Отиди на
Форум "Наука"

Двуезичие в Първата Българска Държава


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 11 минути, Atom said:

Моя интерес към темата е свързан по-скоро с балканския езиков съюз и особеностите на езиците които влизат в него. При подобно явление първото което се търси е имало ли е възможност за билингвизъм - например българите да говорят И гръцки, а власите и албанците И български.  Е, според мен е имало и то точно в периода на ПБД. Именно тогава се е  оформила заверата която оплита четирите езика и стартира процесите по тяхната "балканизация"

Ами отвори нова тема и да ги обсъждаме там тия неща. Мен също ми е интересно какво имаш да кажеш по въпроса, макар че горе-долу са ми ясни позициите ти. Тука не му е мястото в тази абсурдно зададена тема, по която аз се включих по съвсем друг повод (за нееднородната археологическа култура).

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 459
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Чета си аз коментариите за бело галико (автор Юлий Цезар в трето лице) и се натъквам на следното .....( предавам с възможно максимални съкращения , но трябва и встъпление за да се хване смисъла , така

Ми … с оглед на последвалата хронология (събития) излиза , че не са . Или са се споили дотолкова , че нито вътрешни нито външни катаклизми (VIII век) са в състояние да ги разцепят/разединят/   А

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІ

Posted Images

  • Потребител
Преди 15 часа, Atom said:

Не останах с впечатление, че в темата става въпрос за прабългарския език в частност, а за двуезичието в ПБД по принцип. Тя темата е и доста объркане де, аз това го писах още в първия си пост тук. За прабългарския език нямам мнение. Писах вече, че дори не съм сигурен един прабългарски език ли има или няколко. Според мен по-голямата част от хората дошли с Аспарух са от "близката чужбина" и най-малкото са ползвали И славянски.

Темата съм я задал много прилично: за двуезичието в ПБД. При това разговора ни се заформи много по-интересен отколкото очаквах.  Аз си мислех че ще можем да посочим някакви примери са такова двуезичие  основно откъм прабългарски-славянски.
Но това не се получава.  И объркването не идва от грешното задаване на темата, а от липсата на достатъчно достоверни писмени сведения.

Ако погледнем към тържищата за земеделски стоки и животни из Тракия, то много е вероятно да се говорят и над 5 езика на такива места. Подобно би било и на граничните търговски центрове из Дунавската равнина или Панония. Не става въпрос за откъснати планински махали из Балканите или за други изолирани общности с техните си диалекти.

Основно говорехме за езика на ПБД:  а това е езика на администрацията, законите, армията, съдилищата,  духовенството , дипломацията и пратениците, царския двор (болярите) .
Затова се опитах и да начертая някаква схема, където да можем да погледнем взаимодействието между съществуващите товава държавни и обществени институции.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, sir said:

Ами отвори нова тема и да ги обсъждаме там тия неща. Мен също ми е интересно какво имаш да кажеш по въпроса, макар че горе-долу са ми ясни позициите ти. Тука не му е мястото в тази абсурдно зададена тема, по която аз се включих по съвсем друг повод (за нееднородната археологическа култура).

Не благодаря.По този въпрос съм писал достатъчно тук във форума и не ми се отваря нова тема за да се повтарят пак старите кавги. Общо взето с лингвистичните въпроси няма кой знае какви проблеми, но по отношение на интерпретацията за това как са станали процесите нещата са ясни.  В ПБД не се допускат другоезични, т.е. не може да има носители на романски или албански език и само в краен случай се допуска някой друг  гръкоезичен. През езическия период не се допускат християни и т.н. Това е аксиома тук, а аксиома не може да се оборва.

По отношение на археологията. Мнението ми е, че не знаем какъв е бил езика на прабългарите, а лично аз даже не знам дали е имало само един прабългарски език или няколко. Писах вече, че не разбирам от археология и мога да разчитам само на логика. Моят прочит е, че има разнородност. Ето и мнението на същата Меламед от едно интервю:

Цитирай

И кремациите, и инхумациите в биритуалните некрополи са оставени от племената, които познаваме като българи. Вече говорихме за това – те са разнородни и имат различни погребални практики. А и не е съвсем вярно, че българите не се погребват чрез изгаряне. Някои от тях го практикуват и имаме както археологически, така и писмени данни. Тезата, че кремациите са славянски, а инхумациите – прабългарски, е остаряла и невярна. Тя отговаря на времето, в което е изработена – с цялото ми уважение към усилията и труда в миналото.........

.......Вече няколко пъти стана дума за състава на българите, водени от Аспарух и основали Дунавска България: това е едно нехомогенно общество. Изворите съобщават имената на различни племена, със сигурност има още, чиито имена не знаем.

- ОК, прабългарите са разнородни защото са няколко племена. Това го разбирам.
- По нататък Маламед споменава Черняховската култура, както сама казва "без да влиза в подробности". Т.е. защо е споменава, има ли някаква връзка между двете култури, явява ли се Черняховската култура прародител на Дунавската прабългарска култура? Това изобщо не го разбирам. Археолозите може и да знаят отговора, но защо Маламед споменава точно тук Черняховската култура за мен е пълна загадка.
- накрая дава мнение и за езика. 

Цитирай

Във всеки случай не мисля, че тюркизацията е мит. Езикът, запазен в някои от каменните надписи, както и голяма част от споменатите титли, макар и изписани с гръцки букви, са тюркски. Също така вярвам на антропологическите анализи, затова и съм ги цитирала.

Последното като логика също го разбирам, но не го приемам или поне не и в пълния му обем. Допускам, че някоя от групите може да е ползвала И тюркски и толкова.

Човек ако няма познания може поотделно да приеме всяко едно от тези съждения или да им повярва. Как обаче тези съждения  са съчетават заедно? Как да приема тюркоезичие на "нехомогенно общество" което поради незнайни причини има връзка с Черняховската култура?  Аз може и да не разбирам от археология, но в случая логиката зад тези навързани съждения ми бяга напълно и предпочитам да продължавам за си задавам въпроса за броя на "прабългарските езици"

Цялото интервю е тук: https://www.bulgarkamagazine.com/интервю-с-д-р-катя-меламед-древните-б/

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Еми щом не, значи приключваме. Повече от достатъчно внимание й отделих на тази тема.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 34 минути, sir said:

Еми щом не, значи приключваме. Повече от достатъчно внимание й отделих на тази тема.

Не ме разбирай погрешно. Въпросът с двуезичието и влиянието му за формиране на "балканизмите" и балканския езиков съюз лично на мен ми е интересен, но дискусията е силно затруднена. Например в нова тема веднага ще се появи някой който да търси ранни доказателства за съществуването на романогласни, като иска хроники с упоменаването им. Това хубаво, но ще ги иска точно с отбелязването на "власи" - дума, която е чужда за гърците. Гърците първо трябва да заемат тази дума от славянски, тя да се разпространи достатъчно и едва след това човек може да очаква да се появи в някакъв текст. Общо взето обясненията само за нещо толкова елементарно отнемат 2 страници дискусия. А не е само това. Горе-долу знам кое ще се предъвква по N пъти.  Нещо подобно например става в славянските теми със склавите-роби и още два три подобни момента. 

Въпреки това на мен ми е интересно и ако тази тема завие по случайност в подобна дискусия няма проблем да участвам. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

 ОК, прабългарите са разнородни защото са няколко племена. Това го разбирам.

Ми … с оглед на последвалата хронология (събития) излиза , че не са . Или са се споили дотолкова , че нито вътрешни нито външни катаклизми (VIII век) са в състояние да ги разцепят/разединят/  

А ако са били разнородни (разно-племенни и разноезични)  , то …."спойката" няма как това да стане буквално за няколко десетилетия - от Аспаруха до Севар и натам ...близо половин вековна вътрешна  анархия , външни поражения и никое племе (или род) да не излиза от съюза …..

Тоест прабългарите или не са разнородни което е в рамките на нормалното или са уникални - разнородни и различно говорящи народи/етноси/племена/ които по някакви неизяснени причини  прегръщат идеята за Общо Блъгарска кауза ….и ѝ  остават верни до последните дни на 1018 година нейде в планините на Албания и ...Средния Дунав - (Срем) ….?! 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

Не ме разбирай погрешно. Въпросът с двуезичието и влиянието му за формиране на "балканизмите" и балканския езиков съюз лично на мен ми е интересен, но дискусията е силно затруднена. Например в нова тема веднага ще се появи някой който да търси ранни доказателства за съществуването на романогласни, като иска хроники с упоменаването им. Това хубаво, но ще ги иска точно с отбелязването на "власи" - дума, която е чужда за гърците. Гърците първо трябва да заемат тази дума от славянски, тя да се разпространи достатъчно и едва след това човек може да очаква да се появи в някакъв текст. Общо взето обясненията само за нещо толкова елементарно отнемат 2 страници дискусия. А не е само това. Горе-долу знам кое ще се предъвква по N пъти.  Нещо подобно например става в славянските теми със склавите-роби и още два три подобни момента. 

Въпреки това на мен ми е интересно и ако тази тема завие по случайност в подобна дискусия няма проблем да участвам. 

 

Имате ли представа за териториално-административните единици?  На гръцки доколкото знам се наричат "тема" .
По всяка вероятност прабългарите са завладявали цялата административна единица и са подчинявали съществуващата администрация, без да променят из основи границите на селищата, нивите собствеността на селяните.

Промените би трябвало да се случват на ниво област.  В някои случаи за били завладявани и добавяни множество нови области наведнъж.   Трябва да погледнем кои са основните области и кои са преобладаващите езици за всяка област.  
Ясно е че езикът на Североизточната България може да се е отличавал коренно от югозападна или югоизточна Тракия.
На Запад от Сердика пък - в Дардания или Пауталия  други диалекти и говори, дори съвсем други езици са възможни.

Но едновременно с разрастването на територията се провежда допълнително разселване на славянските племена, вероятно на вече опразнени територии или за допълване на намaлялото население.   Заедно с това разселване на славяните би трябвало да се установи фактическото двуезичие:  без значение дали гръко-славянско  или илирийско- (италийско) - славянско.
В Североизточната  част на България можем да очакваме славяно-прабългарско двуезичие..   Всичките намерени ранни надписи в Северо-Източна България са на славянски.  Прабългарски текстове практически отсъстват.  Новите черкви около Мурфатлар и Равна си служат с църковно-славянски език. 

Към Югозапада - там билингвизма се задвижва в друга посока.  Въпреки че Климент Охридски основал множество църкви и манастири - на практитка там голяма част от териториите вторично се албанизира.  Но няма как да се отрече билингвизъм славянски-албански.  Дори и в днешната Албания този билингвизъм е запазен по определени територии.
 

 

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

По нататък Маламед споменава Черняховската култура, както сама казва "без да влиза в подробности". Т.е. защо е споменава, има ли някаква връзка между двете култури, явява ли се Черняховската култура прародител на Дунавската прабългарска култура?

Споменава я като пример за биритуализъм в рамките на една културна общност. Не е много ясно какви са аргументите за автоматично налагане на черняховски модел спрямо прабългарите. Биритуалните погребални практики не са непременно индикатор за нехомогенна общност.

Твърденията К. Меламед за шаманизъм и изобщо за религията навлизат в сферата на фантазиите.

Преди 4 часа, miroki said:

А ако оногурите/унугурите са 10 племена, както пишат, се заплита още повече.

Те нямат нищо общо с българите.

Редактирано от tervel
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 28 минути, tervel said:

Те нямат нищо общо с българите.

А защо им казват уногурите българи? 

Агатон - гиби 3.
713 г.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Приблизителни административни граници на административните области в ИРИ преди създаването на ПБД.

2880px-Balkans_6th_century.svg.png

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, tantin said:

Имате ли представа за териториално-административните единици?  На гръцки доколкото знам се наричат "тема" .
По всяка вероятност прабългарите са завладявали цялата административна единица и са подчинявали съществуващата администрация, без да променят из основи границите на селищата, нивите собствеността на селяните.

Да, нещо такова. В допълнение смятам, че  процесът също е повлиян от политиката на конкретния български владетел. Например завладява Крум Сердика и установява някакви норми. Омуртаг ги запазва, но в новозавладените от самия него земи може да установи съвсем различни и т.н.

Според мен югозападът е усвоен, а не завладян. С голяма доза вероятност Пресиян усвоява тези територии при уговорка с Цариград. Условието на Империята може да е било нещо от сорта - за вас данъците, за нас душите. Т.е. българите получават картбланш да усвоят запада до където могат, а югозапада до някакви граници. За сметка на това запазват църковната структура и дори позволяват на Цариград да изгради нова.

За езиците. Смятам, че поне в най-ранния период под шапката на склавите освен славяногласни са се крили и някакво, може и минимално количество балти. Това би обяснило някои особености, както  и българо-балтски или сръбско-балтски паралели които липсват при останалите славянски езици. Пак по същата причина е възможно да са оцелели и германоезични анклави.

За албанския и романския има мнение, че са оцелели в центъра на балканите паралелно на една и съща обширна територия, но в отделни малки анклави. Например за имената на Ниш, Щип и Шар най-вероятната версия е, че са достигнали до славяните с посредничеството на албански език. При този модел най-източната точка на албанския е Щипоне (Ихтиман). 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, Atom said:

Според мен югозападът е усвоен, а не завладян.

Остава да ни обясниш по-конкретно каква е разликата между завладяване и усвояване.  
Със същото значение са и подчиняване, присвояване.  Присъединяване.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, tantin said:

Остава да ни обясниш по-конкретно каква е разликата между завладяване и усвояване.  
Със същото значение са и подчиняване, присвояване.  Присъединяване.

Добре, моя грешка. Завладян по мирен път със съгласието и пасивната, а може би и активна помощ на Империята.  Някои територии, например Охрид може пък направо да са подарени.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, Atom said:

Добре, моя грешка. Завладян по мирен път със съгласието и пасивната, а може би и активна помощ на Империята.  Някои територии, например Охрид може пък направо да са подарени.

За подаряване: едва ли .  Земите около  Охрид и почти до Солун са били до голяма степен завладени от славяни и авари.  Става някакво вътрешно преразпределение между българи и авари.   Никой не е питал Империята за сългасие мисля.  

Все пак подаряване на земя е имало.  Юстиниан подарил някаква част от Тракия на Тервел за благодарност че му помогнал да си възвърне трона.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Atom said:

- По нататък Маламед споменава Черняховската култура, както сама казва "без да влиза в подробности". Т.е. защо е споменава, има ли някаква връзка между двете култури, явява ли се Черняховската култура прародител на Дунавската прабългарска култура? Това изобщо не го разбирам. Археолозите може и да знаят отговора, но защо Маламед споменава точно тук Черняховската култура за мен е пълна загадка.

Айде тука ще каже още нещо. Не влиза в подробности, защото ако влезе, ще се оплете. Ако аз вляза, ще се оплета още повече. Затова само ще ти пусна една карта, даже съм си поиграл с малко оцветяване, пък ти виж дали нещо ти прави впечатление.

 

jil.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, Atom said:

Общо взето с лингвистичните въпроси няма кой знае какви проблеми, но по отношение на интерпретацията за това как са станали процесите нещата са ясни. 

В ПБД не се допускат другоезични, т.е. не може да има носители на романски или албански език и само в краен случай се допуска някой друг  гръкоезичен.

През езическия период не се допускат християни и т.н.

Това е аксиома тук, а аксиома не може да се оборва.

 

Преди 6 часа, Atom said:

За албанския и романския има мнение, че са оцелели в центъра на балканите паралелно на една и съща обширна територия, но в отделни малки анклави. Например за имената на Ниш, Щип и Шар най-вероятната версия е, че са достигнали до славяните с посредничеството на албански език. При този модел най-източната точка на албанския е Щипоне (Ихтиман). 

 

Ако се вгледаме в тази територия,  Сердика е в провинция Дакия Медиттеранеа ( наричана преди това също  Германия ) , а на запад е Дардания. (Тоест сегашното Косово ) .  По отношения на Дакия и откъде са тръгнали власите, едва ли има много възражения.

По отношение на албанците - Косово е само на 50 км на запад от сегашната граница. Напълно възможно е провинцията Дардания да е допирната точка на власи и шиптари. Лингвистите и без друго откриват най-голяма близост между тези два езика.

Дарданския език е особена версия на балканските езици, някой го дефинират като междинен между илирийските и тракийските езици. А пеонския език малко по-надолу на юг също не би трябвало да е много далечен на дарданския.

Ако обаче тази теза за близостта на дарданите с албанци и власи е вярна, то тогава Косово ще се окаже прародината на албанците, а сръбските претенции за Косово като люлката на сръбската цивилизация увисват отвсякъде. 

 

В същото време ако твърдението по аксиома 1 (В ПБД не се допускат другоезични)  е вярно, то това обяснява как албано-говорящите (дардани)  са изтласкани на Запад, а италоговорящите даки са изтласкани на север.  Но там нещата са още по-особени.    И едните и другите са овчари - номади, колибари.. Живеят и мигрират със стадата си. Основно са из планините.   Дори не ми се вярва същите да присъстват по равнините и в градове и села.. Тези по градовете и селата са вече романизирани, евентуално по някакви села може да има запазени елементи на дарданите ( албано или влахо-говорящи),  но в равнината същите са достатъчно романизирани (итало-говорящи).

Накъде около 20 Римски Императори са с произход от тая зона.  Нека  г-н Евристей ни поправи ако има нужда, но Дарданията е дала премного императори и дори може да се каже че в даден момент се превръща в сърцето на Римската Империя.  Дори един от тия императори имал амбиция да смени и официалния език с илирийски или дарданийски, но естествено нищо подобно не се случило.

Ако трябва да ги разграничим:  власите са явно по-колаборационисти с римляните. Специално балканските власи са най-надъханите ромеи.  Докато албанските дардани са тотална опозиция и избягват на всякаква цена колаборационизма (сътрудничеството) с римляните.

Съответно албанските сепаратисти се крият из недостъпните планини,  а българите са им помогнали съвсем да се изнесат от последните си убежища от планинките на Дардания.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, tervel said:

Защото остатъците от тях са подчинени от българите.

Ако правилно те разбирам, трябва да търсим и други българи отделно.

Т.е. имаме унугури българи около 713 г, както и уногундури българи и техни едноплеменици котрагите около 680г. И двете близко до/след основаването на България. Които следва са някакви подчинени на българите. Което означава, че има и отделно българи. Примерно при аварите и тези от Йорданес. Някои от които е извикал Зенон. А други са действали при Виталиан.

Т.е. България е основана не точно от българите, а от покорените им племена унугури и/или уногундури. Предвид, че Аспарух е от тази група (на уногундурите и котрагите).

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_182.html

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_261.html

И в хрониката е записано разбунтуването на едното племе от България, унугури.

Това ли имаш предвид? Моля да поясниш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, tervel said:

Споменава я като пример за биритуализъм в рамките на една културна общност. Не е много ясно какви са аргументите за автоматично налагане на черняховски модел спрямо прабългарите. Биритуалните погребални практики не са непременно индикатор за нехомогенна общност.

Добре, но в същото интервю твърди, че културата се "свързва предимно с миграцията на готите, но включва в себе си и много други етноси".  Освен това според нея "Биритуализмът в погребалния обред е един много интересен и същевременно много показателен въпрос. Той добре илюстрира разнородност в състава на една култура, в едно обединение, в един съюз". Излиза, че дава една многоетнична (според самата нея) култура,  като пример или доказателство за моноетничност на друга култура.

Преди 9 часа, sir said:

Айде тука ще каже още нещо. Не влиза в подробности, защото ако влезе, ще се оплете. Ако аз вляза, ще се оплета още повече. Затова само ще ти пусна една карта, даже съм си поиграл с малко оцветяване, пък ти виж дали нещо ти прави впечатление.

Виждам участъци с концентрация на. дълги къщи. Доколкото знам те се свързват с германците. Тук някъде в близост до тях са реките Молдова и Бъзау за които най-вероятната етимология на имената е германска. Т.е. има известно припокриване. Има друга концентрация на област с каменни постройки, там някъде са и градищата. Градищата най-вероятно имат чисто отбранителна функция и са организирани от "централната власт", но може да става въпрос и за различна социална организация на местната общност. Каменните постройки може да са както някакъв "етнически" маркер, но може да са и просто резултат от липсата на друг материал.

Във всеки случай аз не мога да направя паралел с прабългарската култура. Тук става въпрос за жилища, а при нас се описват некрополи. Доколкото знам специално за езическия период ние имаме некрополи без селища и селища без некрополи. Т.е. пряка връзка между определен тип погребения и определен тип жилища няма как да се направи. 

Иначе жилищата са интересни защото показват социалната организация на дадената общност. Дългите къщи предполагат, че разширените семейства играят важна роля. Наличието на укрепени места пък говори за по-сложна социална организация с наличие на елит.

 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Да добавя нещо за селищата на картата - на север и северозапад са да го кажем по-бедните и мизерни постройки и селища, а на юг (най-вече около крайбрежието и по устието на реките ) са големите населени места, цивилизационни центрове и хубави жилища. Въпросните ,,черняховци " са далече от землянките на север и плътно около ,,цивилизацията" 🙂

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

И ако се задълбочим и представим една по-волна интерпретация на цялата картинка - на север слагаме преобладаващо мнозинство от готи (или най-общо германци )+авари и славяни, на юг - освен гръко-византийската цивилизация и остатъците от траките,  добавяме при тях и ,,черняховците" (за които излиза че в този момент нямат много общо със ,,северняците" )

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, tantin said:

Ако се вгледаме в тази територия,  Сердика е в провинция Дакия Медиттеранеа ( наричана преди това също  Германия ) , а на запад е Дардания. (Тоест сегашното Косово ) .  По отношения на Дакия и откъде са тръгнали власите, едва ли има много възражения.

Виж, всички тези даки, траки, маки, дардани и т.н. отдавна са в миналото. В продължение на няколко века има системни нападения над балканите. Всеки път се повтаря едно и също - някой идва граби и пали, а местните бягат по градовете или в планината. Когато нещата се успокоят следва опит за слизане в равнината и презаселване  до идването на следващите разбойници. Така е при нападенията на готи, хуни, българи, славяни и авари. Нещата обаче не се повтарят 1:1. След готите изчезват големите частни имения (вилите), след хуните изчезват откритите селища, а след аварите и укрепените. С други думи тези непрекъснати нападения, бягане, презаселване и пак нападения разбъркват тотално оцелялото население. На кой пра-пра-дядо му е бил трак, на кой дак, а на кой мак вече е без значение. Още повече, че ако някои от грабителите са се възползвали от ситуацията  и са окупирали части от равнините, при следващите нападения  самите те се превръщат в жертва и на свой ред търсят спасение в същите тези оцелели градове (най-вече Солун и Константинопол) или в планините.

 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Atom said:

Добре, но в същото интервю твърди, че културата се "свързва предимно с миграцията на готите, но включва в себе си и много други етноси".  Освен това според нея "Биритуализмът в погребалния обред е един много интересен и същевременно много показателен въпрос. Той добре илюстрира разнородност в състава на една култура, в едно обединение, в един съюз". Излиза, че дава една многоетнична (според самата нея) култура,  като пример или доказателство за моноетничност на друга култура.

Това са  нейни предположения. Можем само да гадаем дали са верни. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Atom said:

Виждам участъци с концентрация на. дълги къщи. Доколкото знам те се свързват с германците. Тук някъде в близост до тях са реките Молдова и Бъзау за които най-вероятната етимология на имената е германска. Т.е. има известно припокриване. Има друга концентрация на област с каменни постройки, там някъде са и градищата. Градищата най-вероятно имат чисто отбранителна функция и са организирани от "централната власт", но може да става въпрос и за различна социална организация на местната общност. Каменните постройки може да са както някакъв "етнически" маркер, но може да са и просто резултат от липсата на друг материал.

Във всеки случай аз не мога да направя паралел с прабългарската култура. Тук става въпрос за жилища, а при нас се описват некрополи. Доколкото знам специално за езическия период ние имаме некрополи без селища и селища без некрополи. Т.е. пряка връзка между определен тип погребения и определен тип жилища няма как да се направи. 

Иначе жилищата са интересни защото показват социалната организация на дадената общност. Дългите къщи предполагат, че разширените семейства играят важна роля. Наличието на укрепени места пък говори за по-сложна социална организация с наличие на елит.

 

Става въпрос за това, че в Черняховската култура има и други аргументи за разнородност, а не е само до наличието на биритуални некрополи и различни ориентации на гробовете. Аргументи от материалната култура, при това, както и сам си се ориентирал, ясно концентрирани и обособени на териториален принцип. Дългите къщи наистина се свързват с германци и то не е на общо основание, а защото ако разшириш малко картата на северозапад, отиваш във Велбарската култура, където - каква изненада - се откриват същите къщи.

Ето такива неща липсват в археологическата култура на ПБЦ и затова паралелът с Черняхово е повърхностен и опростенчески. Освен това, без да се правя на някакъв експерт по Черняхово, но ми се струва, че много от елементите на тази култура намират повече или по-малко сигурни паралели в съседни култури и хронологично близки периоди. Къде са паралелите на ПБЦ и на какво основание ги търсят в Монголия и Сибир, а не някъде наоколо?

И само за десерт. Ако хвърлиш един поглед на обширната литература върху Черняховската култура, ще видиш какви етнически елементи се спрягат там: славяни, германци, дако-гети, скито-сармати, келти. Цитираната Меламед априорно е изключила славяните. Другия път като й правят интервю се надявам да я питат кои тогава от останалите си заплюва като прабългари. :)

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...