscopolea, на гръцки: Μοσχόπολη) е стар град, днес малко планинско село със 700 души население (2000 г.), занимаващо се главно със скотовъдство, говорещо на арумънски и албански.

 

През 17 и 18 век Москополе е бил в цветущо състояние с 60 – 80 хилядно население, около 20 до 26 хубави църкви, като градът се превръща в регионално книжовно средище.^[1] 

Влашкият език, за който говорим тук, това е езика на Москополе. 

Даниил Москополски или Москополец (на гръцки: Δανιήλ Μοσχοπολίτης), Даниил Мосхополитис, или Даниил Михаил Хаджи е гръцки учен с армънски корени .  Данаил Москополски е влах, власин.    Това му е майчиния език.  Името на тоя човек е румънско. 

 Даниел од Москополе, Даниил Москополски (грчки: Δανιήλ Μοσχοπολίτης, Даниил Мосхополитис) или Даниел Михаил Хаџи — влашки научник, гркоман, автор на Речник на четири јазици (латински: Lexicon tetrag'osson)^[6] кои се зборувале во Македонија.

Дори и македонците го обявяват същия за власин..

Тоест изобщо не става дума за голямото Влашко, говорим за един голям град  на територията на съвременна Албания. 

Редактирано Ноември 18, 2020 от tantin

[Atom]

Преди 36 минути, tantin said:

Абсурдно е наистина. Има и други абсурдни записвания с гръцките букви, това от текста на тоя късен речник :

υμπαβο - хубаво
μπ =  "Б";    σσ = ш

 

 

Какво  е абсурдното на тези записи? Авторът е наясно с българската фонетика и иска да предаде български думи с гръцки букви. Според теб как трябва да ги напише "неабсурдното" ?  

Редактирано Ноември 18, 2020 от Atom

[skiahtro]

Преди 3 часа, tantin said:

Под въпрос е също "гиет".

Това е "е"

..е добър, ..е лош, ..е красив

Може би са го произнасяли "йе" или йет...

[tantin]

Преди 8 минути, Atom said:

Какво му е абсурдното на тези записи? Авторът е наясно с българската фонетика и иска да предаде български думи с гръцки букви. Според теб кое е "неабсурдното" записване в този случай?  

Да речем че е непрактично и неудобно за несвикналите на гръцката азбука да записват славянские звуци по тоя начин. 

Виж и примера по-горе с "гиет", дето би трябвало да се произнася като "йет, ет" или "йе". 

Редактирано Ноември 18, 2020 от tantin

[Скептикът]

Преди 18 минути, tantin said:

Едва ли славяните да са скити и сармати.  Поне скити не са и аз не ги виждам като такива.  Това че са живеели на северната граница на Скития и вероятно са си взаимодействали със скитите не ги прави скити.  Сармати - също не ми се вярва да са.  Сарматите по-вероятно да са свързани с така наричаните алани, роксолани, масагети. 

Скити, в буквален превод от старобългарски означава скитници, номади. Колкото до венетите(вендите) те са сармати. В "Полска хроника" пише: "Следователно земите на склавените, и земите на по на север от тях са част от сарматите". А за сарматите Херодот казва че са потомци на скити и амазонки. Древногръцките и римски писатели и хронисти, пишат също че мнозинство от тях са червенокоси, синеоки и високи на ръст. Мнозинство от иранските народи не са нито едно от тези неща. А скитите според Херодот се образуват край р.Днепър.

Преди 57 минути, tantin said:

Славяните са си отделен клон от индо-европейските езици и няма какво да го смесваме с останалите ирански езици.   Най-близо до славянските са балтийските и германските езици..   Обаче аз смятам също че латинският е  също много близък до балтийско-славянските .  

И къде видя да ги смесвам? Най-близки до славянския са балтийския, тракийския, илирийския и латинския, следвани от германски и албански. Докато най-различаващи се от славянския(скитския) са индо-ирански, келтски и тохарски.

[Скептикът]

Преди 11 минути, Atom said:

Какво  е абсурдното на тези записи? Авторът е наясно с българската фонетика и иска да предаде български думи с гръцки букви. Според теб как трябва да ги напише "неабсурдното" ?  

Ами, че буквално така написано се чете и(м)баво/юмбаво, не хубаво, убаво или подобно.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Тези паралели за които ти говориш са на възраст от около поне 3500 години. Възможно 4500.  Иранският обаче се отделя от индо-арийските по някое време и стои доста в страни от славянските езици.  Авестийски по мое виждане е по-древен спрямо иранските. Иранските прихващат повече от Индия и от юга.  В тоя смисъл иранските ги виждам доста по-далечни.  Някаква близост имат с осетинците, но като цяло не са особено близки спрямо славянските.  А за пра-българите е направо абсурд да ги свързваме едни с други. 

Прабългарите е абсурд да ги свързваме само ако ги пишем напълно неоснователно, че са някакви тюрко-монголо-чувашо-якуто-евенко-самоедо-чукчи, щото имаме думите бъбрек, шаран, и няколко други подобни в старобългарския.  

Иначе ако прабългарите са някакви сармати, за което пряко и недвусмислено говорят както археологията, така и имената на Дуло, то имаме резон да ги свързваме езиково както със старите ирански народи от Централна Азия, така и с европейските степняци и близките до тях горски жители от Централна Европа. Авестийския е доста интересен език, и въпреки че е доста късно документиран показва ясно че освен староперсийски, мидийски и согдийски в онези земи са се говорели и други езици, в чийто речник са "славянските" български думи аз, жена, дете, чедо, чета, мога, къде, дом, тича, дар, двери и т.н. Те са славянски, ама са и ирански. Е и индоевропейски са, но това не означава че не са и славянски и староирански. Тоест казвайки че думите са индоевропейски не трябва да си затваряме очите за това че са най-близки при българите (и славяноезичните) и при старите иранци, а това предполага, че са били и в речника на степните "иранци" от античността. Това са си чисто логически положения, които въпреки че не можем да докажем с факти, тъй като степняците индоевропейци нямат книги, са достатъчно приемливи. 

[Atom]

Преди 40 минути, Скептикът said:

Ами, че буквално така написано се чете и(м)баво/юмбаво, не хубаво, убаво или подобно.

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата  ȣ (OY). Т.е. това е начин за бързо изписване на съчетанието ОY което  се чете като У.  Съчетанието "мп"  наистина ще се прочете от грък като МБ или МП, но българи, власи или албанци от съответната епоха (за които е предназначена книгата) ще го възприемат еднозначно като "Б". 

С други думи мнозинството от гражданите на Москополе (за тях родният език не е гръцки, а български, влашки или албански), без каквото и да е чудене ще прочетат думата  като "Убаво". 

[tantin]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Прабългарите е абсурд да ги свързваме само ако ги пишем напълно неоснователно, че са някакви тюрко-монголо-чувашо-якуто-евенко-самоедо-чукчи, щото имаме думите бъбрек, шаран, и няколко други подобни в старобългарския.  

Знам че ти подценяваш тая версия, да не казвам че директно я игнорираш.

Преди 7 минути, makebulgar said:

Иначе ако прабългарите са някакви сармати, за което пряко и недвусмислено говорят както археологията, така и имената на Дуло, то имаме резон да ги свързваме езиково както със старите ирански народи от Централна Азия, така и с европейските степняци и близките до тях горски жители от Централна Европа.

Не мога да коментирам археологията.  Не съм специалист по погребенията и ритуалите .Т

Преди 11 минути, makebulgar said:

Авестийския е доста интересен език, и въпреки че е доста късно документиран показва ясно че освен староперсийски, мидийски и согдийски в онези земи са се говорели и други езици, в чийто речник са "славянските" български думи аз, жена, дете, чедо, чета, мога, къде, дом, тича, дар, двери и т.н. Те са славянски, ама са и ирански. Е и индоевропейски са, но това не означава че не са и славянски и староирански.

Тук ако прочетеш написаното от теб: авестийски:  староперсийски, мидийски и согдийски славянските български ирански

 

Според мен славянски и староирански са диаметрално противоположни  (в смисъла на Прото-Индо-Европейците), но ако успееш да докажеш близостта им - пожелавам успех !

Преди 11 минути, makebulgar said:

Тоест казвайки че думите са индоевропейски не трябва да си затваряме очите за това че са най-близки при българите (и славяноезичните) и при старите иранци, а това предполага, че са били и в речника на степните "иранци" от античността. Това са си чисто логически положения, които въпреки че не можем да докажем с факти, тъй като степняците индоевропейци нямат книги, са достатъчно приемливи. 

Ако погледнеш балтийски, латински, германски, тохарски  -  то ще видиш че има близост на славяните с всичките останали, при това близостта с иранците изобщо не е най-близка спрямо останалите.. Но ако успееш да докажеш тази близост - аз ще съм първият който ще ти ръкопляска !

[Скептикът]

Преди 2 минути, Atom said:

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата  ȣ (OY). Т.е. това е начин за бързо изписване на съчетанието ОY което  се чете като У.  Съчетанието "мп"  наистина ще се прочете от грък като МБ или МП, но българи, власи или албанци от съответната епоха (за които е предназначена книгата) ще го възприемат еднозначно като "Б". 

С други думи мнозинството от гражданите на Москополе (за тях родният език не е гръцки, а български, влашки или албански), без каквото и да е чудене ще прочетат думата  като "Убаво". 

Тантин го е написал с ипсилон, което е и, не с оу.

[makebulgar]

Преди 46 минути, Скептикът said:

Скити, в буквален превод от старобългарски означава скитници, номади. Колкото до венетите(вендите) те са сармати. В "Полска хроника" пише: "Следователно земите на склавените, и земите на по на север от тях са част от сарматите". А за сарматите Херодот казва че са потомци на скити и амазонки. Древногръцките и римски писатели и хронисти, пишат също че мнозинство от тях са червенокоси, синеоки и високи на ръст. Мнозинство от иранските народи не са нито едно от тези неща. А скитите според Херодот се образуват край р.Днепър.

Това, че "скити" има етимология на български какво трябва да значи?! Че българите са измислили името, или че думата скитам е заета от тези народи или от онзи който им е измислил името?! 

Относно антропологическия тип на иранците ако обобщаваме като "мнозинство" съвременните ирански народи наистина ще видим, че са по-мургави. Ама какво общо има това с историческите ирански народи, за които си има преки данни че са били бледолики, руси, червенокоси и т.н. Аланите примерно са описани точно такива. А и персите са били такива преди да се смесят яко с месопотамци и араби през дълговековната си имперска власт над тях. И индо-ариите и те са бледолики, и стават по-черни чак когато се заселват в индия сред дарвидите. Нелепи са подобни аргументации на база антропологията на съвременните ирански народи. Ние говорим за античноста и за степите. 

Преди 54 минути, Скептикът said:

Най-близки до славянския са балтийския, тракийския, илирийския и латинския, следвани от германски и албански. Докато най-различаващи се от славянския(скитския) са индо-ирански, келтски и тохарски.

Няма как тук да включваме в сметките някакъв тракийски език, тъй като за него не знаем почти нищо. Имеме към 23 известни тракийски думи от които само 2-3 имат някакъв паралел със славянски думи. Останалите "тракайски" думи от речниците на Дуриданов, Георгиев и Дечев са свободни лингвистични реконструкции от топоними, хидроними и имена. Реконструирани са на база просто съзвучие най-вече чрез славянските езици, тъй като въпросните лингвисти са българи. Ако бяха албанци или гърци щяха да открият албански или гръцки най-близки паралели. 

Славянските и староиранските езици се различават по много неща, но по също толкова много лексика се схождат. Просто има прекалено много лингвистични паралели, които не съществуват толкова точни между тях и останалите индоевропейски езици, в това число и в балтийските... от сатем групата са... и т.н. 

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата  ȣ (OY).

Аз вложих сума ти усилия в разбиране на това що за буква е това у или о.. И все не успявах да се справя.  Това го обяснява перфектно. Щото такава буква в гръцката азбука реално не съществува, или поне в съвременната гръцка азбука - не намирам такава. Не бях се сетил че това може да е дифтонг ȣ  = (OY).   В славянската азбука това се ползва много.