Произход на българите

[Опълченец]

Преди 1 час, Conan said:

Ей тоя термин кимерийски българи като го прочетох и ми е достатъчно. За да се зароди той в главата ти значи има някаде грешно осмисляне. 

Е, ти все ще намериш начин да избегнеш въпроса.

[Stoned]

 

Не разбирам руски, но ми е интересно какво се коментира за Усуните и Юеджите. Някой, ако има свобзодни 30-40 мин да ги изгледа и да сподели, до какви заключения стигат руснаците и дали са достовени, изопщо.  

 

[tantin]

Преди 30 минути, Stoned said:

 

Не разбирам руски, но ми е интересно какво се коментира за Усуните и Юеджите. Някой, ако има свобзодни 30-40 мин да ги изгледа и да сподели, до какви заключения стигат руснаците и дали са достовени, изопщо.  

 

Ако не знаеш руски - значи си от по-младата генерация. Ние едно време го учихме доста в училище. Все пак на ЮТуб - можеш да си пуснеш субтитрите, за език настройваш български или английски и така имаш нелош превод.

[Stoned]

Преди 1 минута, tantin said:

Ако не знаеш руски - значи си от по-младата генерация. Ние едно време го учихме доста в училище. Все пак на ЮТуб - можеш да си пуснеш субтитрите, за език настройваш български или английски и така имаш нелош превод.

Заварих го Руския в учебната програма на 90-те, но за жалост така и не влязох в часовете. Предполагам са оказали влияние събитията от края на 80-те. Някои видеа нямат превод, а ако има изопщо не е точен, а е важно да е такъв.  

[tantin]

Преди 2 часа, Stoned said:

Заварих го Руския в учебната програма на 90-те, но за жалост така и не влязох в часовете. Предполагам са оказали влияние събитията от края на 80-те. Някои видеа нямат превод, а ако има изопщо не е точен, а е важно да е такъв.  

Показвам ти как да си настройш да гледаш с български субтитри:

Превода не е перфектен, но слушаш/ гледаш кои са източниците и търсиш статията в оригинал,  на тия руски видеоматериали не може да се разчита, те са компилации от всякакви сбирщини.

(но ако не знаеш руски - не си губи времето, повечето добри материали ги има преведени на другите езици, това са компилации от разнообразен характер за популяризиране на известни неща)

Редактирано 1, 2021 от tantin

[Conan]

Преди 10 часа, Опълченец said:

Е, ти все ще намериш начин да избегнеш въпроса.

По въпроса за кимерийците има тема, ако трябва да ги замесим обаче с пройзхода на българите тогава може да се спомене и тук нещо. Но то всичко е предъвкано.  Ако има нещо по конкретно ще отговоря.

[Скептикът]

On 31.01.2021 г. at 22:44, tantin said:

Мусокий, Ардагаст, Пирогаст , Хилвудий  - За мен всичките тези имена на "Антски " вождове ми изглеждат "неславянски".

Имаме немалко различия между анти и славяни.  Дали Антите са смесица на готи и славяни, дали са смесица на Келти и Славяни?

Аз си мисля за участието или на келти или на готи  и това се вижда по археология и други неща. 

 

Ето какво споменава Павел Дякон за похода на Лангобардите:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm

Ето го и латинския текст за всеки случай:

В алтернативен превод:  След това Langobards от Mauringa и се насочи към брега в Golanda, където той остана известно време, те са казани Anthaib и Banthaib, и по същия начин, и Vurgundaib, в продължение на няколко години; което можем да считаме, че условията на области или видове места.

Антаиб  /Антхаб/  и Бантаиб / Бантхаб/  - според мен това са местата на Анти и Венети.  Непосредствено до тях за указани Бургундите. 

Ако прочетете внимателно Павел Дякон той описва доста подробно и за Келтското преселение. И така дали Антите са повече свързани с германци или с келти за момента не зная и не мога да коментирам.  Фактът че тези наименования присъстват като имена в изторията му показва че те са били вече локализирани към него момент и същите са отразени и в римските и в гръцките сведения. 

Ардагаст, Пирогаст - ми приличат много повече на Келтски имена.  Да припомним също че около Карпатите живеят не малко Келтски племена , имат си градове, поддържат някакво железарство или ковашки занаяти.  Примерно - Бастарните, а по-на изток до Черно Море имаме сведения за Певкини.  Всички тези келти едва ли изчезват от веднъж.  В същото време славяните анти притежават учудващо много елементи , които ги правят несравнимо по-напреднали в сравнение с останалите славяни.   Археологическите находки за предполагаеми "славянски", "антски" селища съдържат премного келтски елементи - украшения, колани, оръжия.. Време е да погледнем по-сериозно в това направление.

Бастарните не е доказано, че са келти, предполага се че са също и германци или скити.

[Kujiro]

Като говорим за произход на българите, бих искал да попитам имаме ли източник за договора с Византия зад който стои годината 681 за създаване на българската държава ? Самият договор имаме ли, и ако не, откъде се черпи информацията за него ?

[miroki]

On 31.01.2021 г. at 23:17, bulgaroid said:

Ами всичко за тях,не съм запознат кой знае колко? 

Стартирах от един подобен текст (долу пдф). Не помня дали е бил точно този, но е с такова съдържание и се позарових.

Та след Дакийската част ги описват около средното течение на Днепър.

Плиний описва агатирсите тук (вероятно центрланата част на Днепър):

Цитирай

On Taphræ side, the Continent within-forth is inhabited by the Anchetæ, among whome Hypanis springeth: and Neuri, where Borysthenes hath his head. Moreover, the Geloni, Thussagetæ, Budini, Basilidæ, and the Agathyrsi, with blew haire on their heads. Above them, the Nomades, and the Anthropophagi.

Птолемей малко по-нагоре сякаш ги показва. Но пак около Днепър.

Цитирай

Back from the Ocean, near the Venedicus bay, the Veltae dwell, above whom are the Ossi; then more toward the north the Carbones and toward the east are the Careotae and the Sali; below whom are the Gelones, the Hippopodes and the Melanchlaeni; below these are the Agathyrsi; then the Aorsi and the Pagyritae; then the Savari and the Borusci to the Ripaeos mountains; then the Acibi and the Nasci; below whom are the Vibiones and the Idrae; and below the Vibiones bordering on the Alauni are the Sturni, and between the Alauni and the Amaxobii are the Cariones and the Sargati; near the bend of the Tanis river are the Ophlones and then the Tanaitae; below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari.

После там се появяват Акацири. Цитирах ги предната страница Марцелин и Йорданес (долу изображение по разказ, който знаеш). И Приск, който знаеш, но го качвам за нагледност.

По-рано колегата Стонед качи и варианта на тези оногури и с българи.

Йорданес и стрелките по Прист, като условно идват от горе, няма място.

 

uc1-b3924120-125-1612186796.pdf

[bulgaroid]

Преди 13 часа, Kujiro said:

Като говорим за произход на българите, бих искал да попитам имаме ли източник за договора с Византия зад който стои годината 681 за създаване на българската държава ? Самият договор имаме ли, и ако не, откъде се черпи информацията за него ?

681г. е измислена дата,тогава просто Византия губи територии от Аспарух,нищо повече. Държавата е много по-ранна 632г.

 

Преди 4 часа, miroki said:

Плиний описва агатирсите тук (вероятно центрланата част на Днепър):

Те какво общо имат с акацирите? Оделно картата не е вярна от думата изобщо. 

[bulgaroid]

On 1.02.2021 г. at 7:27, Conan said:

Като археология ли го твърдиш?

Не, тези изобщо не се знае къде са и какви са, нищо от тях не е намерено,знае се само името им.

[sir]

Тая карта няма как да доведе до нищо смислено. Вероятността тези акацири да са обитавали Беларус и Литва е точно нула. Савирите, гледам, са изтипосани около днешна Москва, а аварите явно идват някъде от посока Северния ледовит океан и излиза, че ще да са били прогонени от някакви ненци или карели. 

Проблемът с изопачените географски представи на Йордан (и не само) е добре известен и да се правят интерпретации на събитията, базирани на тази карта, е загуба на време и чисто фентъзи.

[Kujiro]

Преди 8 часа, bulgaroid said:

681г. е измислена дата,тогава просто Византия губи територии от Аспарух,нищо повече. Държавата е много по-ранна 632г.

Аз питам за източник за договора ...

[miroki]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Те какво общо имат с акацирите?

Това, което пише в pdf-фа. И това, че се намират на едно и също място през 100 тина години. Поради което агатирсите са набедени за дедите на акацирите. За това и аз писах по-рано, ако са едно и също.

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Оделно картата не е вярна от думата изобщо. 

Ако нещо те съмнява по картата, кажи какво е? Че не ми се пише за лудо. Единствено хуните на нея не са точно определени, но са в тази околност.

...

Цитирай

Проблемът с изопачените географски представи на Йордан (и не само) е добре известен и да се правят интерпретации на събитията, базирани на тази карта, е загуба на време и чисто фентъзи.

Специално съм я правил по Йорданес при стриктно спазване на местоположенията. За сега не съм виждал по-добра, ако има с удоволствие ще я разгледам. И не е никаква загуба на време. Тъй-като я нямаше направена.

По коя карта/описание да гледам за акацирите?

 

[sir]

Преди 2 часа, miroki said:

Специално съм я правил по Йорданес при стриктно спазване на местоположенията. За сега не съм виждал по-добра, ако има с удоволствие ще я разгледам. И не е никаква загуба на време. Тъй-като я нямаше направена.

По коя карта/описание да гледам за акацирите?

Мен ми е ясно, че си я правил по Йордан (не баш, ама айде), но ти казвам, че представата на Йордан за Източна Европа има много малко общо с реалната география на Източна Европа. Затова и акацирите ти излизат в Беларус и Литва, което си е чисто фентъзи.

[miroki]

Преди 8 минути, sir said:

Затова и акацирите ти излизат в Беларус и Литва, което си е чисто фентъзи.

Ами давай друга. Да ги видя къде са.

[sir]

Аз нямам проблем да ти дам и други. Щом държиш:

Въпросът не е в това дали има карти или няма, а доколко може да се вярва на тези карти и съответно да се правят каквито и да било интерпретации върху тях. Казах ти - това описание на Йордан, при което акацирите са съседи на естите, е фентъзи и се дължи на изопачена представа за географията на региона.

 

[sir]

И да не съм голословен:

Все это приводило к тому, что общие контуры Евра­зии, какими они виделись античным географам и карто­графам, сильно отличались от реальных: размеры Северной Евразии в значительной степени скрадывались. Евразия оказывалась без Скандинавии, при этом Балтий­ское побережье как самое северное и продолжающееся на восток практически по той же широте отрезало всю Северо-Восточную Европу [9].Восприятие Каспийского моря как залива океана приближало океан к каспий­скому устью Волги, при этом отсекалась практически вся территория Сибири, Дальнего Востока, Китая и Юго-Восточной Азии, хотя и предполагалось, что Се­верный океан тянется до соединения с Восточным.

[9] Только в этой перспективе могли эстии (Aestii) Балтийского побережья быть локализованы рядом с акацирами (хазарами), как это произошло у Иордана (см. Get. 36: ripam oceani item Aesti tenent ... , quibus in austrum adsidct gens Acatzirorum fortissima ... , ultra quos distenduntur supra mare Ponticum Bulgarum sedes ... ).

Т.Н. Джаксон и колектив, "Русская река. Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии", Москва, 2007, стр. 23

Тука напоследък читателите са кът и преобладават чукчите, но специално ти, ако искаш, може да хвърлиш един поглед над тази книжка. Има я в интернет и според мен ще ти е полезна точно в тези ти "картографски" занимания.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, miroki said:

Ако нещо те съмнява по картата, кажи какво е? Че не ми се пише за лудо. Единствено хуните на нея не са точно определени, но са в тази околност.

Ами не знам откъде да започна?! Гледам Сира ти показал,че няма кьорав акацир в Белорусия.Там са си балти, точно тия ести дето си ги изтипосал,склави в Молдова няма,както и в румънската част на Молдова плюс Влахия,склавите са същи и в Чехия и Словакия,анти в северна Украйба няма е ти тука нагледно https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#/media/File:Slavic_archaeological_cultures,_beginning_of_7th_century.png 

Савирите са в Кавказ,100% и то в изрочен Кавказ на брега на Каспииско море,Аварите какво правят там? Те идват покрай Каспия по пътя на хуните. Всичките тия хуногури алкацири и др. ги обединяваш в Българи, Гепидите си владеят и Унгария. 

Редактирано 3, 2021 от bulgaroid

[miroki]

Преди 3 часа, sir said:

Аз нямам проблем да ти дам и други. Щом държиш.

Е не така. Извор дай. Да се види къде някой е написал и позиционирал акацири в сходно време и ще се съглася, че Йорданес се е пообъркал.

На тези карти и по тях мястото на акацирите е сходно с това на агатирсите, в близост до Днепър. Но са ги изтеглили към Дон. Искам да видя по кой извор и време. 

По-горе писах, че чертах върху готовата карта допълнително, пътят на оногурите, за да се види къде отиват, а толкова място нямаше. И подчертах, че не е от там посоката им. Която е определена само от океана. Където и да е той.

Мерси за книжката.

 

[miroki]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Ами не знам откъде да започна?! Гледам Сира ти показал,че няма кьорав акацир в Белорусия.Там са си балти, точно тия ести дето си ги изтипосал,склави в Молдова няма,както и в румънската част на Молдова плюс Влахия,склавите са същи и в Чехия и Словакия,анти в северна Украйба няма е ти тука нагледно https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#/media/File:Slavic_archaeological_cultures,_beginning_of_7th_century.png 

Савирите са в Кавказ,100% и то в изрочен Кавказ на брега на Каспииско море,Аварите какво правят там? Те идват покрай Каспия по пътя на хуните. Всичките тия хуногури алкацири и др. ги обединяваш в Българи, Гепидите си владеят и Унгария. 

Май не сте дочели нещо. Написах, че картата е по Йорданес, а не по археологията. Кажете, кое според него не е там? Червените зони са "граничните камъни" които Йорданес е определил. Аз не съм си измислял. И за склавите и за антите са си написани реките. И акацирите са написани на юг от кой народ са. (Не коментирам Йорданес). 

Измислени са после линиите по Приск, които наложих върху готовата карта по Йорданес за да внесе малко яснота кой къде вероятно е отишъл. И както писах на картата няма място за друга посока. Написах ги където имаше место и написах къде отиват, което бе същественото.

Че Оногурите отиват в земята на Акацирите. Което беше началото на разговорът и въпросът ти. Заради което са ни интересни.

[sir]

Преди 31 минути, miroki said:

Извор дай.

Е, изворът е Приск. Той Йордан откъде ги взима според теб тия работи?

τῶν Ἀκατίρων καὶ τῶν λοιπῶν ἐθνῶν τῶν νεμομένων τὴν πρὸς τῷ Πόντῳ Σκυθικήν.

"Акатирите и другите народи около Черно море в Скития". За целия пасаж и професионален превод, предполагам, Йончев може да ти помогне.

[T.Jonchev]

Преди 14 часа, Kujiro said:

Аз питам за източник за договора ...

Основните са Теофан Изповедник и патриарх Никифор.

[Conan]

Преди 53 минути, miroki said:

Май не сте дочели нещо. Написах, че картата е по Йорданес, а не по археологията. Кажете, кое според него не е там? Червените зони са "граничните камъни" които Йорданес е определил. Аз не съм си измислял. И за склавите и за антите са си написани реките. И акацирите са написани на юг от кой народ са. (Не коментирам Йорданес). 

Измислени са после линиите по Приск, които наложих върху готовата карта по Йорданес за да внесе малко яснота кой къде вероятно е отишъл. И както писах на картата няма място за друга посока. Написах ги където имаше место и написах къде отиват, което бе същественото.

Че Оногурите отиват в земята на Акацирите. Което беше началото на разговорът и въпросът ти. Заради което са ни интересни.

Херодот описва много добре реките и езерата на Северното Черноморие. Доста различна е била "картинката". Намесата на човешката ръка, природни катаклизми и имаме днешния вид.

Редактирано 3, 2021 от Conan

[miroki]

Преди 13 часа, sir said:

Е, изворът е Приск. Той Йордан откъде ги взима според теб тия работи?

τῶν Ἀκατίρων καὶ τῶν λοιπῶν ἐθνῶν τῶν νεμομένων τὴν πρὸς τῷ Πόντῳ Σκυθικήν.

"Акатирите и другите народи около Черно море в Скития". За целия пасаж и професионален превод, предполагам, Йончев може да ти помогне.

Мерси.

Е, Йорданес живее по него време и наблизо, защо да няма данни.

Този извор не противоречи на Йорданес.

Значи пак там около Черно море.  Мястото където са посочени българите по Йорданес също е в тази зона. Да, може малко повече надясно  да се разширят, не съм влизал в подробности за източна посока, тъй-като нямат посочен източен "граничен камък". Но Йорданес пише след Приск и неговата карта е последствие от предното движение описано от Приск. За това ги показах заедно. И се вижда интересно допълване.

И оногурите влизат в земята на акацирите заедно със сарагуруте и урогите. Кой къде е застанал там вече не е ясно. Като по този начин вероятно избутват акацирите малко нагоре, за да ги опише после Йорданес над българите.

А какво е толкова различното между

Акатирите

Агатирсите

Не може да се замени К с Г ли?